Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
некоторые вопросы Gandzas вызванные дискуссией о возможности превзойти алмазы ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: некоторые вопросы Gandzas вызванные дискуссией о возможности превзойти алмазы
Nikolay_K
15-7-2016 14:52 Nikolay_K

quote:
Originally posted by Gandzas:

пробежавшись по ссылкам, у меня не все сложилось в мозгах. Поправьте. Итак: для кухонных и охотничьих ножей максимально толковой заточкой является заточка "с кинжальчиками". Особенно это касается мягких дешевых кухонных нержей. Для создания этих самых кинжальчиков зерно должно резать. Наиболее удобным для этого является алмазное острое зерно. Вопрос. А где тут доводка со стойкостью кромки? А как же "бахрома", создающая на вместо РК - тряпку? А где в этом создании кинжальчиков арканзасы зарыты, ведь после них рез вполне себе агрессивный? Сформулирую вопрос так: Что дольше проживет от заточки до заточки ножа из, к примеру, 40х13 для работы по продуктам протягом (в большей мере):
1. Финиш на алмазе зерном эдак 7/5 (может и более крупным зерном) с созданными кинжальчиками.
2. Финиш на арканзасе (пусть будет полупрозрачный с доводкой до F600).
Вероятен ли ответ, что пункт 1 проживет дольше (хоть как-то, но будет резать продукты), в то время как пункт 2 быстрее станет проскальзывать, но гораздо проще в плане правки (ну типа 10 раз еще по арканзасу провел - и нож снова в строю, в отличие от первого варианта, где надо будет полностью перетачивать). Но вариант 1 не желателен, если не хочется быстро уточить нож?



quote:
Originally posted by Gandzas:

LI - это что за камень такой?
А все же интересен ответ на мои 2 варианта.
По ссылке о правильном алгоритме спасибо, но для меня она оказалась пуста. Ибо уже была схвачена тема о "цыганской" заточке и заточке "кинжальчиками". Вот тут бы покопаться...
Касаемо "то для агрессивного реза обычно вполне хватает 800-1000грит", я бы так не сказал. В частности, после полупрозрачного арканзаса пучки пальцев отрезаются вообще безмолезненно и непринужденно. С легким холодком и брызгами крови.. А только потом больно После 800-1000 грит такого не наблюдалось чтобы так непринужденно все происходило. Кстати, этот же случай с отрезанными пучками пальцев касается фразы "доведенная РК не так травматична". И это мне тоже не совсем ясно..
А еще мне безумно интересен был бы комментарий на фразу ув. Дмитрича о том, что более тонким абразивом работаем до снятия рисок от предыдущего.. И вот хотел бы спросить. А как же радиус на кромке? Или что я делаю не так? Ситуация:
Отработал до заусенца. Поразворачивал заусунец с обоих сторон. По возможности снял заусенец работая по одному проходу с каждой стороны. перешел на более тонкий абразив. Поработал, уложив риску в другую сторону (или изменив угол риски, для лучшего контроля где чего). И перешел еще на более тонкий абразив (приподняв угол). Так вот по моим наблюдениям, в момент, когда ломается заусенец, на рк остается радиус. И просто выведя риски от предыдущего абразива, но не выйдя на заусенец, этот радиус может остаться достаточно внушительным и уменьшить этот самый радиус можно потратить безумно много времени. Пример:
Точил м390. Поработав 10-мкм синтетическим камнем вышел на софт арканзас. Работал около часу. перешел на полупрозрачный. и еще поработал с пол часа. По маркеру. В приспособлении. А остроты не добился. при том что риска уже в лупу видна не была никакая... зато взял синтетический 5-ти микронник и за 15 минут заточил до бритья лица. Хотелось бы комментарии знающих по этому поводу.. Я Дмитрича неверно понял или я арканзасами работать не умею?
Кстати, такая же ситуация у меня при переходе на арканзас и увеличении угла. Если угол не увеличиваю - есть острота и рез. Чуть увеличик, работая даже по одному проходу с каждой стороны - все. Теряется острота. Где искать ошибку???

Николай отвечать на них не собирается.


Но если кто по доброте душевной желает помочь,
то милости просим в эту тему.

edit log

Gandzas
15-7-2016 15:19 Gandzas
заслуженно получив по мозгам, сам дам некоторые ответы, чтобы умные люди не тратили свое время.
LI - уэльский камень Llyn Idwal. (я такой не встречал, в нашей стране он неизвестен.)
Касаемо заточки на аламазах (вычитав и про эльборы), определил, что основная разница - это то, что после эльбора более равномерная риска. (говорим не об алмазах напыленных.). Но вот тут у меня вопросы. А кто-то пробовал работать алмазами на бакелитовой связке? А пробовали ли алмазы на такой связке не китайские, которые пихаются в полтавские бруски, а какие-нибудь европейские? (мне просто технологи гвоорят, что разницы в обработке поверхности существенной не будет)
2. Актуальный вопрос поповоду так чем же создать кинжальчики? И как их правильно создать? (про углы и направленности кинжальчиков понятно. Не понятно чем конкретно их создать)
3. Актуальный вопрос по выведению риски, но потере остроты при доводке при повышении угла.
4. Актуальный вопрос о средней стадии заточки (Зерно от 30 до 7-10 мкм). Можно ли точить эльбором на той же фенол-вормальдегидной связке или лучше Карбидо-кремнеевыми или оксидо-алюминиевыми брусками? (во внимание брать только скорость обработки и стойкость кромки в дальнейшем. Вопросы цен не актуальны. Только научный подход)
5. Вопрос субъективный, но все же. Точил я нож из м390. Изначально он был заточен эльборами на 30 градусов. Финиш был бруском зерном 2/1 на фенол-формальдегидной связке. Нож разделал 2 козы и сел. Переточил я его на 32-33 градуса. Использовал карбидо-кремнеевую синтетику с доводкой на арканзасах (уж не знаю насколько правильно выполнил доводку, но как-то выполнил). Нож отработал 2 кабана и 7 коз не потеряв существенно остроты. Вопрос. Это действие абразивов, повышение угла дало такое результат или..?
6.

Gandzas
15-7-2016 18:16 Gandzas
6. Доводка! "Выход крупных рисок на РК резко снижает ее стойкость, ведет к выкрашиванию и скорой посадке." Вопрос! Что такое "крупные" риски? Можно как-то обозначить в каких-то единицах это понятие? Ну там после камня такой-то зернистости - крупная риска. А вот уже после камня сякой-то - уже не крупная. Уже нормальная.
Nikolay_K
15-7-2016 18:45 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Gandzas:

Что такое "крупные" риски? Можно как-то обозначить в каких-то единицах это понятие? Ну там после камня такой-то зернистости - крупная риска.


главный принцип тут заключается в том, что риска --- это концентратор напряжения.


Её способность быть концентратором определяется двумя вещами:
1. форма риски,
2. размер ( точнее сказать глубина ) риски.


Грубо говоря риска от алмазного зерна размером 20 микрон --- это серьёзная проблема в плане стойкости. Из-за того, что у такой риски острая вершина. (V-образная риска)


Риска от гранатового зерна округлой формы ( BBW или Coticule ) размером 14 микрон --- это вообще не проблема в плане стойкости. ( U-образная или даже вообще не риска, а просто слегка вогнутый участок на поверхности ( если не довить и камень доводить).

edit log

Gandzas
15-7-2016 19:15 Gandzas
Вопрос 6 снимается. Информации более чем достаточно. Огромное спасибо. Остались первые 5 вопросов к сообществу
Nikolay_K
15-7-2016 19:46 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Gandzas:

5. Вопрос субъективный, но все же. Точил я нож из м390. Изначально он был заточен эльборами на 30 градусов. Финиш был бруском зерном 2/1 на фенол-формальдегидной связке. Нож разделал 2 козы и сел. Переточил я его на 32-33 градуса. Использовал карбидо-кремнеевую синтетику с доводкой на арканзасах (уж не знаю насколько правильно выполнил доводку, но как-то выполнил). Нож отработал 2 кабана и 7 коз не потеряв существенно остроты. Вопрос. Это действие абразивов, повышение угла дало такое результат или..?

или первые две козы были какие-то неправильные


Эльбор по своей структуре и характеристикам зерна похож на алмаз.
И риски оставляет тоже заострённые ( V-образные ).

Дальше сами догадываетесь... выше я уже объяснял.


----------


а ещё, без наблюдения динамики затупления кромки и характера её разрушения
при помоще слепков и микроскопии
делать какие-то серьёзные и однозначные выводы я бы не стал.

Причин может быть великое множество.

Бывает даже так, что после первой заточки нож ведёт себя плохо,
а после второй или третьей его стойкость увеличивается
даже при единообразной методике заточки, без каких-либо вариаций и на тех-же абразивах.

Gandzas
15-7-2016 21:44 Gandzas
Чаще всего это действительно охота в угодиях. Но речь не об этом. У меня когнитичный диссонанс в моих познаниях. С одной стороны алмаз, который режет канат. С другой моя практика наблюдения за кромкой после алмаза. Кромка откровенно рыхлая. При стыкании с чем-то твердым (ну там в кость въехать, шкуру даже с песочком прорезать) кромка разрушается просто как тряпка рвется. Даже некоторые не очень продвинутые заточники отмечали на своих ютуб-каналах, что и канат после алмаза режется менее долго, чем после арканзасов. А тут мы имеем результат на соревнованиях, где ножи побеждают именно после алмазной заточки. Возьмем базовые знания:
1. Алмаз делает кромку неустойчивой, рыхлой.
2. Арканзас делает наклеп, упрочняет кромку.
Что мы видим? Соревнование выигрывают ножи, заточенные алмазом. Стало быть для кухонников из 40х13, 65х13, такого же плана охотничьих ножей алмазная заточка может быть лучше, чем классическими абразивами?
Gandzas
15-7-2016 21:48 Gandzas
теперь моя личная практика с моими кухонниками. Я точил алмазом. Буквально 2 дня и нож не режет. Кромка - рваная тряпка. Приходилось полностью перетачивать. Когда же тонкая заточка и доводка на арканзасах - ножи выхаживают по 3-4 недели. Потом теряют агрессию реза, но все равно режут. И вернуть агрессию можно за 15 минут поточив финишным арканзасом. так как же оно на этих самых соревнованиях после алмаза режет дольше. чем после классических абразивов? там играет роли именно вот этот стиль разрушения кромки? остроты 0, зато как-то пилит?
madmanz
15-7-2016 21:57 madmanz
Gandzas, тема эта значительно сложнее. Карманный Викторинокс, заточенный алмазами, проиграет с треском любому кухонному шефу из китайской 420 стали, длиной под 30 см, заточенном на бруске-лодочке из неведомой абразивной смеси, купленном в хозмаге. Что на канате, что на чем либо еще. Один и тот же нож, заточенный алмазами на 50 градусов, проиграет при резе каната, заточке на 30 градусов бруском-лодочкой. Или тонкая алмазная паста на хорошем притире, может заткнуть за пояс при доводке среднестатистический арканзас. И т.д. Тут столько нюансов практических может быть, что тереотезировать можно до бесконечности.

edit log

chingachgook
15-7-2016 22:16 chingachgook
quote:
Возьмем базовые знания:
1. Алмаз делает кромку неустойчивой, рыхлой.
2. Арканзас делает наклеп, упрочняет кромку.

Это не базовые знания, а не подтвержденные эмоциональные высказывания.
Nikolay_K
15-7-2016 22:22 Nikolay_K
quote:
Originally posted by madmanz:

тонкая алмазная паста на хорошем притире, может заткнуть за пояс при доводке среднестатистический арканзас.


проверял.
не заткнула.

блестит сильно... да.

А со стойкостью не особо... все риски что были замазаны алмазной пастой через несколько десятком резов по картону вылезли обратно.

Понятно, что на каких-то специфических тестах ситуация может быть другой.
Но на картоне вышло именно так.


Gandzas
15-7-2016 23:34 Gandzas
quote:
Originally posted by madmanz:

тема эта значительно сложнее.


Кто ж спорит-то? только не нужно, пожалуйста, манипулировать с помощью добавления переменных. оцениваем исключительно потенциал абразивов. Угол одинаков, железка одинакова (предполагаем, что железка поддается обработке обоими видами абразивов.. А то начнется сейчас разговор о заточку керамических ножей арканзасами ))
Gandzas
15-7-2016 23:40 Gandzas
quote:
Originally posted by chingachgook:

Это не базовые знания, а не подтвержденные эмоциональные высказывания.


quote:
Originally posted by Nikolay_K:

проверял.
не заткнула.

блестит сильно... да.

А со стойкостью не особо...

Капец.. ну и как мне сделать следующий шаг в моих знаниях? (((

NikVir
15-7-2016 23:58 NikVir
"Капец.. ну и как мне сделать следующий шаг в моих знаниях? ((( "
Руки, камни и вперед.
Заточить два одинаковых ножа на алмазе и натурале.
Тестить на картоне, на дереве, на продуктах сколько держит кромку.
-
Здесь теоретизировать нет смысла. Только свой опыт.
Я алмазами не пользовался, но улучшение удержания кромки от натуральных камней в сравнении с синтетиками в 2-2,5 раза уже почувствовал.
И заедаться мне, что это как раз отсутствие тех самых агрессивных "борозд" и "прорезов" от синтетических зерен.
Евгений_Е
16-7-2016 00:14 Евгений_Е
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

проверял.
не заткнула.

блестит сильно... да.

А со стойкостью не особо... все риски что были замазаны алмазной пастой через несколько десятком резов по картону вылезли обратно.


Извини, Николай, но мне кажется ты лукавишь!

Я своими руками неоднократно точил ножи на виневских алмазах, но использовал обязательно все номера до 1/0 затем сосновые притиры с алмазной пастой 5/3 3/2 1/0 0,5/0

При каждом переходе обязательно убеждался в полном выведении предыдущих рисок. Стойкость была хуже, чем на натуралах, но не на много!

По моим наблюдениям замазывание рисок происходит исключительно при больших шагах. Постепенная заточка и доводка с постоянным контролем исключает замазывание царапин.

Сосновый торцевой притир с шаржированным алмазным зерном позволяет работать в три - четыре раза тоньше, чем на том же зерне в брусках.

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Gandzas
16-7-2016 00:42 Gandzas
quote:
Originally posted by NikVir:

Руки, камни и вперед.
Заточить два одинаковых ножа на алмазе и натурале.
Тестить на картоне, на дереве, на продуктах сколько держит кромку.

А вот тут задача задач. Мой личный опыт так же оставляет алмаз на последнем месте, чем я бы затачивал. Но мой опыт - это одно. мало ли, вруг я коряво делаю. Уверен, что умелый алмазами заточит лучше, чем неумелый на самых лучших и технологичных НЕалмазах. Почему и спрашивал теоретических знаний, чтобы понимать потенциал и уже базируясь на теоретических знаниях достигать результата. "Когда нет морковки, черт его знает куда кролику бежать )"

Касаемо же исключительно обработки. Разработал на бакелитовой связке бруски не только 1/0, но и 0,5/0 и 0,3/0. Точид этой штукой керамический нож. Во все доступные мне приближения рисок не увидел вообще никаких.. Вопрос, а что будет с такой доводкой на металле? Можно ли говорить при этом о получении стойкой кромки?

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Я своими руками неоднократно точил ножи на виневских алмазах, но использовал обязательно все номера до 1/0 затем сосновые притиры с алмазной пастой 5/3 3/2 1/0 0,5/0


Вот этот коментарий тоже заставляет задуматься, но есть одно НО. А как же наклеп? К примеру:
Есть несколько видов метчиков (инструмент для нарезания внутренней резьбы). Так вот классический метчик срезает лишний металл, образовуя резьбовой рельеф. Но есть метчики-раскатники (бесстружечные). И этот вид метчиков предназначен для эластичных сталей (ну там нержа мягкая или алюминий). Так вот он эту самую резьбу как бы выдавливает, чем собственно сам этот рельеф упрочняет, повышая плотность. И тогда логично мышление, что для подвластных эластичной девормации сталей, тем же арканзасом или другим абразивом. способным сделать наклеп всегда будет затачивать эффективнее, чем алмазным зерном, которое как угодно чисто сделает кромку, но не урочнит ее, так как зерно исключительно режет, но не вминает металл, упрочняя кромку. Верны ли мои мысли по этому поводу?
Gandzas
16-7-2016 00:58 Gandzas
quote:
Originally posted by NikVir:

И заедаться мне, что это как раз отсутствие тех самых агрессивных "борозд" и "прорезов" от синтетических зерен.

Ой ли у оксида алюминия (особенно задраенного) такое уж агрессивное зерно? Ой ли оно оно более агрессивно, чем зерно диоксида кремния того же арканзаса? Мой опыт показывает, что арканзас может работать достаточно быстро. И при этом он снимает металл. Стало быть, зерно арканзаса режет. А стойкость после него выше, чем после синтетика.. Что-то не то... Или я что-то не так говорю и понимаю?

Gukepshev
16-7-2016 02:40 Gukepshev
quote:
Это не базовые знания, а не подтвержденные эмоциональные высказывания.

Скорее всего так и есть. Я думаю , что 99% отписавшихся, когда говорят о заточке алмазами , имеют в виду, именно веневские алмазы (других у нас нет). Тогда у меня к отписавшимся пару вопросов:
1. Это были алмазы с 25% концентрацией? (т.к. chingachgook утверждает, что они дают поверхность, в разы более чистую чем бруски с 100%)
2. Какое количество брусков, было использовано прежде, чем были сделаны выводы и были ли все бруски , идентичны по качеству? ( т.к. chingachgook утверждает, что ему пришлось отбраковать, как минимум 5 брусков, прежде, чем попался достойный экземпляр).
3. Есть ли у кого возможность , сделать фото РК в увеличении, заточенной брусками с 25% концентрацией (отборными)? Хочется воочию убедиться , что мы имеем на кромке , после таких брусков (чтобы уже прекратить гадания на кофейной гуще, о характере поверхности РК, после заточки на брусках с 25% концентрацией.
Бруски с 25% указал намеренно , так как , по отзывам , вроде, это пока самое лучшие бруски с содержанием алмазов, которые мы имеем на рынке. Всякие нанивы, намеренно опускаю, так как, они стоят как британский самолет и навряд ли по ним, есть достойная статистика.
basp07
16-7-2016 08:19 basp07
quote:
Originally posted by Gukepshev:

Это не базовые знания, а не подтвержденные эмоциональные высказывания.

Скорее всего так и есть. Я думаю , что 99% отписавшихся, когда говорят о заточке алмазами , имеют в виду, именно веневские алмазы (других у нас нет). Тогда у меня к отписавшимся пару вопросов:
1. Это были алмазы с 25% концентрацией? (т.к. chingachgook утверждает, что они дают поверхность, в разы более чистую чем бруски с 100%)
2. Какое количество брусков, было использовано прежде, чем были сделаны выводы и были ли все бруски , идентичны по качеству? ( т.к. chingachgook утверждает, что ему пришлось отбраковать, как минимум 5 брусков, прежде, чем попался достойный экземпляр).


Таких результатов, как у Сhingachgook нет, как нет и веневских с 25%м содержанием. Работал полным сетом работая перпендикулярно на приспособе, зная по опыту и данным от Алекс.Р, что при заточке под углом не избежать мыльного реза. Заусенец само собой, как в видео от него, отваливается постепенно.
Не встречал в текстах от него, что он добивается максимальной чистоты поверхности, а наоборот- он против нее и разницы в заточке с промежуточными камешками между 50/40 и 1/0, и с полным комплектом, он не видит. И есть подозрения, что этот промежуток умышленно пропускается.
И в таком разе не вижу разницы в соблюдении чистоты поверхности по всей кромке и чем меньше концентрация- тем меньше чистота при переходе на более мелкие порядки. Кто шлифовал клинки алмазной пастой, тот знает, что быстрее и надежнее отшлифовать спуски клинка полным набором и полной концентрацией, чем не полным и в меньшей концентрацией.
Боюсь, что кроме микросерейтора на его кромке мы ничего так и не увидим, а стойкости задается мелкой карбидной фазой на его сталях.
На обычных, бытовых, сталях, правильно заметили, что такая заточка ни к чему.

edit log

Gukepshev
16-7-2016 11:54 Gukepshev
quote:
Не встречал в текстах от него, что он добивается максимальной чистоты поверхности, а наоборот- он против нее и разницы в заточке с промежуточными камешками между 50/40 и 1/0, и с полным комплектом, он не видит. И есть подозрения, что этот промежуток умышленно пропускается.

У меня тоже нет брусков с 25% концентрацией , поэтому и воздерживаюсь , как верно было указано выше от "эмоциональных высказываний". Судить о чистоте поверхности , тоже не решусь , так как , тот же chingachgook , утверждает, что брусок 1/0 с 25% концентрацией, позволяет получить поверхность , сопоставимую с #16000 синтетиком. Так что , только фото РК в увеличении, хоть как-то позволит понять , что мы имеем на выходе, от использования лучших образцов, брусков ,с содержанием алмазов. Просто хочется понять , какой результат , все желающие это сделать, должны превзойти.
Gandzas
16-7-2016 12:09 Gandzas
Прикольно вы придумали. Три поста огромных и ни намека на ответы на мои вопросы. Касаемо брусков, связок, концентраций - дайте теорию, я смог бы воплотить в изделие. Благо производство есть. Но я даже в теории плаваю(
vovchiklj
16-7-2016 13:35 vovchiklj
quote:
Изначально написано Gandzas:

...
Касаемо брусков, связок, концентраций - дайте теорию, я смог бы воплотить в изделие. Благо производство есть. Но я даже в теории плаваю(

Возьмите притиры из чугуна, нужные Вам алмазные пасты. Соблюдайте абразивную гигиену и будет Вам счастье.
Работает в разы стабильнее, чем алмазные бруски.
basp07
16-7-2016 13:36 basp07
quote:
Originally posted by Gandzas:

Прикольно вы придумали. Три поста огромных и ни намека на ответы на мои вопросы. Касаемо брусков, связок, концентраций - дайте теорию, я смог бы воплотить в изделие. Благо производство есть. Но я даже в теории плаваю(


Если это Вы мне, то скину Вам цитату полностью из поста ?99 соседней темы:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/630341-5.html
"Ради интереса, то же перечитал Что могу сказать по Вашему вопросу?
Точите чем угодно под угол 30-35гр. Точить можно достаточно грубым абразивом, если по шкале Мирки, то 180-280-360. На этом заточка закончена А потом значительно более тонким абразивом пройдитесь на +5гр общего угла. Заводскую заточку Вы не получите, но будет очень близко.
Единственный момент. Точить нужно перпендикулярно РК. Т.е. триангл и прочие точилки работающие вдоль - не подходят.
Выскажу даже совсем уж страшную мысль - плоско лежащие камни(в т.ч. и водники) тоже не дадут перпендикулярной заточки. Значит требуемой агрессивности реза на них достигать нужно более сложными путями.
Наиболее правильное заточное приспособление - это гриндер. Жаль, что мне его поставить не куда"
Добавлю Вам кино из следующего поста тот же темы со словами Дитрича:
"Наслаждайтесь
https://www.youtube.com/watch?v=1gkFVfRqkgQ "
Это про алмазы, а по остальному есть еще темы.

Gandzas
16-7-2016 13:45 Gandzas
Простите, я не совсем понял на какой мой вопрос из вышеперечисленных, Ваш ответ?
Gandzas
16-7-2016 13:49 Gandzas
quote:
Originally posted by vovchiklj:

Возьмите притиры из чугуна, нужные Вам алмазные пасты. Соблюдайте абразивную гигиену и будет Вам счастье.
Работает в разы стабильнее, чем алмазные бруски.


Счастье в чем? В понимании теории будет ли кромка устойчивой? Будет ли устойчивее, чем работая иным абразивом( в т.ч. неалмазными пастами). О чем речь? Я немного потерял нить. Пожалуйста, когда отвечаете, указывайте на что Вы отвечаете. Может я и туповатый, уж сделайте снисхождение.
Nikolay_K
16-7-2016 14:17 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Gandzas:

Прикольно вы придумали. Три поста огромных и ни намека на ответы на мои вопросы.


quote:
Originally posted by Gandzas:

О чем речь? Я немного потерял нить. Пожалуйста, когда отвечаете, указывайте на что Вы отвечаете. Может я и туповатый, уж сделайте снисхождение.



вот поэтому я всегда призывал к тому,
чтобы вопросы задавались не кучей,
а по одному за раз.

И лучше бы не сваливать в одной теме кучу разных вопросов.
Потому что даже модератор потом не сможет разобраться где оффтопик, а где нет. Тема превратится в безформенную кашу, в которой потом никто не сможет ни разобраться, ни почерпать знания.


Gandzas
16-7-2016 15:11 Gandzas
Дело не в этом. Если ответ был о создании кинжальчиков, то почему перпендикулярно должна быть риска, а не под углом 45 градусов, создавая угол атаки. Если "это про алмазы", то Дмитрия так же говорил о том, что сталь помнит чем её насиловали. А алмаз рушит, рвет структуру стали и даже сточив измученный слой, память стали все равно может помнить, нежелая упрочняться. Вся моя беда в том, что я много постов Ваших и Дмитрича читаю и не могу некоторые высказывания в логическую кучу собрать.
Nikolay_K
16-7-2016 15:25 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Gandzas:

моя беда в том, что я много постов Ваших и Дмитрича читаю и не могу некоторые высказывания в логическую кучу собрать.


чтобы наступила ясность
надо не только слушать и читать
но и активно применять на практике
размышляя над своими наблюдениями

другого пути я не знаю.

Всё что Дмитрич говорил я стал понимать только после того,
как начал применять.
Некоторые вещи до меня более-менее становились понятными только через 3 года практики...

Если набивать безконечно голову разными сведениями и идеями, то будет каша в голове, в которой потом никто не разберётся.

Если же вдумчиво применять на деле, то будет простота и ясность.

Gandzas
16-7-2016 15:47 Gandzas
Если бы у меня было 10050 одинаковых ножей (лезвий, железок), была бы техника для анализа и я был бы уверен в правильности своих движений и ощущений (маркеров, по которым можно было бы понимать верно я делаю или нет), то это одно. А так заточить алмазами нож, потом переточить другим абразивом, оно не будет давать нужный результат, потому что "сталь помнит". И бейся хоть головой об стену. .. У меня есть определнная практика. Я не просто так вопросы задаю. Но я остановился в своем развитии и хочу сделать следующий шаг. Но не знаю в какую сторону. Даже вектора не знаю. Ведь мои вопросы вполне конкретные. Вы очень легко дали пишу для размышлений и практики ответив на вопрос 6. Но есть еще 5 вопросов и размышления на счет обработки поверхности натуралами и теми же алмазными пастами на примере работы метчиков.... Вот теперь жду, вдруг кто-то даст четкий толковый ответ или направление ))
basp07
16-7-2016 16:20 basp07
Как понял, Вы хотите улучшить свой результат на М390?
Алмазными брусками можно добиться теста на ннт, а страх о памяти железок после них и у меня присутствует по сей день. Поэтому точу уже без них))
Вас это устроит?
Gukepshev
16-7-2016 16:42 Gukepshev
quote:
А так заточить алмазами нож, потом переточить другим абразивом, оно не будет давать нужный результат, потому что "сталь помнит".

Тогда вообще засада, если сталь "помнит", ибо , по ножу били молотом, драли его на гриндере,резали болгаркой и т.д.)))
Gandzas
16-7-2016 16:52 Gandzas
quote:
Originally posted by basp07:

Как понял, Вы хотите улучшить свой результат на М390?


Нет, Я хочу расширить свои знания и понимание в заточке. Выше я написал 5 вопросов, которые у меня есть и на которые я не знаю ответы. А так же вопрос об оработке алмазами и натуралами, приведя пример на метчиках. Правильны ли мои мысли на этот счет. Если нужно, я еще раз сделаю пост с четкими вопросами...
Gandzas
16-7-2016 16:55 Gandzas
quote:
Originally posted by Gukepshev:

Тогда вообще засада, если сталь "помнит"

А как же. Конечно помнит. Как минимум разница между кованной и прокатной сталью. Твердость одинакова, форма одинакова, а стойкость кромки, хрупкость клинка и т.д. - разная. Чем не пример "памяти стали"?

Gukepshev
16-7-2016 17:50 Gukepshev
quote:
А как же. Конечно помнит. Как минимум разница между кованной и прокатной сталью. Твердость одинакова, форма одинакова, а стойкость кромки, хрупкость клинка и т.д. - разная. Чем не пример "памяти стали"?

Какое это имеет отношение , к переточке данного клинка ,после того, как он был заточен на алмазах?)) Хотите сказать , что заточив единожды, на алмазах и, решив переточить после, натуралами например, нас неминуемо ждет фиаско?)) Все , нож в мусор, он больше никогда не будет таким, каким был до заточки на алмазах?))

edit log

Gandzas
16-7-2016 18:53 Gandzas
quote:
Originally posted by Gukepshev:

Хотите сказать

Я ничего не хочу сказать. У меня опыта и знаний, чтобы что-то говорить, маловато. Я бы хотел, чтобы умный человек с богатым опытом и знаниями сказал. От себя могу сказать, что был у меня в работе нож от Solingen со сталькой X55CrMoV15. Был он точен протяжной точилкой. И после нее на ноже были вырванные куски. Я пометил места вырванных кусков. Заточил его брусками карбидо-кремнеевыми для грубой заточки Зернами 100 мкм+50мкм+28мкм и сделал чистовую фаску арканзасами soft+trans с повышением угла от черновой где-то + 3 градуса. Через неделю получил нож снова на заточку (скорее правку). И что бы Вы думали? На ноже образовались сколы именно в тех же местах!!! И длилось такое 3 или 4 перезаточки. И только потом я получал нож просто севшим. С заминами, но не вырванными кусками на кромке. Такой нож я работал сначала на коже с пастой Dialux белая от зерна чтобы выровнять замины и soft+trans арк по чистовой фаске, чтобы дать агрессию резу. И в таком ключе я получал нож на заточку (правку) с каждым разом с увеличивающимся промежутком. То есть, сначала раз в неделю, потом раз в 2 недели и т.д. дошли до раз в 1,5-2 месяца. Вот это мой опыт. Интуитивный, так сказать. То есть. оно получилось вот так. А почему оно так, я бы хотел получить ответ от умных людей. Во

edit log

Nikolay_K
16-7-2016 19:31 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Gandzas:

2. Актуальный вопрос поповоду так чем же создать кинжальчики? И как их правильно создать? (про углы и направленности кинжальчиков понятно. Не понятно чем конкретно их создать)


про это лучше всего знает Дмитрич.

ссылки на его высказывания и прочее даны в теме:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1878891.html


я от себя ничего нового не добавлю.

quote:
Originally posted by Gandzas:

был у меня в работе нож от Solingen со сталькой X55CrMoV15. Был он точен протяжной точилкой. И после нее на ноже были вырванные куски. Я пометил места вырванных кусков. Заточил его брусками карбидо-кремнеевыми для грубой заточки Зернами 100 мкм+50мкм+28мкм и сделал чистовую фаску арканзасами soft+trans с повышением угла от черновой где-то + 3 градуса. Через неделю получил нож снова на заточку (скорее правку).


на ноже образовались зоны с остаточными деформациями растяжения
в которых могли быть также трещины ( микротрещины ) и зоны в которых произошло усталостное разрушение структуры металла.

Эти участки под нагрузкой разрушались в первую очередь.

И происходило это ровно до тех пор, пока эти участки не были в конце концов сточены и вы не вышли на чистую неповреждённую область.


Приблизительный масштаб для усталостного разрушения может составлять до 1--2мм, для трещин больше.


если очень хочется углубиться, то можете почитать книгу:

Ящерицын П.И., Рыжов Э.В., Аверченков В.И.
Технологическая наследственность в машиностроении.
Минск: "Наука и техника", 1977г., 256c.

Botanic
16-7-2016 19:49 Botanic
касательно выведения сколов:
Дискуссия по поводу ползущих дефектов https://forum.guns.ru/forummessage/224/1252692.html
Технологический барьер. How It's Made? https://forum.guns.ru/forummessage/224/1801887.html


Сводка по ТБ http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?p=3#p3


Протяжная точилка наделала сколов и трещин.
Какая-то часть за первый заход вывелась, но напряжения остались (см. первую тему).
Потому, пока не сточился весь испорченный слой, сколы и проявляли себя.
по моим представлениям, проблема та же, что и у напильников

quote:
Не агитирую за напильники. Редко пускал их в дело особенно на малых углах и избегал методы как на зерно так и от зерна - представьте, что переживает РК и какая память остается на подводах.

https://forum.guns.ru/forummessage/224/1440478-m36063444.html

только хуже, потому как менее контролируемо происходит процесс + у напильника зубов много
и ход наволакивания (поверхностная деформация - течение - уплотнение - формирование слоя с напряжениями)
металла короче - у протяжки же траектория съёма неизменна и длинна.

Где-то близко к этому https://forum.guns.ru/forum_light_message/224/525434.html

Четче сформировать не смогу. Надо лезть в "процессы резания".


Касательно алмазов (не ответ на конкретный вопрос, а просто инфа на почитать и подумать):

Правда и вымысел о вреде алмазов. Сколы, трещины и прочие беды. https://forum.guns.ru/forummessage/224/1757095.html

Чем алмазы отличаются от традиционных абразивов https://forum.guns.ru/forummessage/224/1473253.html

Такие разные алмазы https://forum.guns.ru/forummessage/224/1643919.html

... и дальше в поиск - тем было много.


Касательно первого вопроса

quote:
А кто-то пробовал работать алмазами на бакелитовой связке? А пробовали ли алмазы на такой связке не китайские, которые пихаются в полтавские бруски, а какие-нибудь европейские? (мне просто технологи гвоорят, что разницы в обработке поверхности существенной не будет)

вспоминаются только алмазы от ИСМ (ИнститутСверхтвердыхМатериалов).

Алмазов не так уж много:
naniwa diamond (почитать здесь https://forum.guns.ru/forummessage/224/638051.html можно),
веневские латунные и не очень,
китайская гальваника,
американская (Eze-lap, DMT),
японская (Atoma),
китайские iWood на керам. связке (http://www.toolsfromjapan.com/...roducts_id=2133 ).
+пасты.

quote:
2. Актуальный вопрос поповоду так чем же создать кинжальчики? И как их правильно создать? (про углы и направленности кинжальчиков понятно. Не понятно чем конкретно их создать)

я уже давал ссылку


https://forum.guns.ru/forummessage/224/1477861-m36733418.html и ниже там же ответ.

Хотя по ссылкам, что уже давал, были и другие варианты - зависит от целей.

edit log

Gandzas
16-7-2016 22:08 Gandzas
о-да. Это как раз нужные мне темы и ссылки. Спасибо огромное, что не поленились эти ссылки дать, а не послали в поиск, которым я не умею качественно пользоваться..
quote:
Originally posted by Botanic:

вспоминаются только алмазы от ИСМ (ИнститутСверхтвердыхМатериалов).

Так все верно. Он от меня через дорогу и ввязавшись в заточку, я сейчас с их технологами и общаюсь. Только заточка и просто обработка металлов - разные области, хоть и смежные. Поэтому у них свое видение, а я пытаюсь изучить теорию именно в узком заточном применении. Ну и по возможности разработать бруски, подходящие в наших целях.

Еще раз огромное спасибо. Большинство информации, мне нужной я нашел в вышеописанных темах.

Nikolay_K
17-7-2016 07:40 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Gukepshev:

Тогда вообще засада, если сталь "помнит", ибо , по ножу били молотом, драли его на гриндере,резали болгаркой и т.д.)))


quote:
Originally posted by Gandzas:

А как же. Конечно помнит. Как минимум разница между кованной и прокатной сталью.
Твердость одинакова, форма одинакова, а стойкость кромки, хрупкость клинка и т.д. - разная. Чем не пример "памяти стали"?


любое ударное или абразивное воздействие
оставляет после себя остаточную деформацию сжатия
( также могут быть и пластическое течение, и другие виды деформаций )

остаточная деформация в свою очередь способна спровоцировать структурные изменения, в том числе и мартенситное превращение

глубина на которой остаются эти следы ( технологическая память ) может быть значительной ( берём книги типа Ящерицына и т.п. и читаем )

basp07
17-7-2016 08:29 basp07
quote:
Originally posted by Botanic:

Правда и вымысел о вреде алмазов. Сколы, трещины и прочие беды. https://forum.guns.ru/forummessage/224/1757095.html


Хорошо, что Олег вышел на арену, так как без него всегда тяжко.
Прошу особо обратить внимание на посты ?13,14 и 16
За полгодика поделюсь ощущениями от заточки без алмазов, но в начале объясню свою причину "поиска истины", приведшие меня на этот форум, и благодаря вчерашней теме, тактично поднятой Евгением_Е, и скинутой мной Вам с постами выше, вчера.
Пришел я сюда, так как стало непонятно после почти годовой заточке на алмазах, почему после выведения спусков на гриндере и первоначального выведения геометрии на лентах и алмазном зерне 200/160 до заусенца, с последующей проработкой на 160/125, 100/80,50/40,20Ъ14,7/5,3/2,1/0.
ножи, которые я самостоятельно изготовил из различных не порошковых сталей,
держат по первоначалу до двух месяцев без заточки (в зависимости от производителя и стали) и практически без подводки, а после повторной подточки начиная, не помню, то ли со 100/80, то ли с 50/40, с обязательным выведением до заусенца- ножи держат в два раза меньше.
Я задал этот вопрос на форуме, но мне ответили здесь, чтобы я попробовал микрофаску и других ответов не было.
Теперь, по прошествии полугода, я только вчера, по теме 6летней давности, поднятой Евгением_Е, уже до конца понял, что дело не в памяти стали, так как не только алмазы прорезают металл, но и синтетики, что дело как раз в зубчиках, которые больше после 200/160, в сравнении с их зализываем после 50/40, и за счет толщины у основания этих зубчиков, как на ножовке по металлу, с их подравниваем и заострением более мелкими алмазами и есть то, что объясняется во вчерашней теме:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/630341-5.html
если Вы ее успели прочесть с начала и до конца.
Теперь по синтетике и натуралам, которые я успел приобрести почти во всех позициях. После них нужна обязательная еженедельная, или через две (в зависимости от стали), правка, по крайней мере мне, так как сильно не стараюсь, тогда они вытягивают по полгода без переточки, но без правки результат,вроде, хуже. ИМХО.

edit log


Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
некоторые вопросы Gandzas вызванные дискуссией о возможности превзойти алмазы ( 1 )