Пробы работ на камнях, притирах и стропах с пастами, порошками, суспензиями

Решил поделиться своими первыми осознанными пробами такого метода доводки. Не судите строго - это для меня совсем ново, и пока что пытаюсь делать первые шаги только.

Недавно приобрёл у ivan3 крупный чёрный сланец, который решил использовать в качестве притира. Первая проба состоялась с пастой Luxi белой - размер её зерна выяснить по гуглу не удалось. Известно только что паста заявлена "для суперфиниша" и с субмикронным корундовым зерном. Про связку сказано, что она водорастворимая, но после полировки, которая рекомендована на этой пасте, шаржированной в, например, муслиновый круг - очистка инструмента оптимальна в ультразвуковой ванночке.
Ни фига себе водорастворимая, доложу я вам. Немного она конечно расходится от воды, но алгомератами. Зато WD-40 её разбавляет шикарно. А вот отмыть потом эту пасту - целая история. Ультразвуковой ванны у меня нет и я совершенно замучался очищать испробованную бритву. Помыл с фейри - ноль эмоций. Протёр ВД-шкой, потом спиртом - лучше, но не намного. Потом ацетоном протёр и помыл заново - думал, что наконец-то уж порядок.
Но вот и нет. Поэтому на фото, к сожалению, присутствуют пятнышки от несмытой до конца пасты с водой, а также ворсинки от разных подручных средств, которыми вытирал полотно бритвы.

По камушку пасточка прекрасно с ВД-шкой разошлась, но поскольку это мой первый опыт с ней - я её явно переложил - в процессе паста густела, поэтому добавил ещё ВД-шки, после чего ситуация на подводах резко ухудшилась - поверхность стала более матовой, и если бы работал НА зерно, однозначно завалил бы кромку вхлам - надо искать оптимальную концентрацию пасты и способ разбавления. Вобщем надо приноровиться, но перпектива многообещающая. Бритва доведена не столь аккуратно, мягко говоря, как я обычно стараюсь делать и делаю на камнях, скорее даже ужасно и безобразно, но это пробы.
Надо заметить, что прирост остроты существенный, гладкость подводов тоже выросла, но есть впечатление, что такая агрессивная острота бритвы может оказать плохую услугу - жестковато как-то получилось, а вот стойкости у такой кромки наверняка не будет. Хороший пример неудачного режима работы - избыток свободного зерна, отсюда хаос в направлении рисок и прочие прелести. Первый блин комом.
Первое фото сделано в увеличении 70х примерно, а остальные два фото в увеличении около 120-140х. Подвод шириной около 0,4-0,5мм.

Естественно, подобный результат на подводах и кромке меня совершенно не устроил, поэтому позднее, я взялся за дело по-новой.

Очистил камень, брызнул на краешек брусочка пасты ВД-шкой и пару раз провёл по камню - получившуюся пасту тщательно по камню распределил и салфеткой убрал излишек, оставив на поверхности камня тонюсенькую плёночку - так же как делаю это с маслом на арканзасах.
Вот фото камня, на котором уже нмного поработал, на слудующем фото камень только что протёртый в процессе работы - по следам на салфетке можно судить о активности съёма металла этой пастой - работал минут пять всего:

Кстати, как выяснилось после моих попыток смывать пасту с бритвы чем только можно, что оптимальнее всего она удаляется банальным отечественым детским мылом)) Хотя всё равно, на фотках видно, что и на подводах, что и на кромке - есть какие-то налипшие частички и пятнышки - фоткал, положив бритву на салфетку к тому же..

Поработал несколько минут, сделав по десятку движений НА зерно, а потом, сохраняя направленность рисок, пару минут поработал ОТ зерна.
Бритва проходит тест на рез волоса на весу без ремня, но по ощущениям - жестковато и агрессивно. Довёл на чистом ремне обычным образом - вечерком опробую её в бритье - сравню вот, что изменилось по сравнению с доводкой бритвы на камнях и чистом ремне. Пока что явный прирост обнаружился в чистоте поверхности подводов, но и субъективно - в агрессивности кромки. Проверим - поглядим как и что.

Кстати, на фото в увеличении около 70х - разницы со вчерашним результатом практически незаметно. А вот в увеличении от 100х и выше - разница ощутимая. И это за несколько минут работы:

Пока что могу резюмировать только одно:
Работа на твёрдой поверхности с пастами, ради достижения хорошей чистоты поверхности, должна подразумевать минимальное количество свободного зерна. Видимо, так?

Originally posted by oldTor:

очистка инструмента оптимальна в ультразвуковой ванночке.
Ни фига себе водорастворимая, доложу я вам. Немного она конечно расходится от воды, но алгомератами. Зато WD-40 её разбавляет шикарно. А вот отмыть потом эту пасту - целая история. Ультразвуковой ванны у меня нет и я совершенно замучался очищать испробованную бритву. Помыл с фейри - ноль эмоций. Протёр ВД-шкой, потом спиртом - лучше, но не намного. Потом ацетоном протёр и помыл заново - думал, что наконец-то уж порядок.
Но вот и нет. Поэтому на фото, к сожалению, присутствуют пятнышки от несмытой до конца пасты с водой, а также ворсинки от разных подручных средств, которыми вытирал полотно бритвы.

если нет ультразвуковой ванны,
то поможет предварительная очистка ветошью с растворителем,
и сухая микрофибровая салфетка для окончательного удаления следов пасты.

oldTor
А чем был обусловлен выбор притира, почему именно этот сланец?

Спасибо, Николай, что-то я о микрофибре не подумал. А растворитель какой для ветоши? Уайт-спирит?

stilus2008: давно хотел что-то такое попробовать, но чугунный притир пока приобретать не готов. Но я пробовал раньше на стекле пасту ГОИ и подумал, что твёрдый сланец, который вообще не желает шаржироваться, как показали пробы ivan3 с разными абразивами, и который настолько твёрд, что работа никак не отражается на его поверхности в плане деградации её геометрии (по крайней мере пока что она только выглаживается от паст и то медленно), но имеет какую-то шероховатость за которую паста всё-таки слегка как бы цепляется; что никакого выделения суспензии из этого сланца не происходит, а также он имеет внушительную рабочую плоскость и массу, обеспечивающие и удобство работы и ресурс, буде случится так, что понадобиться не раз обновлять ему поверхность - весьма подходит для такой работы.

Originally posted by oldTor:

А растворитель какой для ветоши? Уайт-спирит?

Зависит от пасты. Для паст на жировой основе я бы посоветовал попробовать расстворитель Tikkurila 1050. Это тот-же уайт-спирит, но без гадкого запаха.

Originally posted by Nikolay_K:

расстворитель Tikkurila 1050.

выглядит вот так: gallery.shipmodeling.ru

Спасибо, попробую сегодня же приобрести.
Да, паста явно на жировой основе.

Originally posted by oldTor:

Спасибо, попробую сегодня же приобрести.
Да, паста явно на жировой основе.

могу поделиться некоторым количеством из своих запасов.
у меня он расходуется медленно и от 100мл у меня не убудет.

Благодарю за предложение, но думаю это будет сложнее - хотя бы в плане встречи и Вам и мне, а у меня рядышком как раз магазинчик с этими вещами - как раз сегодня за кучей всего туда отправлюсь.

Зато вот созрел такой вопрос - это вообще нормально для субмикронной пасты в таком мизерном количестве, снимать сталь так активно? Вполне сопоставимо с алмазной пастой 0,25\0?
Или это глупый вопрос просто от отсутствия опыта работы таким методом? Просто странно - паста-то заявлена вообще для суперфинишной полировки цветных металлов.. .
Не чревато ли это для геометрии доводочной фаски? Не, не правильно спросил. Скорее так: не чревата ли такая абразивная способность пасты чрезмерным утончением кромки, вместо выглаживания таковой, ежели переборщить с временем работы?

Originally posted by oldTor:

это вообще нормально для субмикронной пасты в таком мизерном количестве, снимать сталь так активно?

Судить об абразивной способности по окрашиванию суспензии
или по "следам на салфетке" --- это как-то несерьезно.
Посмотрите ГОСТ 21445-84 и т.п., там дано определение "абразивной способности" и "режущей способности"

Они выражаются в единицах массы, по убыли металла.

Я сужу в том числе по тому, насколько быстро уходят риски от более крупного абразива, и от агломератов зерна этой же пасты. К сожалению, других способов под рукой нету.
Но Вы правы, это совершенно несерьёзно и умозрительно.
Значит надо мне хотя бы посравнивать с другими не алмазными пастами, а там уже виднее будет..

Originally posted by oldTor:

Я сужу в том числе по тому, насколько быстро уходят риски от более крупного абразива, и от агломератов зерна этой же пасты. К сожалению, других способов под рукой нету.

риски только делают вид, что "уходят"
а на самом деле они замазываются сверху.

ЦИтировать как не умел так и не умею особенно из несокольких постов.

ЧЕм мыть притиры? Этот камень т.к. не шаржируется то мою тем что под руку попадается и вголову взбредет случайно. Обычно либо комет либо фэйри. Разницы в чистоте не заметил - все чистенько.

Остатки пасты.
Как написал в соседней теме. В ювелирке большенство паст стираются парогенераторами и более того на это расчитаны. Так что она реально может не растворятся большенством растворителей. А при более высоких температурах быстро деградировать и слетать.. . НО для РК очевидно это не приемлемо. (хотя для нержи а не для бритвы м.б. и нормально? - опустить в кипяток и протереть?)

Почему на этом камне?
Потому что это УДОБНО. Я осознанно покупал плиту такой толщины что это УДОБНО МНЕ С тонкими камнями если они лежать на столе крайне не удобно. рука напряжена и вывернута чтобы не дотрагиваться до стола. А тут как буржуй можно отставить мезинец и безымянный и ничего не цепляется. Одно время думал в качестве притира из стекла сделать бутерброд из многих слоев толщиной как раз сантиметров больше 5. Так что высокий камень это реально удобно.

Активный съем.
Сам думаю и пока не ответил на этот вопос для себя. А съем пасты или всеже камня? Мне кажется получился гибрид из грубой структуры камня чуть примазанный пастой. И как раз кмень режет а паста сразу же заполировывает?
Попробовал камень с алмазной пастой 3/2 я просто в восторге. Такое впечатление что как раз соразмерный абразив. Все очень сочеталось - никаких неудобст или сомнений не возникло. Потом чуть дернул нож из VG-10 на пасте 0,5 микрона на льняном пожарном шланге и радости жены не было предела. И остро и агрессивно.
Алмазную пасту наводил вашитой (один из тех камней недомерков что валялись неразобранными надо сказать весьма неплохая вашита). И паста осталась на вашите. Потом ради интереса попробовал нож на вашите с алмазной пастой 3/2. Мне показалось еще суперистей. Алмаз явно вошел в поры частисно. Очень здорово.. . длительно пока не тестировал заточку, но реально неплохо.

В случае с алмазной - наверное и камня тоже (пробовал так быстрорез - понравилось - сначала на пасточке, потом просто на камушке подвыгладил - хорошо получилось - жду отзывов клиента).
А на бритве поверхность получилось куда глаже - похоже камень не участвовал - но это и из-за меньшего давления и эластичности подвода может быть, а также из-за того, что luxi на камне даже с ВД-шкой довольно быстро загустевает, точнее масло слегка вбирается камнем. Смывается с камня всё нормально, губкой с фейри, но поверхность явно подмасленная - надо обезжиривать как-то. Попробую сегодня уайт-спиритом.

Получил отзывы от клиента, которому затачивал быстрорез. Пробовал на нём сланцы, купленные у ivan3 и алмазную пасту на чёрном твёрдом сланце. Напомню:
"На клинок посадили несколько существенных замятий, но остальная кромка сохранила на удивление приличное состояние. Тем не менее, для выправления заминов был взят алмаз 50\40 (времени было немного), потом несколько минут электрокорунд, потом опять красный сланец, взятый на пробу, а потом для сравнения грей алания."
В обухе у клинка около 4мм., спуски на 3\4 голомени, подвод шириной около 3-х мм. После Грей Алания, в качестве пробы, клинок был обработан на алмазной пасте 0,5\0, нанесённой тонюсеньким слоем на чёрный сланец из первого поста. работал несколько минут - первая треть работы на зерно, потом, сохраняя направленность рисок - от зерна. Нож используется клиентом для разделки мяса, птицы, а также для всяких хоз. работ.
Им успели разделать n+ количество птицы, кроили кожу и резали пластик.
Ранее, при предыдущих заточках, финиш делался на сланцах. Клиент сообщил, что по продуктам разница незаметна, но что касается резки всяких иных материалов, в том числе кожи и пластика, нож показал более уверенный и контролируемый лёгкий рез. Клиент доволен и говорит, что в будущем хочет получать нож в таком же виде. Надо отметить, что подвод имеет одну доводочную фаску на примерно треть ширины подвода. Угол заточки 28-30 градусов. Обычно я не использую на доводочных стадиях такие абразивы, но в данном случае имел ввиду повысить агрессивность реза после выполнения доводки обычным способом. Другое дело, что не на всём я стал бы использовать данным метод - р6м5 показался удачным выбором для такой пробы.
Вроде как получил, что хотел.

Кстати, большое спасибо Николаю за совет с растворителем - только им удалось очистить чёрный камень из первого поста от пасты luxi. Мне казалось сначала, что я его и фейри отмыл, но после протирания ветошью с уайт-спиритом - ветошь стала чёрной.

Вот хочу выложить что получилось с очень капризной и пластилиновой 65х13.
Хотел проверить, можно ли успешно заточить такую сталь только и исключительно на алмазах, в том числе на пасте, нанесённой на твёрдую поверхность, и как будет вести себя крайне пластичный заусенец при таком методе работы.
Сталь эту нелюблю, поэтому нож работает по самой грязной и нецелевой для него хоз. работе дома (хотя что может быть целевым для такой кастрюльной нержи???)
Все фото подводов сделаны в увеличении около 100х. Ширина подвода - 1мм. повышение угла делалось не очень большое, на несколько градусов, на треть ширины подвода.
На момент перед заточкой, кромка выглядела так:

Поэтому было решено переточить. Переточка выполнялась на венёвском алмазном бруске 100\80-50\40. Вот фото заусенца после первой и второй стороны бруска соответственно:

Потом я взял твёрдый чёрный сланец, и приступил к работе. Использовал зернистости паст 20\14 - 10\7 - 5\3. Дальше мне стало скучно, нож под своим весом режет помидор - для рабочих тестов достаточно, так что тоньше доводить не стал. И так потратил кучу времени (на камнях ту же работу делаю раза в три быстрее).
С работой на бруске всё как обычно - вода с капелькой мыла. С камнем было посложнее.
Размазать пасту по камню равномерно тонким слоем было трудно и я решил немного её развести. Использовал WD-40, но оказалось, что ВД-шка довольно быстро густеет и работать неудобно - такое количество снятого металла с загустевшей суспензией просто завалит геометрию напрочь. Очистил камень уайт-спиритом, потом смешал на нём малыми толиками уйат-спирит и оливковое масло (рафинированное, первого отжима, которое использую для работы на масляных камнях) - стало куда как лучше - тактильный отклик падает медленнее, несмотря на такой же активный съём металла, скольжение клинка более лёгкое. Тем не менее, в первый раз переборщил с количеством СОЖ и камень стал вот таким:

На более тонких фракциях брал также уайт-спирит с маслом, но в куда меньшем количестве - старался чтобы была тонюсенькая плёночка, как при работе на арканзасе.
Да, выяснилось, что при таком методе, мягкая и пластичная заусенка прекрасно утачивается и убирается - снимать заусенец принудительно не пришлось - что и хотелось в частности выяснить. Но, нельзя давить вообще - иначе новый заусенец образовывается моментально.
На фракции 5\3 выполнил повышение угла, и решил остановиться. Получилось вроде ничего:

Посмотрю, что покажут "ходовые испытания" клинка, но пока что получается, что скорость работы на алмазах здорово нивелируется временем, потраченным на составление сож, подбор концентрации зерна в суспензии, бОльше внимания требуется и осторожности для соблюдения геометрии и давления (по крайне при моём отсутствии опыта такой работы), необходимость использовать неполезные для здоровья, токсичные жидкости, либо надо раскошеливаться на респиратор (кому как, но при моём хроническом бронхите, дышать растворителем крайне некомфортно, даже в таких мизерных дозах). Но зато можно опробовать новые для себя способы и методы. Любой опыт - благо для саморазвития.

Originally posted by oldTor:

либо надо раскошеливаться на респиратор (кому как, но при моём хроническом бронхите, дышать растворителем крайне некомфортно, даже в таких мизерных дозах)

Обычный респиратор не поможет. Во-первых из-за не очень хорошего прилегания. Во вторых из-за того, что он поглощает отнюдь не 100%
пыли и паров и срок службы у него невелик.
Надо смотреть на соответствие стандарту EN 149.
Он предусматривает разные нормы FFP1/FFP2/FFP3.
Из них FFP3 --- самое хорошее ( 99%, не более 2% протечки ).
Для полноценной защиты нужна либо полумаска с фильтр-коробками для органики, либо маска. Например 3M серий 3000, 6000, 7000.

Но очищенный уайт-спирит типа Tikkurila 1050 довольно безвредный
при условии, что работаешь с ним в небольших количествах.
Я, например, либо делаю всё на балконе (он не застеклен, хорошо продувается), либо так --- взял ватку, нанес на неё чуть-чуть растворителя,
поработал немного --- сразу убрал ватку в герметичную емкость,
чтобы не было испарения.

Понятно, попробую организовать себе ТБ.
Главное вроде и не пахнет почти, но слизистая реагирует довольно сильно и кашель достаёт.
Спасибо!

Originally posted by oldTor:

Главное вроде и не пахнет почти, но слизистая реагирует довольно сильно и кашель достаёт.

странно, похоже на аллергическую реакцию.

Наверное, в конце-концов красить-то мне приходилось , да и с ацетоном постянно работать, но как-то не так было заметно..
Ну да ничего, это детали, зато что-то новое для себя пробую))

Насчёт разброса по зернистости - сложный вопрос. Скорее выбор суспензии должен быть продиктован конкретной задачей, ведь есть в этом и такая, например, "фишка", как добавление агрессии реза. С год назад, пробуя варианты заточки клинков под рез волокнистых материалов, тканей, картонов и т.д., я после тонкого финиша на камнях, прорабатывал риски, расположенные определённым образом, _от_зерна на тонких и не очень суспензиях. Идея была в том, чтобы из клинообразной, грубо говоря, риски, сделать более округлую, арочную, как у серрейтора, путём проработки рисок более мелкой фракцией в суспензии, которая саму риску не успевает убрать или существенно деформировать, но прорабатывает её. Бывало достаточно буквально три-четыре движения от зерна в заключение работы, _строго_соблюдая направление рисок от предыдущего абразива, чтобы рез значительно изменился. Помимо тактильных ощущений от реза и субъективной оценки усилия реза, осматривал в увеличении срез плотной бумаги после того или иного варианта финиша - довольно любопытное дело. Но толком распробовать эти варианты руки не дошли, статистики маловато. Хорошо помню только высокую эффективность такого метода на zdp-189 и на s3v. В качестве суспензии использовалась ГОИ с wd-40, от которой отказался ввиду её крайне низкого качества (а с пигментом оксида хрома так пробовал всего пару раз и как-то не зафиксировал результатов), и с порошком карбида-кремния F1200, это из искусственных. Из натуральных суспензий пробовал разные сланцевые. Но я толком не "дозрел" до этих проб - требуется много подготовительной работы и фиксации результатов хоть в каком-то виде. Пока что времени не находилось заняться этим плотнее, к сожалению. Но эффект был заметный и многообещающий.
С уважением.

На плотных сланцевых камнях, том же Гуанси или Накаяма, я с суспензиями их самих или с нагура работал и проблем не возникало. На твёрдых масляных камнях же такой эффект существует даже с некоторыми маслАми. С водными суспензиями сланцев или нагура я их вроде даже и не пробовал - как-то не возникало такой идеи, но некоторые это применяют.
В любом случае, на твёрдых масляных камнях вполне недурно работается с пигментами с уайт-спиритом или маслАми, да и с пастами можно. Хотя лично мне далеко не всегда и вообще не очень-то нравится использовать пигменты и пасты на камнях, которые и сами активно участвуют в работе. Для лучшего понимания _что_именно даёт какой результат, предпочтительнее наверное сначала опробовать пигменты и пасты на твёрдой основе, не дающей собственного абразивного воздействия - на стекле например. Вариантов применения и комбинаций тут море - надо пробовать!

Да, у меня оксид хрома и крокус от ivan-3.
Оксид хрома правда юзаю редко, в основном использую крокус на коже наклеенной на бланк. На гладкой коже лошадиной его юзаю по бритвам изредка (и скорее ради проб и тестов - для обычной доводки для бритья и только, мне хватает чистого ремня), и на менее плотном и более толстом чепраке использую для ножей, но тоже не чаще, чем чистую кожу.
Недавно опробовал оксид хрома на вашите, но это отдельная история. Если интересно, обзор выкладывал тут:
forum.woodtools.ru
пост #105

На кожу пробовал наносить с маслом, на гладкой это оказалось вполне недурно, либо втереть порошок, предварительно пропитав чуть более, чем обычно, кожу костным маслом. На более пористую и шероховатую кожу наносил просто с водой и втирал до полного впитывания и равномерности распределения порошка - в работе пожалуй такой вариант понравился больше, съём чуть иной - чуть более активный и скорый.

Подойдёт. Главное точно понимать, что исключается шаржирование материала притира(в данном случае -гуанси). Но, оно тут исключено. Ибо натуральные нагура - не алмазное зерно, котрое потом чтобы вытащить - прийдётся снимать верхний слой камня, и во время этого процесса ещё и внимательно следить, чтобы оно там никуда не попало.

Да. И ещё. У меня был случай, когда у меня именно с гуанси 12000 слез верхний слой во время работы. Слез не полностью, а где - то 70% поверхности. Как оказалось - там был очень незаметный слой, толщиной до миллиметра. Вроде не страшно, но очень неудобно было его потом приводить в порядок, и мне пришлось 30% поверхности очень долго и аккуратно снимать негрубой алмазной сработанной пластиной, а потом выравнивать всю поверхность целиком. а он хоть и сланец - однако не самый мягкий и дооолгий.
Я не думаю, что у меня так облез камень в результате работы с суспензиями; но налицо был явный гидроудар. Поэтому перед началом работы хотя бы убедитесь, что на вашем камне нет явной слоистости. На всякий случай
После этого случая при обнаружении слоистости любого камня, хоть своего; хоть людям - все нерабочие стороны (а себе и плоскости) вскрываю спецлаком для камня. В случае необходимости лак быстро вскрывается (проникает в камень на десятые доли миллиметра). Так спокойнее.

Originally posted by LyapaDara:

А те же яшма и арканзас работают своими порами и эти вершинки срубают.

Есть такое правило-Если предположение ошибочно,то и вывод не правильный.В трансах пор и в помине нет.В яшмах тоже.Чуток имеется в вашитах.Иногда,вместо теоритезирования,лучше немножко практики.Хотя бы из интереса.О применении суспензии желтого бельгийца на софте уже писАл,а ща проверил и на хиндостане,вашите.Очень приятный результат получил.И другие суспензии пробовал.Для всякого случая свой вариант.Да и поры как могут работать?
С уважением,1shiva

Cогласен с Игорем - арканзас способен помимо выглаживающего эффекта, оставлять мелкую частую риску даже на многих сталях, на которых вроде бы и "не должен":

Тем более притёртый на свободном зерне.
Единственно, не совсем соглашусь с "Да и поры как могут работать" - при определённой доводке поверхности камня, они работают схоже с тёркой или, скорее, примерно так, как если взять "сетку" от мясорубки, и ею с нажимом провести по ладони - если сетка не сработанная - она сработает как тёрка.
Так же и с камнем - то, что взрезано и надцарапано зерном - впадинки помогают скорее удалить - соскабливают. Беда с "ассоциативными примерами" в том, что точность страдает)) Наверняка в конечном итоге имеем ввиду с Вами одно и то же.
LyapaDara: но вообще, всё это частные аспекты, а надо рассматривать работу структуры камня в целом - лучше всего проверить это экспериментально и сравнить работу камня в разных способах доводки его поверхности по тестовому РИ и понаблюдать визуально в увеличении происходящее.
Не согласен с тезисом, что "японские камни работают связкой и зерном" - природные камни и отличает от синтетиков отсутствие соотношения "зерно\связка".
В какой-то степени, по сравнению с настолько однородными камнями, как арканзасы это можно использовать как некую метафору, но в целом это очень неточно, имхо.
И вторая часть предложения "то есть режут металл, оставляя за собой риски с острыми вершинками", как объяснение первой, вернее объясняется тем, что зерно у природных камней такого плана, даже очень плотных, способно дробиться и "облетать", гораздо быстрее, чем нам кажется - начаток риски на самой РК при движении НА зерно, уже "размазанный" в границе спуск\подвод - это может быть результатом того, что каждая вершинка зерна, встреченная кромкой, даже за то время, что проходит ширину фаски - УЖЕ успевает облететь (выделив попутно в суспензию очень мелкие частички - иногда настолко мелкие, что мы не фиксируем "появления суспензии" - только в микроскоп видим, что поверхность фаски как будто "помутнела" от этого налёта) и изменить свой характер воздействия. Пример - чистый Гуанси после BBW:

Правда, стОит отметить, что на этом фото результат работу гуанси _без_ смены направления движений и при работе сугубо _перпендикулярно_РК - акцентировка на РК, как следствие, достаточо сильная, и потому результат вот такой. Обычно, при доводке на гуанси, получается совсем иначе. Т.е. при пробах очень важно оценить разность воздействия при разной манере работы - она может изменить результат очень и очень сильно, я бы сказал - принципиально.
Что же касается именно _нагур_, то используемая мною нагура от "рубанков", показывает очень серьёзное отличие в работе от любой суспении европейских (и китайских - гуанси) сланцев. Её работа очень ярко выражена - она скрыла очень много неоднородностей на фасках, следов от смены направлений движений и т.д., зато сработала очень быстро и дала прекрасное заострение - у меня частенько бритва после этой нагуры недурно проходит тест на рез волоса. Ну а на чистом камне опять проявились все "артефакты" на фаске, зато я получил более выглаженную в целом поверхность, более аккуратную и однородную РК с хорошим бритьём:
На накаяме - нагура, потом чистый камень:


А вот работая не на бритве, а на ноже, я получал на накаяме, как раз явную агрессивную риску, а не выглаживание, и это результат в первую очередь иной манеры работы, другого давления, направлений и амплитуды движений подготовка поверхности же была на вполне таком же сете камней, как я часто использую на бритвах, т.е. "чистота эксперимента" в плане абразивов соблюдена - перед накаямой тут был yellow coticule (сори за качество фото - оно старое):

Множество проб и наблюдений за работой сланцев разной твёрдости, плотности, сорта, пробы некоторых японских камней в т.ч. - привели меня именно к таким заключениям.
Даже если они в чём-то ошибочны, что весьма вероятно - каждый ведь старается увиденное объяснить себе логически, а при недостатке фактов несложно ошибиться - в любом случае всё явно несколько разнообразнее и сложнее происходит, чем возможно "запихнуть" в один краткий тезис, обобщающий работу всех камней подобного типа)
С уважением.

Originally posted by 1shiva:

Есть такое правило-Если предположение ошибочно,то и вывод не правильный.

В трансах пор и в помине нет.В яшмах тоже.

Игорь, с тезисом причина - следствие и спорить нечего.
А вот с трансами и яшмой немного не так, имху имею.
Олдовые трансы явно имеют некую пропитку. При помывке щелочью камеь становится прозрачнее и несколько меняет оттенок. Чем они внутрь масло набрали, ммм?
Яшмы же - тоже бывают разные по структуре. Вот у меня на столе с летних изысканий лежит несколько кусков - я тебе в личку фотки скину, если получится каверны найти. Пока же - предполагаю, что не всё однозначно
Да и если взять микрокварциты в целом - некая пористость у пород имеется. Не у всех конечно. Ранее я публиковал фотографию белоречита, пропитанную лампадным маслом. И ещё у меня есть микрокварцит собственного производства (он, кстати есть не только у меня ), так он имеет некую может не пористость, а "кавернистость" - буду так называть. Это такая структура камня. Так вот за счёт этой структуры - камень хорошо работает с тонкими нагура и иже с ними. Кстати, в феврале может получиться оказия (приятель летит на ножевую выставку на родину ) и я такой камень смогу тебе передать, как шановному земляку .
С неменьшим уважением.

Originally posted by oldTor:

Не согласен с тезисом, что "японские камни работают связкой и зерном" - природные камни и отличает от синтетиков отсутствие соотношения "зерно\связка".

Не согласен с этим мнением.
Синтетика изначально - это попытка обеспечить растущие нужды развивающейся промышленности в абразивах. Но, критерии подбирались с оглядкой на природные абразивы. Иначе - откуда человеку было понять, как оно должно работать?
Основные рабочие качества синтетики и были систематизированы по критериям:
1. Собственно абразив, его маркировка.
2. Размер абразивного зерна.
3. Связка.
4. Твёрдость.
5. Структура.
Эти критерии выбирались не случайно, а из глубокого анализа, исключая всякую мистику и личные мнения/предпочтения. Ибо промышленность и подход другой.
Так вот - в камне - японском и неочень всегда присутствует некий химсостав, узнать который можно легко. Путём несложных анализов. Абразивов/абразива - столько-то; а остальное - будет неабразивная связка. И даже в камнях с чистотой 99, 96% (у меня есть такой) есть 0, 04 - не абразива, а некой связки. И эта связка несомненно влияет на характер работы камня и его эксплуатационные сойства.

Originally posted by LyapaDara:
РАЗНИЦУ между кварцитами и сланцевыми породами.
.. . японец вгрызается зёрнами в сталь, оставляя после себя - на макро уровне - "борозды". Соответственно между "бороздами" будут "холмики" с острыми вершинками. Чем тоньше зерно, тем меньше перепад между вершиной "холмика" и дном "борозды". А кварцит, по моему мнению, "борозд" не делает. Он только срубает вершинки у "холмиков".

Если это так, то и суспензия на кварците не нужна, так, как имеет противоположное действие. Однако Ярослав утверждает, что и кварциты делают эти самые "борозды" и "холмики".

Разница в первую очередь в возможности/невозможности давать суспензию и твёрдости камня. Насколько мне известно, нет у японцев камней, сопоставимых по твёрдости с кварцитами. Если я не прав - с удовольствием расширю свои познания. Суспения - конкретно на японцах очень хороша за счёт постоянной обновляемости (структура камня и уникальный баланс абразива/связка) относительно быстрого дробления, что даёт тонкость работы камня.
Борозды/холмики будут и там и там, однако - кварцит - в первую очередь ТВЁРДЫЙ притир, имеющий в своём составе до 99, 96% SiO2. Зернистость его обусловлена природой и мы можем повлиять на его рабочие свойства только:
1. Игрой с доводкой (сносим борозды и холмики).
2. Суспензией. Вот тут непаханное поле для эскпериментов. Ибо, теоретически можно выровнять плоскость кварцита на самом грубом доступном абразиве и пробовать всё, что под руку попадётся природники они такие природники
Кстати - модные нончё вашиты и прочие софты и харды - тоже ведь микрокварциты Ну что, погнали их засирать суспензией? нет? Значит, тогда надо ещё понимать какие кварциты можно брать в работу, правильно?
Однако - излишняя доводка камня (кварцита) черевата снижением продуктивности и потерей абразивной способности до минимума
Поэтому - вполне можно экспериментировать с безабразивными притирами.
По поводу доводки камня уже спорил, писал и мнения не меняю - доводка камня должна быть таковой, чтобы сохранить максимум его полезных рабочих свойств - в первую очередь чистоту отделки поверхности и скорость работы. Чрезмерно передоведенный камень будет подобен гуанси (в плане скорости работы), недоведенный - будет излишне агрессивен и слабоконтролируем в работе, также будет бысто терять свои качества - такие как постоянство результата, их ожидаемость от камня, и будет выглаживаться( что в дальнейшем заберёт время на его передоводку). Лучше - иметь несколько камней работающих толще/тоньше и не тратить время по напрасну на эти очень временные манипуляции. И результат будет стабильнее. Замечу - что это как раз не касается работы с нагура

Originally posted by oldTor:

Единственно, не совсем соглашусь с "Да и поры как могут работать" - при определённой доводке поверхности камня, они работают схоже с тёркой или, скорее, примерно так, как если взять "сетку" от мясорубки, и ею с нажимом провести по ладони - если сетка не сработанная - она сработает как тёрка.
Так же и с камнем - то, что взрезано и надцарапано зерном - впадинки помогают скорее удалить - соскабливают. Беда с "ассоциативными примерами" в том, что точность страдает)) Наверняка в конечном итоге имеем ввиду с Вами одно и то же.

Шикарный разброд в словарях и терминологии:-) Попробуем с другого бока подойти.Пора-это как дырка от бублика.Нет там абразивности и прочего.Если чего и происходит при заточке,то за счет кромки вокруг этой самой поры.Тоись,за счет абразивного материала.Если мы будем точить на пористом абразиве(а такой у меня ща на исследовании),то жесткому инструменту это пофиг,ежели размер пор на порядок меньше контактной поверхности инструмента и камня.Вот эластичные кромки бритвы могут быть испорчены большими порами.В них может вполне замаскироваться "Троянский конь" в виде крупного зерна,со всеми вытекающими.Это кратко.

Originally posted by stilus2008:

Олдовые трансы явно имеют некую пропитку. При помывке щелочью камеь становится прозрачнее и несколько меняет оттенок. Чем они внутрь масло набрали, ммм?

Сомневаюсь я в том,что имеют пропитку.Известно такое явление,как диффузия.За счет длительного контакта с маслом именно она и происходит.Отнюдь не за счет пор.Хотя,на некоторых трансах не первого сорта,вполне допускаю и наличие некоторой пористости.Результат обработки щелочью не показатель,т.к. это второе по силе воздействия на арк вещество после плавиковой кислоты.Воздействие идет уже на химическом уровне.Трудно судить,что там происходит.Я бы щелочи не советовал вообще.
Вообще-то,этот диспут я рассматриваю,как попытку создать общий словарь терминов и понятий.Тогда будем лучше понимать друг-друга и получать больше пользы от общения.
С уважением,1shiva

Originally posted by 1shiva:

Сомневаюсь я в том,что имеют пропитку.Известно такое явление,как диффузия.За счет длительного контакта с маслом именно она и происходит.Отнюдь не за счет пор.Хотя.. .

Промазал, земляк. Арканзасы, как и прочие кварциты - инертные.. .

Позвольте, Вы хотите сказать, что молекулы масла диффундируют между молекул оксида кремния? Не верю! Иначе бы масло протекало сквозь стеклянную бутылку.
По поводу щелочи согласен, не стОит, только вопрос в степени ее "щелочности" - практически все моющие средства для посуды содержат ее для омыливания жиров, но концентрация и время контакта камень не повредят. А вот, что-то типа "Крота" для промывки труб, камень точно испортит (также как и кожу рук). Именно поэтому щелочь (как в кристалическом так и в жидком состоянии) хранится только в капроновой (пластиковой?) упаковке, ведь на химическом уровне обычное стекло и арканзас суть одно и тоже - оксид кремния.

Originally posted by oldTor:
Для лучшего понимания _что_именно даёт какой результат, предпочтительнее наверное сначала опробовать пигменты и пасты на твёрдой основе, не дающей собственного абразивного воздействия - на стекле например.

А стекло лучше обычное гладкое или матированное?

Originally posted by stilus2008:

Промазал, земляк. Арканзасы, как и прочие кварциты - инертные...

Рекомендую изучить матчасть:-)
ru.wikipedia.org

Originally posted by Sammler:

Позвольте, Вы хотите сказать, что молекулы масла диффундируют между молекул оксида кремния? Не верю! Иначе бы масло протекало сквозь стеклянную бутылку.

Протечка и диффузия-две большие разницы.Уважаемый модератор не даст соврать.Приходилось пытаться отмыть стеклянную посуду,в которой ДОЛГО,ОЧЕНЬ ДОЛГО находилось масло?Мне приходилось.Даже щелочь не всегда помогала.Да и не в этих тонкостях проблема.Мне всегда хотелось не веры,а знания,практической проверки информации.Чего и всем желаю.
С уважением,1shiva

Originally posted by 1shiva:

Рекомендую изучить матчасть:-)

Эхэхэх, земляк.
Теряем былую лёгкость? Жидкое стекло не наш метод. Хотя последняя фраза в твоей ссылке в разделе "Применение" мне осенама понравилась Нам объявления клеить на лобовые стёкла автомобилей ни к чему
Матчасть должна быть такой:
ru.wikipedia.org

Да, я знаю, что наш модератор имеет специальное образование, хотелось бы получить его экспертное мнение по этому поводу.
Но что же Вы имели ввиду под диффузией, если не взаимопроникновение веществ на молекулярном уровне? Посмею также предположить, что сложности с отмыванием стеклотары от масла связанны с его полимеризацией, или осаждением того, что в нем было растворено или находилось во взвешенном состоянии.
Попробую построить цепь рассуждений :-) Если есть порода с кристаллической структурой, то должно быть и "межкристальное" пространство, пусть ничтожно малое, но должно быть. Именно в это пространство (можно назвать его порами, капиллярами) и проникает масло в следствие капиллярного эффекта. И это впитывание, назвать протечкой не корректно, так как масло само не покидает камень, а удерживается в нем.
С не меньшим уважением, Sammler
:-)

Originally posted by stilus2008:

Теряем былую лёгкость?

Ничуть:-)Со ссылками нужно уметь работать.Если своими словами,без намёков,то будет выглядеть так-загружаем в автоклав измельченный арканзас,заливаем концентрированной щелочью и,под давлением,несколько часов выдерживаем при большой температуре.На выходе получаем то самое жидкой стекло.Был арканзас и нет его:-)Ссылка же по кварцевому стеклу не несет инфы по химической стойкости оного,т.е. бесполезна.

Originally posted by Sammler:

Да, я знаю, что наш модератор имеет специальное образование, хотелось бы получить его экспертное мнение по этому поводу.

В данном вопросе,если не ошибаюсь,я бОльший специалист.Тем не менее,вопросы диффузии весьма подробно изучаются и в других вузах с химическим уклоном.Поэтому и упомянул модератора.Под диффузией я и понимал диффузию.Не стоит фантазировать на темы,где уже имеются фундаментальные знания и практические наработки.Если есть интерес,то в гугле все можно нарыть и повысить свое образование.К заточке диффузия не имеет ровно никакого отношения.Флуд в чистом виде.Давайте вернемся к теме этой ветки.
С уважением,1shiva

Originally posted by 1shiva:

Если своими словами,без намёков,то будет выглядеть так-загружаем в автоклав измельченный арканзас,заливаем концентрированной щелочью и,под давлением,несколько часов выдерживаем при большой температуре.На выходе получаем то самое жидкой стекло.

Ааа. Понял.
Дааа.. . Я до такого изощрённого садизма не додумался.. .
Насчёт диффузии - не убедительно. Остаюсь и далее при своём мнении.

Originally posted by stilus2008:

Дааа.. . Я до такого изощрённого садизма не додумался.. .

Ага,а облить беднягу щелочью и тащиться от того,что тот "побледнел" от такой напасти-как назвать?
С уважением,1shiva :-)