вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
MSharab
20-11-2016 11:54 MSharab
Тема для практических отзывов. Указание марки камня, марки стали и размера "железки" обязательно.
Для отзывов по другим камням ИНФ-АБРАЗИВ, темы:
настольные камни из КК, белые настольные камни (ОА), зелёные апексы (КК), белые апексы (ОА), Дрессы и нагуры

тема завода, магазин Рубанков, сайт завода

Первые посты собраны из вышеуказанных тем.

edit log

MSharab
20-11-2016 11:54 MSharab
oldTor 25-11-2015 11:10 https://forum.guns.ru/forummessage/224/1636598-5.html
Предполагаю серию обзоров о брусках от "рубанков" 1000 и 2000 из карбида-кремния. : см. фото

oldTor 24-1-2016 00:44 https://forum.guns.ru/forummessage/224/1636598-8.html
Вчера приступил к пробам двух 150-х камней от "Рубанков": : см. фото

yemz 1-8-2016 21:16 https://forum.guns.ru/forummessage/224/1636598-17.html
"... И новый ""рубанковский"" 150 из КК, и ""куромаку"" 120 из ОА, для меня это камни для выравнивания плоскостей, в том числе и восстановление фаски на столярном инструменте. Иногда проще на камне сделать новую первичную фаску, чем доставать Тормек и замачивать на нём камень, а потом всё мыть и убирать. С камнями проще и легче бывает.
Понимаю что не самый лучший пример, но на стамеске Stanley Everlast 1/2 дюйма, фаску вывел за несколько минут на ""рубанковском"" 150... см. фото"

rean81 7-9-2016 12:03 https://forum.guns.ru/forummessage/224/1636598-20.html
"Небольшой отзыв по камню карбида кремния 500 зернистости от рубанков:
очень понравился. Использовал для ножей. Точил самые разные. От мягких нержей до твердых под 60 единиц.
Из коробки полностью готов к работе. Есть плоскость и сняты радиусные фаски по краям.
Сложилось впечатление, что более годен для сталей твердостью более 54 ед.
Совсем мягкие безродные ножи точатся невразумительно. Для них требуются камни с более твердой связкой.
Перед работой необходимо замочить минут на 5. И в процессе работы по-немногу добавлять водички. Буквально на кончиках пальцев.
Чтоб поверхность камня была постоянно с небольшим слоем воды. Выделяющаяся суспензия здорово ускоряет работу. Но надо следить за ее количеством. Чтоб без избытка, иначе будет заваливать кромку.
В конце заточки хорошо полностью смыть суспензию и поработать с минимальным давлением на чистом камне.
Избыток давления при заточке ведет к повышенному износу камня. После каждой заточки полезно восстановить плоскость - сделать пару кругов на стекле.

Очевидно, действительно основная специфика работы камней ""рубанков"" - столярный инструмент с большой площадью контакта. Однако, при желании, с успехом можно точить и ножи."

sermmt 21-10-2016 13:45 https://forum.guns.ru/forummessage/224/1636598-23.html
"На фото обычная нержавейка. Камни под маркировкой I-1000-C J-500-C с рубанков.нет. Сегодня прошелся по филейнику из ""дамасска"". Результаты так же понравились, хотя по ощущениям и скорости уступает этому японцу (тестировал одновременно, хотя камень у меня давно и 400 почти стерся) - http://knife.kasumi.ru/katalog/vodnye_kamni/36025/
По цене разница уж очень существенно отличается, а 400 из ссылке выше по скорости износа ну уж очень сильно уступает 500 с завода.
В итоге я очень доволен именно по критерию цена\качество.

Serge Ant 21-10-2016 14:22 https://forum.guns.ru/forummessage/224/1636598-23.html
J500C пробовал, но на относительно мягких сталях (до 60 HRC) он, хоть и работает, но мне не очень понравился, тот же C600VM показался интереснее, а ножика потвёрже под рукой не нашлось.

Komimort
20-11-2016 18:25 Komimort
2000 от рубанков использую по порошковым сталям, мне он понравился в этой роли больше, чем С1000VK от Гриндермана, так как работает мягче. Камень охотно дает суспензию, тактильный отклик приятный. Из минусов - иногда чувствуется какой-то песок или поскрипывание, хотя крупных царапин после этого не наблюдаю.

Хочу попробовать другие камни от рубанков, но как-то неохотно они их по почте продают, наверное для них это не основной профиль

edit log

sermmt
6-12-2016 22:24 sermmt
Могу добавить, что после работы с камнями I-1000-C J-500-C взял такие же 320 и 1000(JIS) для знакомого на старт. Цель - дешевая кухонная нержавейка. Так как на этих ножах с полгода пробовали разные точилки, то пришлось брать 320 с предупреждением точить пока не научится на 1000.
По своим ощущениям. 500 суспензии почти нет,засаливается, причем субъективно быстрее чем 320, а 1000 уже нет и суспензии много. В итоге 1000 понравился куда как больше, если сравнивать внутри линейки производителя Думаю, что он станет основным по нержавейкам.
sermmt
25-5-2017 10:32 sermmt
Тут развлекался со старой бритвой сильно убитой. Пожалел суехиро и решил попробовать хоть как-то геометрию вывести на J-500-C. В итоге то, что отлично прошло с ножом на бритве дало слишком грубые риски (по ощущениям было похоже, что несколько раз схватил при движении крупное свободное зерно). Увы, универсальных камней нет несмотря на все утопические мечты I-1000-C так же не понравился по бритвам...
При этом ля кухни до сих пор считаю оптимальным вариантом, в том числе и по скорости сработки, что достаточно критично.
sermmt
26-5-2017 09:31 sermmt
quote:
Изначально написано Ahasverus:
Никогда бы не купил камень с таким названием.

Камень для работы нужен, так что обращать внимание на название конечно можно, но на свойствах камня это не отразится

PS Для ножей камни то хорошие.

oldTor
26-5-2017 10:07 oldTor
quote:
Изначально написано sermmt:

..
Для ножей камни то хорошие.

И для столярного инструмента. 150-ми КК я сколько уже пользуюсь, и очень доволен, они у меня заняли плотно нишу обдирочников для выравнивания плоскостей на стамесках и железках рубанков, и на них удобно и комфортно обдирать ножи, особенно из HSS, кстати. Форму держат отлично, за всё время пользования я, конечно, подравнивал их слегка несколько раз, иногда скорее для проформы, нежели из-за реальной выработки, чтобы далее не иметь проблем с более глобальным выравниванием, и это приходится делать довольно редко, т.е. в обслуживании и поддержании в рабочем состоянии, эти обдирочники оказались на высоте, совершенно беспроблемные. Очень ими доволен!

edit log

MSharab
26-5-2017 11:17 MSharab
Прошу не развивать тему названия, это больше к Сергею Гололобову в тему магазина https://forum.guns.ru/forummessage/224/671772-m30424687.html
Под брендом Петроград Сергей, насколько я понимаю, хочет собрать всё отечественное и соответствующее уровню качества, который держат Рубанки.
suing
12-11-2017 21:30 suing
Белёвец из у10 спуски сформированы ковкой.
Зонная закалка.
Хозяин нож точил на точилке оа борайдовским.
Я решил по спускам пройтись, снеся подвод, тк угол спусков полных 20 градусов те почти сканди)) а уж потом подлинзовать ближе к РК и выйти на финише градусов на 30.
click for enlarge 1707 X 1280 369.9 Kb

Вот что я обнаружил на подводе, снеся дефекты рк на наждачке р1000:
click for enlarge 1280 X 960 196.5 Kb

Поскольку сталь-углеродка и работать планируется по большой площади, выбор камня для этой работы пал на рубанковские КК.
На всякий случай замочил и 800 и 500, но начал работать с 1200-с.
Пол-года камнем не пользовался, в месте хранения влажность 2%, напитался водой камушек за 10 минут.
Через 20 минут устранение косяков сведения спусков было законченно и рк приобрела нижеприведенный вид.
В ходе работы, отдельные частицы, выпадающие из камня, иногда под ножом гремели, но их пагубного воздействия на РК я не обнаружил.
click for enlarge 960 X 1280 134.4 Kb
по ходу работы отвлекся на малыша на 5 минут, вернулся камень подсох, но поверхность еще влажная, металл, правовший на поверхности уже порыжел
click for enlarge 1707 X 1280 362.6 Kb
Суспензия выделялась, как мне показалось, умеренно, сравнимо с сильно замоченным суехировским сераксом 1к (из комбинашка 1/3к) и вроде не так обильно как у Нортона 4к (из комбинашка 4/8к).
Хотя раньше мне казалось, что камень очень мягкий и обильно выделяющий суспензию и пары движений по нему не сделать, не утопив подвод в набежавшей суспензии...
все субъективное имеет свойство меняться

Работа была продолжена на гриндермановском f1000, но для данной темы это уже офф топ...

С уважением, иван

edit log

Vito_S
13-11-2017 21:12 Vito_S
Обладаю 3-мя камешками Рубанков, они же Петроградъ, насколько я понимаю. Что могу сказать? Камни пригодны для заточки инструмента с широкими фасками или же злыми порошками от 62 HRC. Для нержи не рекомендую. Слишком мягкая связка. Лавинообразно выделяется суспензия, способная затупить ваш нож или же могут вырываться агломераты. Камни лучше использовать хорошо смоченными и чтобы на поверхности камня был небольшой слой водички. Как мне показалось - чем грубее зерно, тем структура однородней. J-500-C на порошках - сказка! Охотно дерет даже s125v. I-1000-C - тоже неплохо, рекомендую. А вот 2000 не пошел. То ли мне такой камень попался, то ли все они такие. Читал похожие отзывы. Такое впечатление, что некоторые зерна спекаются, укрупняясь в размерах. Точишь клинок и слышишь регулярный хруст. Плюс появляются паразитные риски. Практически не использую.
Vito_S
13-11-2017 21:14 Vito_S
И да, если работаете на ножах на этих камнях - правило "не дави" более чем актуально.
Botanic
11-1-2018 21:31 Botanic
Взял:
М28 - F320-360 - 500jis - М3 - Петроградъ J-500-C
М20 - F400 - 800jis - М2 - Петроградъ I-800-В
М10 - F600 - 1500jis - М2 - Петроградъ I-1500-C
Не стал брать 360-й, потому как думаю, что Grinderman C320VL если не тот же самый камень, то близко.

Пока пробовал мельком, в основном на косячке Р6М5, площадь контакта 45х8мм.
500й неплох, 800й тоже.
1500 мягкий и годится лишь для снятия рисок\наведения декора. Как на нём точить стамеску - не представляю. Может быть с тележкой еще выйдет, но вручную мне неудобно и плоскость я завалил, потому как не смог поймать привычное ощущение прилегания к поверхности.
Без суспензии тут не вышло.

Подробности, если соберусь, то через пару месяцев - как показала практика, это наиболее разумный период проб.
-----
Впрочем, пишу ради другого.
Встречал упоминание, что 360й камень работает активнее 150го.
360го у меня пока нет, но могу отметить особенность 150го
Пока выделил:


  1. лужа на поверхности
    Именно лужа, а не просто влажная поверхность или тонкая пленка воды.
    Камень работает больше на чистый рез зерна, можно работать без суспензии.

  2. вода ушла с поверхности, но поверхность влажная или вода проступает при нажиме
    тут начинает достаточно быстро появляться суспензия и дальше работа идет только по её слою.

  3. брусок подсох
    свист, глянец, пятна шлама на поверхности.

Работает на

  1. 64С СМ1 М63 от ермак34
    в целом твердоват и суспензии с него трудно добиться
  2. 64С СМ1 ...100мкм. примерно - Rubankov.net K-150-C
    для суспензии еще приходится чуть придавить
  3. 64С М2 М28 от ермак34
  4. 64C М3 М28 - Петроградъ J-500-C
  5. 64C М2 М20 - Петроградъ I-800-В

-- На последних трёх выше наиболее заметна разница между режимами.
А на 64С М2 М10 (Петроградъ I-1500-C) без суспензии просто не выходит.
---------
Что характерно, попытки навести суспензию при помощи полоски 64С СМ1 М63 особых результатов не дали, даже, напротив, показалось, что посшибал острые края зерен на поверхности и камень потерял в агрессивности.
+\- еще есть возможность "панциря", когда на поверхности корка из слоя тверже и камень работает уныло, но вроде бы этот момент исправили.
+\- есть вероятность, что из коробки камень работает не столь агрессивно, потому что при выравнивании на заводе кромки зерен сошлифовались.
Так было, например, на старых камнях из КК F100 от Grinderman

В общем, рекомендую присмотреться к количеству влаги на камне

edit log

Botanic
13-1-2018 17:14 Botanic
Петроградъ I-1500-C (64С М2 М10)


Однородность сносная. Работает камень очень агрессивно.
Паразитка есть, но не такого размера, как можно было бы предположить, глядя на булыжники под микроскопом.
Очевидно, не смотря на размеры и вид, они не сказываются критичным образом.
В целом камень мягковат и не представляю, как на нем можно точить что-то без приспособы-каталки.
Воду держит на поверхности недолго, но зависит от толщины лужи и от интенсивности движений. В среднем при обычной пленке воды - хватает на 1-2 прохода. При луже - на пару минут неспешной работы.
Прилегание фаски к поверхности ощущается слабо и быстро забивается работой камня и почти тут же появляющейся суспензии.
Достаточно шустро работает по Р6М5, но контролировать плоскостность не вышло.

Из коробки камень ровный, поверхность содержит пару остатков от царапин - рельеф настолько сглаженный, что в работе они не ощущаются.
Верхняя поверхность поглаже, боковые ребра скруглены. Торцевые ребра острые.
Нижняя с неглубокими следами от фрезы, но тоже вполне рабочая.


================ Пробы на косяке из Р6М5, площадь контакта 45х8мм.
Выделил под микроскопом пару булыжников

это самый крупный из найденных.
Повозюкал в том месте - ничего критичного не обнаружил.
Паразитка - да, бывает. Совсем без паразитки не вышло у меня, но ничего критичного, чтобы не вывелось далее на 3КГрит.
Решил заморочиться и сравнить с Suehiro Cerax 1000 new.
Последний на стадию потверже и то количество суспензии, что образуется на Петрограде за 1 проход ёлочкой, здесь образуется за пяток проходов.
Примерно как М2 и М3 различаются, если судить по впечатлениям от 500-го(М3 твердость) и от остальных (М2 твердость: I-800-B и I-1000-C).
По однородности работы по большой площади они в одном классе. Петроград чуть уступает, потому как мягче.

По узкой фаске паразитка не столь критична, да и это уже немного другой случай.
Следует рассмотреть это последовательно.


Паразитка от Петроград I-1500-C




Шлиф на Cerax 1000 new - аккуратно
контроль нажима и прилегания фаски, скорость движений ниже среднего, нажим ниже среднего




Шлиф на Cerax 1000 new - обычно
средняя скорость, траектория не параллельная линии РК, возможны пошкрябывания поверхности бруска ребром перехода из фаски в плоскость железки, нажим средний(обычный).


В то же время, на бритве он работает аккуратно и ровно.
Поэтому не стал сразу писать, что абразивная чистота Петроградского бруска ниже плинтуса и его место на помойке.
==================


Вполне рабочий камень. Но для меня он слишком мягок - у меня нет достаточно твердых железок под него.
Дело не в том, что он теряет плоскостность - его вполне хватает на пару-тройку заходов - просто я привык к более тонкому слою суспензии и не ощущаю прилегание фаски.


Альбом https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/569264/
Масштабы https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/544756/ (макро - стандарт, микро - х350)

edit log

oldTor
1-1-2019 19:26 oldTor
Приступил я к пробам новых брусков от ИНФ-Абразив, с чёрным карбидом кремния.
Пока что успел опробовать два бруска под маркой Петроградъ, рассчитанных на заточку столярного инструмента и имеющих маркировку зернистости по JIS. Это бруски K-150-B и I-1000-VB.
На рубеже 2015-2016 годов, я делал обзоры о брусках столярных же, этих зернистостей, но на основе зелёного карбида кремния, приведу ссылки на те обзоры:

https://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post382769504/

https://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post377736910/

Начну сегодняшний обзор с бруска K-150-B

Whetstone K-150-B

Трудно говорить о том, лучше он или хуже 150-х из обзора по ссылке - как по мне, они просто разные, и хорошо друг друга дополняют. Я в работе буду применять и старые и новый.
Да, чёрный карбид кремния чуть менее твёрд, нежели зелёный, но и чуть менее хрупок, особенно это заметно на крупных фракциях - кто сравнивал при выравнивании и притирке абразивов работу свободного зерна чёрного и зелёного карбида кремния, думаю это заметили. В формате же абразивного бруска, получилось, что данный чёрный обладает бОльшей обновляемостью, присутствует автосуспензия, чтобы поработать на чистом - надо постараться очень тщательно вымыть из поверхности бруска севшие туда частицы суспензии - в противном случае, просто сполоснув, получим снова очень быстрое образование суспензии. Это значительное отличие от бруска старого, из зелёного карбида кремния, который (точнее оба из старого обзора) суспензию давал куда менее охотно.
Воду новый брусок удерживает похуже - его нужно и достаточно долго замачивать, и довольно много воды требуется добавлять в процессе. Однако, зато я бы сказал что баланс между открытостью структуры и обновлением бруска - удачный. Удержание формы у него слегка ниже, чем у старого, но и производительность при работе по большому пятну контакта - выше. Под большим пятном контакта я в данном случае имею в виду плоскости спинок стамесок, например, а под малыми - заточную фаску тех же стамесок, всё-таки брусок рассчитан в первую голову на обработку столярного инструмента. Производительность по площади скажем 40х20мм. у нового бруска значительно выше, чем у старого. По площади 20х8мм. - разница уже не столь заметна. Для заточки уже ножей, т.е. при работе по довольно малому пятну контакта, это обозначает, что старый и новый по производительности сходны, но новый хуже держит форму.
Так что на мой взгляд, новый брусок лучше всего применять по прямому назначению - т.е. для обработки столярного инструмента. Брусок благодарно отзывается на варьирование давления, направления движений, амплитуды, что очень порадовало - кто обладает опытом работы с водниками суспензиатами, думаю его оценит.

Сделал снимки рабочей поверхности этого бруска - микрофото с Carl Zeiss Jena GF-Planachromat 12.5x/0.25 Microscope objective. 1,83мм. по горизонтали кадра. На втором снимке - попробовал повысить информативность по деталям, применив циркулярный полярифильтр в реверсном положении - не скажу что вышло лучше (тем более, что пришлось повысить iso до 200, правда я не заметил прироста шумов, ну а некоторая засветка скорее результат сложности осветить как и раньше, но добавив полярифильтр между объективом и объектом), но по крайней мере, интересно:

Abrasive waterstone K-150-B

Abrasive waterstone K-150-B

Разумеется, я попробовал его и для заточки ножей, взяв для этого нож ZT0550 из довольно "дубовой" cpm s35vn. Весьма недурно, быстро и однородно для такой зернистости - мне понравилось. В общем, выполнить обдирку на меньший угол по высоколегированной достаточно твёрдой порошковой стали оказалось очень даже сподручно. В том же масштабе съёмки результат - можно прямо сравнивать снимки камня выше, и результата его работы:

Sharpening CPM S35VN steel on K-150-B

Далее, я хочу поделиться результатами проб следующего бруска - I-1000-VB. К сожалению, несмотря на тщательную упаковку камней, доблестная почта умудрилась обеспечить скол:

Whetstone I-1000-VB

И вот тут настоятельно рекомендую глянуть вторую ссылку из тех, что я привёл в начале обзора - там меньше масштаб съёмки и разрешение, а в моих нынешних снимках - намного больше и то и другое, можно очень наглядно оценить выход производителя на совершенно другой, значительно более высокий уровень однородности брусков, распределения зерна в связке - микрофото с Carl Zeiss Jena GF-Planachromat 12.5x/0.25 Microscope objective. 1,83мм. по горизонтали кадра. Да, все фото в данном обзоре кликабельны:

Abrasive waterstone I-1000-VB

Вот тут я приятно поразился возросшему качеству по сравнению со старыми столярными 1000-никами. Да, структура достаточно открытая, при том концентрация абразива высокая, будучи как следует замоченным, брусок нормально удерживает влагу на поверхности, и при том, что обновление достаточно выраженное, форму держит лучше, чем старый. Однозначно брусок удался. Производительность его также выросла, как и однородность работы, а редко удаётся соблюсти и то и другое - т.е. его удалось улучшить по всем параметрам, и ни по каким не "просесть". Однозначная удача и достижение!

Я попробовал по стамеске взять его по заточной фаске сразу после K-150-B по стали 9ХС - скачок очень велик, и поначалу суспензии было многовато - рёбра рисок от 150-го выбивали, видимо, больше нужного, но он справился. Постепенно количество выделяемой суспензии снизилось до разумного, по мере удаления рисок от 150-го, и всё стало как надо. Однако, я всё-таки таким манером попортил слегка геометрию рабочей плоскости, так что после камушек пришлось слегка подровнять. Это легко удалось сделать на его собственной суспензии на гранитном притире.
По спинке стамески я уже не стал делать такой глобальный шаг зернистостей - по большой площади это уже нецелесообразно даже в рамках тестов, там промежуточно воспользовался бруском F320 от Гриндермана и далее только пошёл уже на данный 1000-ник. Прекрасно он сработал, я доволен. думаю, излишне упоминать что до непринуждённого бритья предплечья на нём всё легко затачивается. Однородность работы на уровне, как я раньше и упоминал.
Я не успокоился с пробами с большим шагом зернистости и сделал такой же скачок на вышеуказанном ноже из cpm s35vn.
Полагал, что суспензии будет просто чрезмерно много, и поначалу оно так и было, но достаточно было зачистить со сменой направления движений фаски, как ситуация нормализовалась и пошла работа, как я называю это "обычным образом". Я специально не выполнял технологического барьера, хотел посмотреть, справится ли этот брусок с данной сталью с таким скачком, после 150-го.
Он справился. Вышло вот так:

Sharpening CPM S35VN steel on I-1000-VB

На то, чтобы полностью удалить риски от 150-го и выйти на равномерную проточку и однородную кромку, работая по всей ширине фасок и весьма не узких, у меня ушло ~9.5 минут. И это очень хороший показатель для такого шага зернистости. Правда, отдельно отмечу, что это во многом заслуга того, что оба бруска - суспензиаты. И упомяну, что подобные скачки по зернистости не стоит применять абы где и абы как. Тут я себе позволил это в рамках проб, но это не является руководством к действию!

В общем, я остался очень доволен этими брусками. Пробы других новинок и продолжения проб этих брусков будут позже, по мере возможности.

----------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

edit log

MSharab
14-3-2019 08:21 MSharab
Видео заточки ножа рубанка на камнях Петроградъ:

oldTor
26-1-2019 16:25 oldTor
Попробовал водный камень Петроградъ I-2000-VB (зернистость по Jis):

Whetstone I-2000-VB

Микрофото поверхности камня с Carl Zeiss Jena GF-Planachromat 12.5x/0.25 Microscope objective. 1,83мм. по горизонтали кадра:

Whetstone I-2000-VB. micro

Позиционируется он, как и вся серия Петроградъ, для обработки столярного инструмента и именно в таком качестве я и начал его пробы. Перетачивал старую стамесочку из 9ХС, сет абразивов взял такой:
Петроградъ K-150-B, затем Гриндерман B600VL (зернистость по Fepa) и наконец, пресловутый Петроградъ I-2000-VB.
Как я уже ранее писал, мне очень понравился B600VL на столярном инструменте, потому сет выстроил вот таким манером и не прогадал.

Переход на 2000 оказался очень органичным, камень мне очень понравился - работает однородно, соотношение обновляемости и удержания камнем геометрии весьма удовлетворительное. Камень чутко откликается на вариативность техники заточки, увлажнения и количества СОЖ на его рабочей поверхности. Производительность хороша. замачивания потребовал довольно длительного, однако воду на поверхности удерживал недурно. Однозначно удачный камень, несравнимо лучше чем старый вариант, который я когда-то пробовал. Свой этап заточки, я считаю, отрабатывает хорошо. Собственно заточный этап на этом камне можно считать завершённым, дальше можно смело переходить, с созданием микрофаски, на природные камни, в т.ч. некоторые доводочные.
Для не особо тонкого финиша вполне можно остановится и на нём, по крайней мере в случае работы им по достаточно широкой фаске - однородность режущей кромки и острота её, оправдывают мои ожидания от 2000JIS. Режет и довольно чисто и довольно легко, т.е. управляемость на уровне.
Pencil
----------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

edit log

oldTor
24-3-2019 15:21 oldTor
Обзор проб камней "Петроградъ" 1000 и 2000 на бритве.
Пост 200 по ссылке:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1325213-0.html
дядяКраб
24-3-2019 21:55 дядяКраб
Обзор конечно зачетный,спасибо за труды!
Но вот у меня и еще группы товарищей есть потребность в 150\360
На сайте продавца уже месяц /СКОРО/,к появлению камней в продаже,похоже я один закажу.