Заточка режущего инструмента
некоторые вопросы Gandzas вызванные дискуссией о возможности превзойти алмазы
quote:Originally posted by Gandzas:
пробежавшись по ссылкам, у меня не все сложилось в мозгах. Поправьте. Итак: для кухонных и охотничьих ножей максимально толковой заточкой является заточка "с кинжальчиками". Особенно это касается мягких дешевых кухонных нержей. Для создания этих самых кинжальчиков зерно должно резать. Наиболее удобным для этого является алмазное острое зерно. Вопрос. А где тут доводка со стойкостью кромки? А как же "бахрома", создающая на вместо РК - тряпку? А где в этом создании кинжальчиков арканзасы зарыты, ведь после них рез вполне себе агрессивный? Сформулирую вопрос так: Что дольше проживет от заточки до заточки ножа из, к примеру, 40х13 для работы по продуктам протягом (в большей мере):
1. Финиш на алмазе зерном эдак 7/5 (может и более крупным зерном) с созданными кинжальчиками.
2. Финиш на арканзасе (пусть будет полупрозрачный с доводкой до F600).
Вероятен ли ответ, что пункт 1 проживет дольше (хоть как-то, но будет резать продукты), в то время как пункт 2 быстрее станет проскальзывать, но гораздо проще в плане правки (ну типа 10 раз еще по арканзасу провел - и нож снова в строю, в отличие от первого варианта, где надо будет полностью перетачивать). Но вариант 1 не желателен, если не хочется быстро уточить нож?
quote:Originally posted by Gandzas:
LI - это что за камень такой?
А все же интересен ответ на мои 2 варианта.
По ссылке о правильном алгоритме спасибо, но для меня она оказалась пуста. Ибо уже была схвачена тема о "цыганской" заточке и заточке "кинжальчиками". Вот тут бы покопаться...
Касаемо "то для агрессивного реза обычно вполне хватает 800-1000грит", я бы так не сказал. В частности, после полупрозрачного арканзаса пучки пальцев отрезаются вообще безмолезненно и непринужденно. С легким холодком и брызгами крови.. А только потом больно После 800-1000 грит такого не наблюдалось чтобы так непринужденно все происходило. Кстати, этот же случай с отрезанными пучками пальцев касается фразы "доведенная РК не так травматична". И это мне тоже не совсем ясно..
А еще мне безумно интересен был бы комментарий на фразу ув. Дмитрича о том, что более тонким абразивом работаем до снятия рисок от предыдущего.. И вот хотел бы спросить. А как же радиус на кромке? Или что я делаю не так? Ситуация:
Отработал до заусенца. Поразворачивал заусунец с обоих сторон. По возможности снял заусенец работая по одному проходу с каждой стороны. перешел на более тонкий абразив. Поработал, уложив риску в другую сторону (или изменив угол риски, для лучшего контроля где чего). И перешел еще на более тонкий абразив (приподняв угол). Так вот по моим наблюдениям, в момент, когда ломается заусенец, на рк остается радиус. И просто выведя риски от предыдущего абразива, но не выйдя на заусенец, этот радиус может остаться достаточно внушительным и уменьшить этот самый радиус можно потратить безумно много времени. Пример:
Точил м390. Поработав 10-мкм синтетическим камнем вышел на софт арканзас. Работал около часу. перешел на полупрозрачный. и еще поработал с пол часа. По маркеру. В приспособлении. А остроты не добился. при том что риска уже в лупу видна не была никакая... зато взял синтетический 5-ти микронник и за 15 минут заточил до бритья лица. Хотелось бы комментарии знающих по этому поводу.. Я Дмитрича неверно понял или я арканзасами работать не умею?
Кстати, такая же ситуация у меня при переходе на арканзас и увеличении угла. Если угол не увеличиваю - есть острота и рез. Чуть увеличик, работая даже по одному проходу с каждой стороны - все. Теряется острота. Где искать ошибку???
Николай отвечать на них не собирается.
Но если кто по доброте душевной желает помочь,
то милости просим в эту тему.
заслуженно получив по мозгам, сам дам некоторые ответы, чтобы умные люди не тратили свое время.
LI - уэльский камень Llyn Idwal. (я такой не встречал, в нашей стране он неизвестен.)
Касаемо заточки на аламазах (вычитав и про эльборы), определил, что основная разница - это то, что после эльбора более равномерная риска. (говорим не об алмазах напыленных.). Но вот тут у меня вопросы. А кто-то пробовал работать алмазами на бакелитовой связке? А пробовали ли алмазы на такой связке не китайские, которые пихаются в полтавские бруски, а какие-нибудь европейские? (мне просто технологи гвоорят, что разницы в обработке поверхности существенной не будет)
2. Актуальный вопрос поповоду так чем же создать кинжальчики? И как их правильно создать? (про углы и направленности кинжальчиков понятно. Не понятно чем конкретно их создать)
3. Актуальный вопрос по выведению риски, но потере остроты при доводке при повышении угла.
4. Актуальный вопрос о средней стадии заточки (Зерно от 30 до 7-10 мкм). Можно ли точить эльбором на той же фенол-вормальдегидной связке или лучше Карбидо-кремнеевыми или оксидо-алюминиевыми брусками? (во внимание брать только скорость обработки и стойкость кромки в дальнейшем. Вопросы цен не актуальны. Только научный подход)
5. Вопрос субъективный, но все же. Точил я нож из м390. Изначально он был заточен эльборами на 30 градусов. Финиш был бруском зерном 2/1 на фенол-формальдегидной связке. Нож разделал 2 козы и сел. Переточил я его на 32-33 градуса. Использовал карбидо-кремнеевую синтетику с доводкой на арканзасах (уж не знаю насколько правильно выполнил доводку, но как-то выполнил). Нож отработал 2 кабана и 7 коз не потеряв существенно остроты. Вопрос. Это действие абразивов, повышение угла дало такое результат или..?
6.
6. Доводка! "Выход крупных рисок на РК резко снижает ее стойкость, ведет к выкрашиванию и скорой посадке." Вопрос! Что такое "крупные" риски? Можно как-то обозначить в каких-то единицах это понятие? Ну там после камня такой-то зернистости - крупная риска. А вот уже после камня сякой-то - уже не крупная. Уже нормальная.
quote:Originally posted by Gandzas:
Что такое "крупные" риски? Можно как-то обозначить в каких-то единицах это понятие? Ну там после камня такой-то зернистости - крупная риска.
главный принцип тут заключается в том, что риска --- это концентратор напряжения.
Её способность быть концентратором определяется двумя вещами:
1. форма риски,
2. размер ( точнее сказать глубина ) риски.
Грубо говоря риска от алмазного зерна размером 20 микрон --- это серьёзная проблема в плане стойкости. Из-за того, что у такой риски острая вершина. (V-образная риска)
Риска от гранатового зерна округлой формы ( BBW или Coticule ) размером 14 микрон --- это вообще не проблема в плане стойкости. ( U-образная или даже вообще не риска, а просто слегка вогнутый участок на поверхности ( если не довить и камень доводить).
Вопрос 6 снимается. Информации более чем достаточно. Огромное спасибо. Остались первые 5 вопросов к сообществу
quote:Originally posted by Gandzas:
5. Вопрос субъективный, но все же. Точил я нож из м390. Изначально он был заточен эльборами на 30 градусов. Финиш был бруском зерном 2/1 на фенол-формальдегидной связке. Нож разделал 2 козы и сел. Переточил я его на 32-33 градуса. Использовал карбидо-кремнеевую синтетику с доводкой на арканзасах (уж не знаю насколько правильно выполнил доводку, но как-то выполнил). Нож отработал 2 кабана и 7 коз не потеряв существенно остроты. Вопрос. Это действие абразивов, повышение угла дало такое результат или..?
или первые две козы были какие-то неправильные
Эльбор по своей структуре и характеристикам зерна похож на алмаз.
И риски оставляет тоже заострённые ( V-образные ).
Дальше сами догадываетесь... выше я уже объяснял.
------
а ещё, без наблюдения динамики затупления кромки и характера её разрушения
при помоще слепков и микроскопии
делать какие-то серьёзные и однозначные выводы я бы не стал.
Причин может быть великое множество.
Бывает даже так, что после первой заточки нож ведёт себя плохо,
а после второй или третьей его стойкость увеличивается
даже при единообразной методике заточки, без каких-либо вариаций и на тех-же абразивах.
Чаще всего это действительно охота в угодиях. Но речь не об этом. У меня когнитичный диссонанс в моих познаниях. С одной стороны алмаз, который режет канат. С другой моя практика наблюдения за кромкой после алмаза. Кромка откровенно рыхлая. При стыкании с чем-то твердым (ну там в кость въехать, шкуру даже с песочком прорезать) кромка разрушается просто как тряпка рвется. Даже некоторые не очень продвинутые заточники отмечали на своих ютуб-каналах, что и канат после алмаза режется менее долго, чем после арканзасов. А тут мы имеем результат на соревнованиях, где ножи побеждают именно после алмазной заточки. Возьмем базовые знания:
1. Алмаз делает кромку неустойчивой, рыхлой.
2. Арканзас делает наклеп, упрочняет кромку.
Что мы видим? Соревнование выигрывают ножи, заточенные алмазом. Стало быть для кухонников из 40х13, 65х13, такого же плана охотничьих ножей алмазная заточка может быть лучше, чем классическими абразивами?
теперь моя личная практика с моими кухонниками. Я точил алмазом. Буквально 2 дня и нож не режет. Кромка - рваная тряпка. Приходилось полностью перетачивать. Когда же тонкая заточка и доводка на арканзасах - ножи выхаживают по 3-4 недели. Потом теряют агрессию реза, но все равно режут. И вернуть агрессию можно за 15 минут поточив финишным арканзасом. так как же оно на этих самых соревнованиях после алмаза режет дольше. чем после классических абразивов? там играет роли именно вот этот стиль разрушения кромки? остроты 0, зато как-то пилит?
Gandzas, тема эта значительно сложнее. Карманный Викторинокс, заточенный алмазами, проиграет с треском любому кухонному шефу из китайской 420 стали, длиной под 30 см, заточенном на бруске-лодочке из неведомой абразивной смеси, купленном в хозмаге. Что на канате, что на чем либо еще. Один и тот же нож, заточенный алмазами на 50 градусов, проиграет при резе каната, заточке на 30 градусов бруском-лодочкой. Или тонкая алмазная паста на хорошем притире, может заткнуть за пояс при доводке среднестатистический арканзас. И т.д. Тут столько нюансов практических может быть, что тереотезировать можно до бесконечности.
quote:Возьмем базовые знания:
1. Алмаз делает кромку неустойчивой, рыхлой.
2. Арканзас делает наклеп, упрочняет кромку.
Это не базовые знания, а не подтвержденные эмоциональные высказывания.
quote:Originally posted by madmanz:
тонкая алмазная паста на хорошем притире, может заткнуть за пояс при доводке среднестатистический арканзас.
проверял.
не заткнула.
блестит сильно... да.
А со стойкостью не особо... все риски что были замазаны алмазной пастой через несколько десятком резов по картону вылезли обратно.
Понятно, что на каких-то специфических тестах ситуация может быть другой.
Но на картоне вышло именно так.
quote:Originally posted by madmanz:
тема эта значительно сложнее.
Кто ж спорит-то? только не нужно, пожалуйста, манипулировать с помощью добавления переменных. оцениваем исключительно потенциал абразивов. Угол одинаков, железка одинакова (предполагаем, что железка поддается обработке обоими видами абразивов.. А то начнется сейчас разговор о заточку керамических ножей арканзасами
))quote:Originally posted by chingachgook:
Это не базовые знания, а не подтвержденные эмоциональные высказывания.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
проверял.
не заткнула.блестит сильно... да.
А со стойкостью не особо...
Капец.. ну и как мне сделать следующий шаг в моих знаниях? 
(((
"Капец.. ну и как мне сделать следующий шаг в моих знаниях? ((( "
Руки, камни и вперед.
Заточить два одинаковых ножа на алмазе и натурале.
Тестить на картоне, на дереве, на продуктах сколько держит кромку.
-
Здесь теоретизировать нет смысла. Только свой опыт.
Я алмазами не пользовался, но улучшение удержания кромки от натуральных камней в сравнении с синтетиками в 2-2,5 раза уже почувствовал.
И заедаться мне, что это как раз отсутствие тех самых агрессивных "борозд" и "прорезов" от синтетических зерен.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
проверял.
не заткнула.блестит сильно... да.
А со стойкостью не особо... все риски что были замазаны алмазной пастой через несколько десятком резов по картону вылезли обратно.
Извини, Николай, но мне кажется ты лукавишь!
Я своими руками неоднократно точил ножи на виневских алмазах, но использовал обязательно все номера до 1/0 затем сосновые притиры с алмазной пастой 5/3 3/2 1/0 0,5/0
При каждом переходе обязательно убеждался в полном выведении предыдущих рисок. Стойкость была хуже, чем на натуралах, но не на много!
По моим наблюдениям замазывание рисок происходит исключительно при больших шагах. Постепенная заточка и доводка с постоянным контролем исключает замазывание царапин.
Сосновый торцевой притир с шаржированным алмазным зерном позволяет работать в три - четыре раза тоньше, чем на том же зерне в брусках.
------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
quote:Originally posted by NikVir:
Руки, камни и вперед.
Заточить два одинаковых ножа на алмазе и натурале.
Тестить на картоне, на дереве, на продуктах сколько держит кромку.
А вот тут задача задач. Мой личный опыт так же оставляет алмаз на последнем месте, чем я бы затачивал. Но мой опыт - это одно. мало ли, вруг я коряво делаю. Уверен, что умелый алмазами заточит лучше, чем неумелый на самых лучших и технологичных НЕалмазах. Почему и спрашивал теоретических знаний, чтобы понимать потенциал и уже базируясь на теоретических знаниях достигать результата. "Когда нет морковки, черт его знает куда кролику бежать )"
Касаемо же исключительно обработки. Разработал на бакелитовой связке бруски не только 1/0, но и 0,5/0 и 0,3/0. Точид этой штукой керамический нож. Во все доступные мне приближения рисок не увидел вообще никаких.. Вопрос, а что будет с такой доводкой на металле? Можно ли говорить при этом о получении стойкой кромки?
quote:Originally posted by Евгений_Е:
Я своими руками неоднократно точил ножи на виневских алмазах, но использовал обязательно все номера до 1/0 затем сосновые притиры с алмазной пастой 5/3 3/2 1/0 0,5/0
Вот этот коментарий тоже заставляет задуматься, но есть одно НО. А как же наклеп? К примеру:
Есть несколько видов метчиков (инструмент для нарезания внутренней резьбы). Так вот классический метчик срезает лишний металл, образовуя резьбовой рельеф. Но есть метчики-раскатники (бесстружечные). И этот вид метчиков предназначен для эластичных сталей (ну там нержа мягкая или алюминий). Так вот он эту самую резьбу как бы выдавливает, чем собственно сам этот рельеф упрочняет, повышая плотность. И тогда логично мышление, что для подвластных эластичной девормации сталей, тем же арканзасом или другим абразивом. способным сделать наклеп всегда будет затачивать эффективнее, чем алмазным зерном, которое как угодно чисто сделает кромку, но не урочнит ее, так как зерно исключительно режет, но не вминает металл, упрочняя кромку. Верны ли мои мысли по этому поводу?
quote:Originally posted by NikVir:
И заедаться мне, что это как раз отсутствие тех самых агрессивных "борозд" и "прорезов" от синтетических зерен.
Ой ли у оксида алюминия (особенно задраенного) такое уж агрессивное зерно? Ой ли оно оно более агрессивно, чем зерно диоксида кремния того же арканзаса? Мой опыт показывает, что арканзас может работать достаточно быстро. И при этом он снимает металл. Стало быть, зерно арканзаса режет. А стойкость после него выше, чем после синтетика.. Что-то не то... Или я что-то не так говорю и понимаю?
quote:Это не базовые знания, а не подтвержденные эмоциональные высказывания.
Скорее всего так и есть. Я думаю , что 99% отписавшихся, когда говорят о заточке алмазами , имеют в виду, именно веневские алмазы (других у нас нет). Тогда у меня к отписавшимся пару вопросов:
1. Это были алмазы с 25% концентрацией? (т.к. chingachgook утверждает, что они дают поверхность, в разы более чистую чем бруски с 100%)
2. Какое количество брусков, было использовано прежде, чем были сделаны выводы и были ли все бруски , идентичны по качеству? ( т.к. chingachgook утверждает, что ему пришлось отбраковать, как минимум 5 брусков, прежде, чем попался достойный экземпляр).
3. Есть ли у кого возможность , сделать фото РК в увеличении, заточенной брусками с 25% концентрацией (отборными)? Хочется воочию убедиться , что мы имеем на кромке , после таких брусков (чтобы уже прекратить гадания на кофейной гуще, о характере поверхности РК, после заточки на брусках с 25% концентрацией.
Бруски с 25% указал намеренно , так как , по отзывам , вроде, это пока самое лучшие бруски с содержанием алмазов, которые мы имеем на рынке. Всякие нанивы, намеренно опускаю, так как, они стоят как британский самолет и навряд ли по ним, есть достойная статистика.
quote:Originally posted by Gukepshev:
Это не базовые знания, а не подтвержденные эмоциональные высказывания.Скорее всего так и есть. Я думаю , что 99% отписавшихся, когда говорят о заточке алмазами , имеют в виду, именно веневские алмазы (других у нас нет). Тогда у меня к отписавшимся пару вопросов:
1. Это были алмазы с 25% концентрацией? (т.к. chingachgook утверждает, что они дают поверхность, в разы более чистую чем бруски с 100%)
2. Какое количество брусков, было использовано прежде, чем были сделаны выводы и были ли все бруски , идентичны по качеству? ( т.к. chingachgook утверждает, что ему пришлось отбраковать, как минимум 5 брусков, прежде, чем попался достойный экземпляр).
Таких результатов, как у Сhingachgook нет, как нет и веневских с 25%м содержанием. Работал полным сетом работая перпендикулярно на приспособе, зная по опыту и данным от Алекс.Р, что при заточке под углом не избежать мыльного реза. Заусенец само собой, как в видео от него, отваливается постепенно.
Не встречал в текстах от него, что он добивается максимальной чистоты поверхности, а наоборот- он против нее и разницы в заточке с промежуточными камешками между 50/40 и 1/0, и с полным комплектом, он не видит. И есть подозрения, что этот промежуток умышленно пропускается.
И в таком разе не вижу разницы в соблюдении чистоты поверхности по всей кромке и чем меньше концентрация- тем меньше чистота при переходе на более мелкие порядки. Кто шлифовал клинки алмазной пастой, тот знает, что быстрее и надежнее отшлифовать спуски клинка полным набором и полной концентрацией, чем не полным и в меньшей концентрацией.
Боюсь, что кроме микросерейтора на его кромке мы ничего так и не увидим, а стойкости задается мелкой карбидной фазой на его сталях.
На обычных, бытовых, сталях, правильно заметили, что такая заточка ни к чему.
quote:Не встречал в текстах от него, что он добивается максимальной чистоты поверхности, а наоборот- он против нее и разницы в заточке с промежуточными камешками между 50/40 и 1/0, и с полным комплектом, он не видит. И есть подозрения, что этот промежуток умышленно пропускается.
У меня тоже нет брусков с 25% концентрацией , поэтому и воздерживаюсь , как верно было указано выше от "эмоциональных высказываний". Судить о чистоте поверхности , тоже не решусь , так как , тот же chingachgook , утверждает, что брусок 1/0 с 25% концентрацией, позволяет получить поверхность , сопоставимую с #16000 синтетиком. Так что , только фото РК в увеличении, хоть как-то позволит понять , что мы имеем на выходе, от использования лучших образцов, брусков ,с содержанием алмазов. Просто хочется понять , какой результат , все желающие это сделать, должны превзойти.
Прикольно вы придумали. Три поста огромных и ни намека на ответы на мои вопросы. Касаемо брусков, связок, концентраций - дайте теорию, я смог бы воплотить в изделие. Благо производство есть. Но я даже в теории плаваю(
quote:Изначально написано Gandzas:
...
Касаемо брусков, связок, концентраций - дайте теорию, я смог бы воплотить в изделие. Благо производство есть. Но я даже в теории плаваю(
Возьмите притиры из чугуна, нужные Вам алмазные пасты. Соблюдайте абразивную гигиену и будет Вам счастье.
Работает в разы стабильнее, чем алмазные бруски.
quote:Originally posted by Gandzas:
Прикольно вы придумали. Три поста огромных и ни намека на ответы на мои вопросы. Касаемо брусков, связок, концентраций - дайте теорию, я смог бы воплотить в изделие. Благо производство есть. Но я даже в теории плаваю(
Если это Вы мне, то скину Вам цитату полностью из поста ?99 соседней темы:
forummessage/224/63
"Ради интереса, то же перечитал Что могу сказать по Вашему вопросу?
Точите чем угодно под угол 30-35гр. Точить можно достаточно грубым абразивом, если по шкале Мирки, то 180-280-360. На этом заточка закончена А потом значительно более тонким абразивом пройдитесь на +5гр общего угла. Заводскую заточку Вы не получите, но будет очень близко.
Единственный момент. Точить нужно перпендикулярно РК. Т.е. триангл и прочие точилки работающие вдоль - не подходят.
Выскажу даже совсем уж страшную мысль - плоско лежащие камни(в т.ч. и водники) тоже не дадут перпендикулярной заточки. Значит требуемой агрессивности реза на них достигать нужно более сложными путями.
Наиболее правильное заточное приспособление - это гриндер. Жаль, что мне его поставить не куда"
Добавлю Вам кино из следующего поста тот же темы со словами Дитрича:
"Наслаждайтесь
http://www.youtube.com/watch?v=1gkFVfRqkgQ "
Это про алмазы, а по остальному есть еще темы.
Простите, я не совсем понял на какой мой вопрос из вышеперечисленных, Ваш ответ?
quote:Originally posted by vovchiklj:
Возьмите притиры из чугуна, нужные Вам алмазные пасты. Соблюдайте абразивную гигиену и будет Вам счастье.
Работает в разы стабильнее, чем алмазные бруски.
Счастье в чем? В понимании теории будет ли кромка устойчивой? Будет ли устойчивее, чем работая иным абразивом( в т.ч. неалмазными пастами). О чем речь? Я немного потерял нить. Пожалуйста, когда отвечаете, указывайте на что Вы отвечаете. Может я и туповатый, уж сделайте снисхождение.
quote:Originally posted by Gandzas:
Прикольно вы придумали. Три поста огромных и ни намека на ответы на мои вопросы.
quote:Originally posted by Gandzas:
О чем речь? Я немного потерял нить. Пожалуйста, когда отвечаете, указывайте на что Вы отвечаете. Может я и туповатый, уж сделайте снисхождение.
вот поэтому я всегда призывал к тому,
чтобы вопросы задавались не кучей,
а по одному за раз.
И лучше бы не сваливать в одной теме кучу разных вопросов.
Потому что даже модератор потом не сможет разобраться где оффтопик, а где нет. Тема превратится в безформенную кашу, в которой потом никто не сможет ни разобраться, ни почерпать знания.
Дело не в этом. Если ответ был о создании кинжальчиков, то почему перпендикулярно должна быть риска, а не под углом 45 градусов, создавая угол атаки. Если "это про алмазы", то Дмитрия так же говорил о том, что сталь помнит чем её насиловали. А алмаз рушит, рвет структуру стали и даже сточив измученный слой, память стали все равно может помнить, нежелая упрочняться. Вся моя беда в том, что я много постов Ваших и Дмитрича читаю и не могу некоторые высказывания в логическую кучу собрать.
quote:Originally posted by Gandzas:
моя беда в том, что я много постов Ваших и Дмитрича читаю и не могу некоторые высказывания в логическую кучу собрать.
чтобы наступила ясность
надо не только слушать и читать
но и активно применять на практике
размышляя над своими наблюдениями
другого пути я не знаю.
Всё что Дмитрич говорил я стал понимать только после того,
как начал применять.
Некоторые вещи до меня более-менее становились понятными только через 3 года практики...
Если набивать безконечно голову разными сведениями и идеями, то будет каша в голове, в которой потом никто не разберётся.
Если же вдумчиво применять на деле, то будет простота и ясность.
Если бы у меня было 10050 одинаковых ножей (лезвий, железок), была бы техника для анализа и я был бы уверен в правильности своих движений и ощущений (маркеров, по которым можно было бы понимать верно я делаю или нет), то это одно. А так заточить алмазами нож, потом переточить другим абразивом, оно не будет давать нужный результат, потому что "сталь помнит". И бейся хоть головой об стену. .. У меня есть определнная практика. Я не просто так вопросы задаю. Но я остановился в своем развитии и хочу сделать следующий шаг. Но не знаю в какую сторону. Даже вектора не знаю. Ведь мои вопросы вполне конкретные. Вы очень легко дали пишу для размышлений и практики ответив на вопрос 6. Но есть еще 5 вопросов и размышления на счет обработки поверхности натуралами и теми же алмазными пастами на примере работы метчиков.... Вот теперь жду, вдруг кто-то даст четкий толковый ответ или направление
))Как понял, Вы хотите улучшить свой результат на М390?
Алмазными брусками можно добиться теста на ннт, а страх о памяти железок после них и у меня присутствует по сей день. Поэтому точу уже без них))
Вас это устроит?
quote:А так заточить алмазами нож, потом переточить другим абразивом, оно не будет давать нужный результат, потому что "сталь помнит".
Тогда вообще засада, если сталь "помнит", ибо , по ножу били молотом, драли его на гриндере,резали болгаркой и т.д.)))
quote:Originally posted by basp07:
Как понял, Вы хотите улучшить свой результат на М390?
Нет, Я хочу расширить свои знания и понимание в заточке. Выше я написал 5 вопросов, которые у меня есть и на которые я не знаю ответы. А так же вопрос об оработке алмазами и натуралами, приведя пример на метчиках. Правильны ли мои мысли на этот счет. Если нужно, я еще раз сделаю пост с четкими вопросами...
quote:Originally posted by Gukepshev:
Тогда вообще засада, если сталь "помнит"
А как же. Конечно помнит. Как минимум разница между кованной и прокатной сталью. Твердость одинакова, форма одинакова, а стойкость кромки, хрупкость клинка и т.д. - разная. Чем не пример "памяти стали"?
quote:А как же. Конечно помнит. Как минимум разница между кованной и прокатной сталью. Твердость одинакова, форма одинакова, а стойкость кромки, хрупкость клинка и т.д. - разная. Чем не пример "памяти стали"?
Какое это имеет отношение , к переточке данного клинка ,после того, как он был заточен на алмазах?)) Хотите сказать , что заточив единожды, на алмазах и, решив переточить после, натуралами например, нас неминуемо ждет фиаско?)) Все , нож в мусор, он больше никогда не будет таким, каким был до заточки на алмазах?))
quote:Originally posted by Gukepshev:
Хотите сказать
Я ничего не хочу сказать. У меня опыта и знаний, чтобы что-то говорить, маловато. Я бы хотел, чтобы умный человек с богатым опытом и знаниями сказал. От себя могу сказать, что был у меня в работе нож от Solingen со сталькой X55CrMoV15. Был он точен протяжной точилкой. И после нее на ноже были вырванные куски. Я пометил места вырванных кусков. Заточил его брусками карбидо-кремнеевыми для грубой заточки Зернами 100 мкм+50мкм+28мкм и сделал чистовую фаску арканзасами soft+trans с повышением угла от черновой где-то + 3 градуса. Через неделю получил нож снова на заточку (скорее правку). И что бы Вы думали? На ноже образовались сколы именно в тех же местах!!! И длилось такое 3 или 4 перезаточки. И только потом я получал нож просто севшим. С заминами, но не вырванными кусками на кромке. Такой нож я работал сначала на коже с пастой Dialux белая от зерна чтобы выровнять замины и soft+trans арк по чистовой фаске, чтобы дать агрессию резу. И в таком ключе я получал нож на заточку (правку) с каждым разом с увеличивающимся промежутком. То есть, сначала раз в неделю, потом раз в 2 недели и т.д. дошли до раз в 1,5-2 месяца. Вот это мой опыт. Интуитивный, так сказать. То есть. оно получилось вот так. А почему оно так, я бы хотел получить ответ от умных людей. Во
quote:Originally posted by Gandzas:
2. Актуальный вопрос поповоду так чем же создать кинжальчики? И как их правильно создать? (про углы и направленности кинжальчиков понятно. Не понятно чем конкретно их создать)
про это лучше всего знает Дмитрич.
ссылки на его высказывания и прочее даны в теме:
forummessage/224/18
я от себя ничего нового не добавлю.
quote:Originally posted by Gandzas:
был у меня в работе нож от Solingen со сталькой X55CrMoV15. Был он точен протяжной точилкой. И после нее на ноже были вырванные куски. Я пометил места вырванных кусков. Заточил его брусками карбидо-кремнеевыми для грубой заточки Зернами 100 мкм+50мкм+28мкм и сделал чистовую фаску арканзасами soft+trans с повышением угла от черновой где-то + 3 градуса. Через неделю получил нож снова на заточку (скорее правку).
на ноже образовались зоны с остаточными деформациями растяжения
в которых могли быть также трещины ( микротрещины ) и зоны в которых произошло усталостное разрушение структуры металла.
Эти участки под нагрузкой разрушались в первую очередь.
И происходило это ровно до тех пор, пока эти участки не были в конце концов сточены и вы не вышли на чистую неповреждённую область.
Приблизительный масштаб для усталостного разрушения может составлять до 1--2мм, для трещин больше.
если очень хочется углубиться, то можете почитать книгу:
Ящерицын П.И., Рыжов Э.В., Аверченков В.И.
Технологическая наследственность в машиностроении.
Минск: "Наука и техника", 1977г., 256c.
касательно выведения сколов:
Дискуссия по поводу ползущих дефектов forummessage/224/12
Технологический барьер. How It's Made? forummessage/224/12
Сводка по ТБ http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?p=3#p3
Протяжная точилка наделала сколов и трещин.
Какая-то часть за первый заход вывелась, но напряжения остались (см. первую тему).
Потому, пока не сточился весь испорченный слой, сколы и проявляли себя.
по моим представлениям, проблема та же, что и у напильников
quote:Не агитирую за напильники. Редко пускал их в дело особенно на малых углах и избегал методы как на зерно так и от зерна - представьте, что переживает РК и какая память остается на подводах.
только хуже, потому как менее контролируемо происходит процесс + у напильника зубов много
и ход наволакивания (поверхностная деформация - течение - уплотнение - формирование слоя с напряжениями)
металла короче - у протяжки же траектория съёма неизменна и длинна.
Где-то близко к этому forummessage/224/12
Четче сформировать не смогу. Надо лезть в "процессы резания".
Касательно алмазов (не ответ на конкретный вопрос, а просто инфа на почитать и подумать):
Правда и вымысел о вреде алмазов. Сколы, трещины и прочие беды. forummessage/224/12
Чем алмазы отличаются от традиционных абразивов forummessage/224/12
Такие разные алмазы forummessage/224/12
... и дальше в поиск - тем было много.
Касательно первого вопроса
quote:А кто-то пробовал работать алмазами на бакелитовой связке? А пробовали ли алмазы на такой связке не китайские, которые пихаются в полтавские бруски, а какие-нибудь европейские? (мне просто технологи гвоорят, что разницы в обработке поверхности существенной не будет)
вспоминаются только алмазы от ИСМ (ИнститутСверхтвердыхМатериалов).
Алмазов не так уж много:
naniwa diamond (почитать здесь forummessage/224/12 можно),
веневские латунные и не очень,
китайская гальваника,
американская (Eze-lap, DMT),
японская (Atoma),
китайские iWood на керам. связке (http://www.toolsfromjapan.com/...roducts_id=2133 ).
+пасты.
quote:2. Актуальный вопрос поповоду так чем же создать кинжальчики? И как их правильно создать? (про углы и направленности кинжальчиков понятно. Не понятно чем конкретно их создать)
я уже давал ссылку
forum.guns.ru и ниже там же ответ.
Хотя по ссылкам, что уже давал, были и другие варианты - зависит от целей.
о-да. Это как раз нужные мне темы и ссылки. Спасибо огромное, что не поленились эти ссылки дать, а не послали в поиск, которым я не умею качественно пользоваться..
quote:Originally posted by Botanic:
вспоминаются только алмазы от ИСМ (ИнститутСверхтвердыхМатериалов).
Так все верно. Он от меня через дорогу и ввязавшись в заточку, я сейчас с их технологами и общаюсь. Только заточка и просто обработка металлов - разные области, хоть и смежные. Поэтому у них свое видение, а я пытаюсь изучить теорию именно в узком заточном применении. Ну и по возможности разработать бруски, подходящие в наших целях.
Еще раз огромное спасибо. Большинство информации, мне нужной я нашел в вышеописанных темах.
quote:Originally posted by Gukepshev:
Тогда вообще засада, если сталь "помнит", ибо , по ножу били молотом, драли его на гриндере,резали болгаркой и т.д.)))
quote:Originally posted by Gandzas:
А как же. Конечно помнит. Как минимум разница между кованной и прокатной сталью.
Твердость одинакова, форма одинакова, а стойкость кромки, хрупкость клинка и т.д. - разная. Чем не пример "памяти стали"?
любое ударное или абразивное воздействие
оставляет после себя остаточную деформацию сжатия
( также могут быть и пластическое течение, и другие виды деформаций )
остаточная деформация в свою очередь способна спровоцировать структурные изменения, в том числе и мартенситное превращение
глубина на которой остаются эти следы ( технологическая память ) может быть значительной ( берём книги типа Ящерицына и т.п. и читаем )
quote:Originally posted by Botanic:
Правда и вымысел о вреде алмазов. Сколы, трещины и прочие беды. forummessage/224/17
Хорошо, что Олег вышел на арену, так как без него всегда тяжко.
Прошу особо обратить внимание на посты ?13,14 и 16
За полгодика поделюсь ощущениями от заточки без алмазов, но в начале объясню свою причину "поиска истины", приведшие меня на этот форум, и благодаря вчерашней теме, тактично поднятой Евгением_Е, и скинутой мной Вам с постами выше, вчера.
Пришел я сюда, так как стало непонятно после почти годовой заточке на алмазах, почему после выведения спусков на гриндере и первоначального выведения геометрии на лентах и алмазном зерне 200/160 до заусенца, с последующей проработкой на 160/125, 100/80,50/40,20Ъ14,7/5,3/2,1/0.
ножи, которые я самостоятельно изготовил из различных не порошковых сталей,
держат по первоначалу до двух месяцев без заточки (в зависимости от производителя и стали) и практически без подводки, а после повторной подточки начиная, не помню, то ли со 100/80, то ли с 50/40, с обязательным выведением до заусенца- ножи держат в два раза меньше.
Я задал этот вопрос на форуме, но мне ответили здесь, чтобы я попробовал микрофаску и других ответов не было.
Теперь, по прошествии полугода, я только вчера, по теме 6летней давности, поднятой Евгением_Е, уже до конца понял, что дело не в памяти стали, так как не только алмазы прорезают металл, но и синтетики, что дело как раз в зубчиках, которые больше после 200/160, в сравнении с их зализываем после 50/40, и за счет толщины у основания этих зубчиков, как на ножовке по металлу, с их подравниваем и заострением более мелкими алмазами и есть то, что объясняется во вчерашней теме:
forummessage/224/17
если Вы ее успели прочесть с начала и до конца.
Теперь по синтетике и натуралам, которые я успел приобрести почти во всех позициях. После них нужна обязательная еженедельная, или через две (в зависимости от стали), правка, по крайней мере мне, так как сильно не стараюсь, тогда они вытягивают по полгода без переточки, но без правки результат,вроде, хуже. ИМХО.
quote:Трианглом не пользовался, но, вроде, как и мусат, он не продольный ни разу... Но настаивать не буду: не пользовался. А вот что мешает на лежачем камне, под который вода не течёт, точить перпендикулярно - не понял. От слова "совсем".Originally posted by basp07:
Точить нужно перпендикулярно РК. Т.е. триангл и прочие точилки работающие вдоль - не подходят.Выскажу даже совсем уж страшную мысль - плоско лежащие камни(в т.ч. и водники) тоже не дадут перпендикулярной заточки.
quote:Originally posted by Serge Ant:
А вот что мешает на лежачем камне, под который вода не течёт, точить перпендикулярно - не понял. От слова "совсем".
А это не мои слова, а цитата из текста пятилетней давности, а ее автор пока так и точит на приспособе, на алмазах, удивляя всех дикими штрихами на рк)) Но ножи то режут.
Повторюсь, на алмазах пробовал обоими вариантами, пробуя рез бумаги, но агрессия более была при прямом проходе. На остальном не пробовал.
По агрессии интересна тема по ссылке от Botanica:
forum.guns.ru
Ранее удивлялся, почему японцы точат свои твердые углеродки только до 1000-2000грит и этой темой вопрос для себя закрываю.
," но без правки результат,вроде, хуже. ИМХО."
А что мешает сделать софт-арком, к примеру, на одной фаске пилу(кинжальчики), а вторую заполировать (типа цыганской заточки)? Получим и однородную фаску, устойчивую, за счёт не такого злого зерна, как у алмаза и агрессию. Неужели рез будет менее агрессивный, а кромка менее устойчива, чем у задраенного алмазными пастами до тотального блеска ножа? По идее и выхаживать такая кромка будет долго?
quote:Originally posted by Gandzas:
," но без правки результат,вроде, хуже. ИМХО."
А что мешает сделать софт-арком, к примеру, на одной фаске пилу(кинжальчики), а вторую заполировать (типа цыганской заточки)? Получим и однородную фаску, устойчивую, за счёт не такого злого зерна, как у алмаза и агрессию. Неужели рез будет менее агрессивный, а кромка менее устойчива, чем у задраенного алмазными пастами до тотального блеска ножа? По идее и выхаживать такая кромка будет долго?
Стойкости и агрессивности и на натуралах мне хватает. Не шлифую я рк, а в несколько движений, в ручную, довожу, снимаю оставшийся заусенец, на твердом арке, байкалите, или чем ли еще, и на чистый ремень, как учил Ярослав, для окончательного снятия заусенца.
Поймите, после натуралов нет необходимости каждый раз перетачивать нож в чем я вижу преимущество. Конечно и после алмазов можно чуть править вязкие стали, типа 40Х13, но не керам.мусатом, который снимает метал, а обычным, металлическим- т.е. ровнять загибы.
Пасты не люблю так как не забуду такое кино,набравшее более 1млн. просмотров, а по сути ни о чем. Так салфетка режется после камня на 600грит. Можете начать смотреть с 21минуты, там, чуть далее показано рк после паст- большая линза.
https://www.youtube.com/watch?v=gZguoDoSYs8
quote:Можете начать смотреть с 21минуты, там, чуть далее показано рк после паст- большая линза.
https://www.youtube.com/watch?v=gZguoDoSYs8
там виноваты в завале не пасты, а нетвердая рука.
Про пасты лучше смотреть здесь, например, http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=152
Про "нож на чистый ремень, дабы убрать остатки заусенца" - просьба дать ссылку. Если хочется убрать остатки заусенца, то вполне обычной бумаги хватит.
quote:По агрессии интересна тема по ссылке от Botanica:
forum.guns.ru
Ранее удивлялся, почему японцы точат свои твердые углеродки только до 1000-2000грит и этой темой вопрос для себя закрываю.
еще можно вспомнить https://www.youtube.com/watch?v=YbggCu8DAhA
но на деле я бы поставил под сомнение сам тезис. Ссылок не дам, но на ютубе вполне хватает японцев, точащих и на китаяме\арашияме и т.д.
вспомнил на скорую руку только https://www.youtube.com/watch?...ted&hl=ru&gl=RU
Имею дэбу из ки-гами. Агрессивность реза у неё есть всегда, если угол совсем не завалил - с агрессивностью проблем нет никаких. Лучше все же точить повыше 2КГрит, если не хочется прорезать еще и доску в работе.
Не забываем про то, что нож режет. Мясо - один расклад, сашими - совсем другой.
quote:Originally posted by Botanic:
Про "нож на чистый ремень, дабы убрать остатки заусенца" - просьба дать ссылку. Если хочется убрать остатки заусенца, то вполне обычной бумаги хватит.
Если не ошибаюсь,то Вы, Олег, снимали заусенец пробкой? Пробовал, но полностью не уходило, если без арка, или байка.
Не сохраняю ссылки, но поищу. Может и ошибаюсь, Ярослав поправит.
Тогда для чего нужен чистый ремень? Не линзу же создавать?
здесь упоминается кожа http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=62426.0
чистый ремень используется для бритв для смягчения реза. Что там происходит, можно посмотреть у Тодда https://scienceofsharp.wordpress.com/
нет, я пробкой никогда заусенец не снимал. Свожу в заточке на камнях и уже на доводке(байкалит, арк, твердый сланец) и на стадии до неё у меня ничего не болтается (бывает, что болтается, но это уже считаю за косяк).
Это отдельная тема и я лишь намеревался поправить, но не обсуждать
На всяк пожарный добавлю ссылок
Заусенец. Как с ним бороться? forummessage/224/10
Борьба с заусенцем. Необычный но распространенный подход. forummessage/224/10
Заусенец и борьба с ним forummessage/224/10
quote:Originally posted by basp07:
Пасты не люблю так как не забуду такое кино,набравшее более 1млн. просмотров, а по сути ни о чем. Так салфетка режется после камня на 600грит. Можете начать смотреть с 21минуты, там, чуть далее показано рк после паст- большая линза.
https://www.youtube.com/watch?v=gZguoDoSYs8
Видео видел, но ребята сами никогда не видели как это делать правильно. Не изучали книги о доводке и даже не открывали книгу о ГОИ.
От себя скажу, что долгое время, за неимением большого количества тончайших финишников, углублялся в более доступные пасты. Сейчас, иногда делаю доводку и финиш опасной бритвы, которой ежедневно бреюсь дважды в день! Некоторые говорят о тестах бритвы, что она должна брать недельную щетину - по мне, важнее в летнюю жару иметь возможность ежедневно бриться два раза в день (утром и вечером) в два прохода (вдоль роста и против) - если есть изъяны на кромке, то уже на третий раз будет дикий дискомфорт, поскольку кожа не будет успевать заживлять микро травмы.
Ps. Если необходимо расписать мои приёмы использования паст - сделаю обзор...
------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
quote:Originally posted by basp07:Originally posted by Botanic:
Про "нож на чистый ремень, дабы убрать остатки заусенца" - просьба дать ссылку. Если хочется убрать остатки заусенца, то вполне обычной бумаги хватит.
Понял, допустил ошибку- он на кожу, а я, или на охотничий ремень, или на кожу))
Ребят, давайте не о пастах. Давайте о способах получения максимально долгоиграющей кромки для кухонных и охотничьих ножей. Там, где нож по привычке большинства, работает протягом. И главное, это относительная простота новичку получить такой результат. Определили, что оптимальным будет заточка с доводкой натуралами. Возможны попытки создать цыганскую заточку с зубчиками под 45 градусов. Алмаз в данном случае уходит на второй план, так как новичку легко таким на делать рыхлую кромку, которая будет сильнее разрушаться из-за v-образной формы зерна+ возможность создать всякие усталостные процессы, точки концентрации напряжений и пр. Я верно мыслю или нет?
quote:Originally posted by basp07:
обычной бумаги хватит.
Я скручиваю в трубочку несколько газет и на этом убираю остатки заусенца. Не знаю насколько правильно, но результат чувствую.
quote:Originally posted by Евгений_Е:
Ps. Если необходимо расписать мои приёмы использования паст - сделаю обзор...
Спасибо финишники для них есть, но времени на севшую от продавца бритву нет и бреюсь, к своему стыду, безопаской, боясь брать ее в руки.
С резервной, подопытной, перестарался, бросив ее на более грубые камешки, и пока не до нее, но другим было бы интересно, если бы Вы открыли свою тему, но боюсь, что попадете под огонь бритвоведов.)
quote:Ребят, давайте не о пастах. Давайте о способах получения максимально долгоиграющей кромки для кухонных и охотничьих ножей.
в дополнение к ссылке о том, на чем наносить риски для цыганки forum.guns.ru
рекомендую все же прочесть тему по пастам до конца, благо там немного и инфа в общем-то в тему идет http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=152
всю доступную теорию уже изложили. Практически наработанных данных пока мало, а возможных вариаций применения - много. "А что будет если.." здесь уже не помогает - надо брать и пробовать. "новичек" - понятие растяжимое, потому, если результат на алмазах вас не устраивает - переходите на альтернативы. Что кромка выходит рыхлой - да, это нормально и не только для алмазов, порой.
quote:Originally posted by Botanic:
на чем наносить риски для цыганки
Я это видел и огромное спасибо за ссылку в теме. ибо в случае если что забуду или кто спросит - есть куда отправить и отсюда уже потянулся ниточки во все необходимые "базы" знаний. Однако же я не дошел еще до работы на притирах. Однако же. вспомнив о том, какая равномерная риска получается на арканзасе, за счет плотности и однородности зерна, рещил попробовать сотворить софтом от Нортона или Вашитой cие действие. Понимаю, что вряд ли будет идеально, но поэкспериментировать же можно?
quote:Originally posted by Gandzas:
Ребят, давайте не о пастах. Давайте о способах получения максимально долгоиграющей кромки для кухонных и охотничьих ножей.
Ярослав, присоединяюсь к Вам, по поводу профессионального использования ножа, все игры по поводу бритья волос и резания газет, совершенно не приемлимы к практической стороне использования ножей по их прямому назначению, таких как обвалка туш, снятие шкуры, резание любых овощей и сыров. Пусть бритье волос останется за бритвами, а рубка стальной проволоки за зубилом. Важный вопрос какой стали и с каким углом придерживаться для обвалки,для шкуросьема, это самые тяжелые работы для рабочего интрумента. У пусть простят меня резатели канатов.В производстве сталкиваюсь с заточкой большого количества ножей с разными твердостями и углами (мясной рынок, ножи умирают очень быстро) Может есть какой то универсальный способ "недолгой" (с уважением к Николаю с его профессионализмом), таких как угол заточки для обвалки, до какого камня дойти и остановиться, относительно стали распостраненной для большего числа пользователей китаеножей, или пользователям посоветовать инстумент из какой то стойкой стали, пусть дороже, но обосновано, тогда у как то сам смогу и сделать нож и в последствии заточить, что б не было стыдно
Как я понимаю стойкость кромки зависит от чистоты поверхности которой удасось достичь при заточке, а каким абразиво это сделано не столь важно. Мне очень силь повысить качество помогли 2 совета Дмитрича. 1. вычищать кромку движениями вдоль , делаю их на 1000 и перед доводкой. 2. Технологический барьер перед доводкой.
Нет, вид абразива тоже очень важен - высокая цена за хороший финишный натуральный (!) камень, это не только дань моде.
Движение вдоль кромки, это и есть "технологический барьер".
Может я неправильно понял, но я технологическим барьером считал легкое полоскание кромки на финишном камне, для удаделния всех остатков заусенки. А движения вдоль - просто очень эффективный способ подчистки. По поводу абразива, есть ли разница между 10 классом чистоты полученным на Арканзасе и на притире к абразивным порошком?
Сразу ответить однозначно нельзя - много переменных. Нужно уточнить какой притир, какой порошок (материал, степень подвижности), какая сталь, какие предшествующие абразивы применялись. Если в общем, то под степенью чистоты подразумевается микрорельеф. Это условно говоря внешнее проявление. Но в тоже время есть и результат, что внешне никак не проявляется - нагартовка (наклеп). Вот собственно и чистоту и нагартовку дает арканзас или подвижное абразивное зерно, не способное существенно срезать металл. При прочих равных условиях нагартовка в разумных пределах существенно повышает микротвердость (=стойкость) поверхностного слоя металла. При выходе за пределы разумного металл может начать слущиваться и отслаиваться прямо в процессе доводки.
quote:Изначально написано Gandzas:
Ребят, давайте не о пастах. Давайте о способах получения максимально долгоиграющей кромки для кухонных и охотничьих ножей. Там, где нож по привычке большинства, работает протягом. И главное, это относительная простота новичку получить такой результат. Определили, что оптимальным будет заточка с доводкой натуралами. Возможны попытки создать цыганскую заточку с зубчиками под 45 градусов. Алмаз в данном случае уходит на второй план, так как новичку легко таким на делать рыхлую кромку, которая будет сильнее разрушаться из-за v-образной формы зерна+ возможность создать всякие усталостные процессы, точки концентрации напряжений и пр. Я верно мыслю или нет?
Доброго в НГ всем уважаемым форумчанам!
Сам давно отказался от венёвских алмазов с 25%, хоть и содержание алмаза в них самое низкое, но достаточно было моих наблюдений в 10-и кратную часовую лупу во что превращается РК, даже при тщательном выхаживании кромки при давлении в плоть до отрицательного...
Для себя определил общий универсальный метод для простого пользователя в заточке будь то кухня по продуктам, мясо при разделке, EDC задачи...(конечно бывают и исключения...). Так вот, придерживаюсь общего угла в районе до 35-37' на финише СОФТ от Dan's в притирке КК 240-400 (КК 600 особенно в свежей притирке даёт уже совершенно однородную матовую поверхность РК и более слабую агрессию при резе). В большинстве случаев риски вывожу однонаправленные с обеих сторон под углом около 45' от кончика клинка в сторону чойла, особенно для работы с мясом ( как научили на этом форуме Дмитрич, Николай, Ярослав -Old Tor и мн. др. ГУРу за что им очень благодарен). Бывает исключение в отношении шеф-ножей для поваров, где присутствует профессиональный рез от себя, тогда риски вывожу разноправленные (одну из сторон клинка, в большинстве случаев левую сторону) и никто из них еще не жаловался, наоборот просили продолжать. Финиш ниже СОФТа получается уже не таким устойчивым и тем более чрезмерно агрессивным, велика степень нанесения самоповреждений пользователем, что неоднократно случалось; после таких случаев самому не приятно смотреть на порезанные пальцы(((). При этом сталь попадается различная, начиная от китайской нержи и до углеродки, чем обычно пользуется простой люд. Чаще всего по кухне это нержа, а для мяса самодельные ножи в форме "пчак" для разделки и такой финиш с лихвой достаточен, чтобы с легкостью распотрошить пару туш без правки РК. Обязательно, после выхаживания кромки попеременными движениями каждой стороны на зерно делаю окончательную направку (как это делает Ярослав Old Tor, еще раз благодарю его за видео, в котором достаточно понятно было объяснено, а т. не мало было разжовано и в этом форуме про окончательную "направку") на дощечке с чистой кожей (чепрак). Результат при резе становиться намного лучше плюс отсутствие заусеночных явлений и т.д. Финиш на харде, трансе, яшме не особо импонирует тем для кого стараешься точить, говорят не качественное мыло я им отдаю)
Считаю для себя это самым простым способом, чтобы и овцы были сыты и волки целы))).
Недавно нашел еще буджетнее и проще вариант, как универсальный, с финишем на матированном стекле с пастой из эльбора, выпущенной при СССР в 1-2 микрона. Кромка получается матовой и однородной плюс агрессия и стойкость на уровне. Желающим советую в качестве эксперимента, но это отдельная тема для обсуждения...
Как то так......
С уважением...!!!
quote:Originally posted by SallaM:
Финиш на харде, трансе, яшме не особо импонирует тем для кого стараешься точить, говорят не качественное мыло я им отдаю)
Дельное применение теории на практике. Только, если стали хорошо термообработаны, то и мыла не будет после данных финишников, да и стойкости рк добавится прилично.
есть вероятность поймать мыло на простых нержавейках, типа ножей из Икеи. На VG-10, даже зафинишировав на Чарнли, я мыла не чувствую, а чувствую отличный мягкий рез и хорошую стойкость. Но даже если зафинишировать кухонник из AUS-8 на трансе, то вероятность появления мыла не так высока, у меня такого пока не было
quote:Originally posted by SallaM:
Финиш на харде, трансе, яшме не особо импонирует тем для кого стараешься точить, говорят не качественное мыло я им отдаю
Мое мнение, что большинство пользователей, привыкших к грубой заточке и столкнувшись с действительно острым ножом сразу обращают внимание на отсутствие хруста разрезаемого предмета. Многократно слышал, что острый нож должен резать мясо с характерным хрустом, иначе он тупой. Для примера, мои ножи режут сырое и мороженное мясо без хруста и нажима - с одинаковым усилием. Мясо просто распадается при прямом резе. На мясе глубокой заморозки необходимо применить некоторое усилие, но пилить бессмысленно - все равно рез прямой, а пила отсутствует...
------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
+1
Я тоже испытал вау-эффект, когда ножи стали сами проваливаться в продукты.
Это очень непривычно для тех, кто раньше пилил продукты тупыми ножами.
И не всегда уместно.
И не все стали к такому резу приспособлены.
При этом сталь попадается различная, начиная от китайской нержи и до углеродки, чем обычно пользуется простой люд. Чаще всего по кухне это нержа, а для мяса самодельные ножи
К сожалению, менталитет большинства населения устроен совершенно противоположно мышлению тех, кто затачивает ножи. Заточникам приходиться проводить огромную агитационную работу, казалось бы, о достаточно простых истинах по целевому использованию ножей, о мерах предосторожности, о наличие совершенно иной степени остроты, эстетической составляющей внешнего вида заточенных фасок и стойкости РК, о наличие дорогих и редких материалов, с помощью которых всё это достигается и так далее... Примеров этому бесчисленное множество: моя семья, которую я спустя только 2 года (слава БОГУ!), используя метод кнута и пряника научил базовым знаниям использования ножа, а также уважать мой не легкий труд, хотя бы не резать еду на тарелке ножом зафинишированным на трансе) Соседи, так вообще, имеют по 75 шт. китайских гавноножей по 50 рублей вместо нескольких хороших, в ценовой категории до 1000 рублей ( говорят очень дорого).
К чему я завел этот разговор, к тому что ножи из хорошей стали (та же популярная европейская нержа 50х14....) является относительно редким гостем. Безусловно, на хорошей железяке с её соответствующей термической составляющей при правильном суперфинише и доводке поймать "мыло" тяжело.
В рамках данной темы с учетом размышлений уважаемого комрада Gandzasа постарался описАть своё видение о заточке по простому для совсем уже новичков в контексте заданного вопроса, где финиш на натурале, стойкость относительно приличная, рез агрессивный и достаточный при использовании на продуктах. По сути дела, отнесу свой способ к "конвееру" для большинства ножей.
С уважением...!!!
quote:Originally posted by SallaM:
При этом сталь попадается различная, начиная от китайской нержи и до углеродки, чем обычно пользуется простой люд. Чаще всего по кухне это нержа, а для мяса самодельные ножи
По основной теме - превзойти алмазы...
Наверное для сталей около 52 hrc действительно сложно превзойти алмазы, а добиться реза волоса совсем сложно - приходится выбирать предельные углы для такой задачи. На таких сталях при идеальной доводке на рез волоса - волос оставляет замины при недостаточно аккуратном тесте на рез. Реально грубая пила, для таких сталей, наверное благо...
Вопрос по вашему опыту, как стоит затачивать стали с твердостью до 52 hrc, если делать это как для себя? Наверняка уже есть статистика по долго сохраняющейся заточке и приемлемому резу.
ps. Спрашиваю, поскольку близкие иногда просят заточить и такие ножи. Чаще просто отказываю, но иногда договариваюсь, что сделаю все по максимуму, хотя продержится совсем не долго. Пытаюсь таким образом показать как могут резать ножи, но для сохранения подобной заточки нужна другая сталь. В этих случаях делаю тонкое сведение, большие углы, гиганские углы на микрофаске и очень тонкую доводку с обязательным технологическим барьером на большую глубину - попытка снять эффект памяти.
сведение около 0,2 мм
угол около 35 градусов с полировкой на люксоре
микрофаска около 60 градусов на трансе или байкалите.
------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
quote:Вопрос по вашему опыту, как стоит затачивать стали с твердостью до 52 hrc, если делать это как для себя? Наверняка уже есть статистика по долго сохраняющейся заточке и приемлемому резу.
Да как угодно , мусат здесь всему голова.
Давно не сталкивался с такими ножами. В свое время люди накупили наборов из средней нержи 54-56HRC и всяких Трамонтин и Аполло, обычно приходится с такими сталкиваться. Друзей и родственников потихоньку снабдил теми же Трамонтинами, Арктиками и т.п., а некоторые и нормальные ножи купили уже на меня глядючи.
На префиниш камень в районе 3000JIS, хоть искусственный, хоть натуральный и потом снять заусенец и сделать микроподвод градусов на 35-50 на сланце или еще на чем-нибудь пусть грубоватом, но не слишком. Главное - на кромке не оставлять дефектов и неоднородных рисок. Если спрашивают, как править - показываю, как пользоваться керамическим мусатом, или просто кромку выравнивать стальным мусатом, обухом другого ножа или подручными средствами.
Раньше, когда была совсем дешевые ножи, а камней еще не было, пользовался мелкозубым треугольным напильником - 30 секунд заточки и потом точилка с керамическими палочками (не твердосплавными!), чтобы сбить заусенец. Вот это способ наверное подойдет для ножей до 52 HRC.
quote:Изначально написано Евгений_Е:По основной теме - превзойти алмазы...
Наверное для сталей около 52 hrc действительно сложно превзойти алмазы, а добиться реза волоса совсем сложно - приходится выбирать предельные углы для такой задачи. На таких сталях при идеальной доводке на рез волоса - волос оставляет замины при недостаточно аккуратном тесте на рез. Реально грубая пила, для таких сталей, наверное благо...
Вопрос по вашему опыту, как стоит затачивать стали с твердостью до 52 hrc, если делать это как для себя? Наверняка уже есть статистика по долго сохраняющейся заточке и приемлемому резу.
ps. Спрашиваю, поскольку близкие иногда просят заточить и такие ножи. Чаще просто отказываю, но иногда договариваюсь, что сделаю все по максимуму, хотя продержится совсем не долго. Пытаюсь таким образом показать как могут резать ножи, но для сохранения подобной заточки нужна другая сталь. В этих случаях делаю тонкое сведение, большие углы, гиганские углы на микрофаске и очень тонкую доводку с обязательным технологическим барьером на большую глубину - попытка снять эффект памяти.
сведение около 0,2 мм
угол около 35 градусов с полировкой на люксоре
микрофаска около 60 градусов на трансе или байкалите.
Лично мой опыт (особенно в самом начале пути, когда учился и тренировался на "кошках"), т.е. на мягких китайских сталях) показал, что даже хорошо доведённая пластилиновая нержа значительно дольше держиться ( с учётом объективных и субъективных факторов: одинаковые углы, риски, один хозяин и т.д.). Методы аналогичные как и у Вас Евгений, просто до супер финиша говнонержу не довожу, не вижу в этом смысла (особенно когда больше 10 штук на вечер скапливается...). Отношусь сейчас к заточке пластилина для вандалов намного проще, нежели раньше, времени и сил уходит намного меньше. Этап обдирки и заточки классический на чем-нибудь твердом и финиш на натурале (уже прозвучавший в этой теме). Микроподвод около 25' на сторону делаю, когда фаски широченные и в блеск от паст, а также углы на подводах маленькие, многим нравиться (но другая половина этого не замечает даже). Характерно то, что после нескольких переточек срок между заточками увеличивается. В среднем, по моим наблюдениям, по времени после финиша на Софте комплект заточенных ножей для семьи держиться несколько месяцев без правки на мусате, естественно, при адекватном использовании по деревянной доске и т.д. Недавно еще проще метод стал применять (стеклянный притир и эльбор) уж больно быстро софт теряет нужную шероховатость. В отношении стойкости в сравнении с софтом определенный вывод на основе анализа обобщать еще очень рано, но если взять за основу синтез и уже некоторый опыт, то стойкость при этом проигрывает, зато компенсируется за счёт агрессивности реза и простотой в доводке (ИМХО).
Извиняюсь, если моё дополнение всем покажется в сером и унылом цвете, но если представить улыбку человека, который будет с настроением использовать эту остроту, особенно, для приготовления праздничных блюд для своих любимых, то сразу "ноты минора" затеряются в общем потоке "мажорной музыки".
С уважением...!!!
Написано со знанием дела, только вот я так же растягиваю переточку, если правлю раз в неделю, не зависимо от падения остроты.
quote:Изначально написано basp07:
Написано со знанием дела, только вот я так же растягиваю переточку, если правлю раз в неделю, не зависимо от падения остроты.
Спасибо! В моём случае уже устал долбить всем, чтобы купили себе керамический мусат, бесполезно. Не покупать же мне самому всем, странные народ пошёл для себя и жалко..... Некоторые раз в неделю приносят на подправку, но если ножи приходят через месяц и более приходиться заново начинать с этапа обдирки и т.д. Раньше думал о механизации первоначальных стадий заточки, но в последующем отказался, благо сталь на большинстве мягкая, применяю только когда необходимо уменьшить сведение не касаясь линии РК.
Вообщем, приходиться просвещать народ и приобщать к культуре использования орудий труда, но на то она и жизнь, чтобы учиться друг у друга тому, чего не знаешь)))
Ух и на оффтопили мы в этой теме, обрезанием попахивает)))
С уважением...!!!
как по мне, но на мягких нержах как раз керамический мусат и не нужен. Точит, собака, а не правит. Вполне подойдет обычный из закаленной стали. А еще проще - какой-нибудь дешевенький софт-арканзас. И резать будет огонь и даже какая-никакая упрочненная кромка.
У меня по большей части простаивает идахоновский керамомусат, как до него простаивал несколько более грубый, но весьма качественно сделанный, керамомусат накатоми. Именно потому, что простенькие нержи, включая траму, а также простенькие углеродки и вплоть до достаточно твёрдой у12а, он "точит" и стачивает, а не правит, оставляя не самую мелкую риску, которая да, "режет с хрустом", но недолго и на рез требуется усилий больше, чем при более аккуратном финише.
В общем, что на стальках попроще, что на стальках поинтереснее, мне больше нравится править на узких камушках, те же 10-12 движений на сторону, с тем же повышением угла, а длительности реза, его лёгкости, остроты кромки - больше. При работе по более-менее широкой фаске и практически не повышая угла - природники погрубее, и то же - как-то и рез легче и вкуснее, и дольше.
Но при выборе средств - всё равно полезно всё попробовать самому. И тут уже статистика практики - через годик становится ясно и понятно - что больше используешь, в каких случаях.. Все способы хороши, на своём месте и в своих обстоятельствах.