Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  О возможном вреде алмаза 100/80- 50/40 в контексте ТО стали ? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Автор Тема:   О возможном вреде алмаза 100/80- 50/40 в контексте ТО стали ? версия для печати
alex-ice
18-2-2016 00:24 alex-ice    

Сам к Веневским алмазам отношусь очень положительно.
Однако исходя из своего скромного опыта заметил следующее :
-Если задействовать грубый алмаз ,то потом нож плохо и долго набирает остроту другими абразивами (более тонкими алмазами в том числе).
К примеру на Бенчевской М390- алмазный сет ,включая грубость работает без проблем.
На Д2(ТО Китай) и Элмаксе(ТО ,из России) уже хуже.
Были 2 ножа из К110 ,на одном полный алмазный сет плохо сработал ,на другом нормально.
Часто до 20/14 использую синтетику ,а алмазы уже потом .
Если смотреть ножи или клинки или полосы стали (можно купить полосу и мастеру нож заказать) одна марка стали есть в продаже у разных термистов.
Всё ж таки -проблемы с грубым алмазом ,это может особенность ТО ,а не самого алмаза ?
Нуу ,может такое ТО не-рассчитано на применение данного абразива ?
Komimort
18-2-2016 01:00 Komimort    

От ТМО зависит сильно способность клинка набирать и удерживать остроту.

Часто клинки калят на высокую твёрдость в ущерб пластичности, у таких клинков РК в процессе затупления и заточки сыпется вплоть до самых тонких абразивов.
Я считаю такую закалку ошибкой, а кто-то наоборот - фичей.

От неправильного отпуска страдают любые стали - и простые и легированные, но легированые - чаще, у них ТМО сложнее.

edit log

Nikolay_K
18-2-2016 01:06 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by alex-ice:

Нуу ,может такое ТО не-рассчитано на применение данного абразива ?


ТО --- это тех. обслуживание.

А термообработка ( закалка ) это то, что лучше писать без сокращений.


В любом случае описанная Вами проблема скорее всего связана не с термообработкой, а с тем, что алмазы делают с поверхностью разрезая её и оставляя глубокие борозды.

И пока эти алмазные порезы не уберёшь остроту не получишь.

Алмазные порезы убираются намного дольше, чем от карбида кремния.

edit log

alex-ice
18-2-2016 02:01 alex-ice    

Тогда логично предположить ,что грубые алмазы (в теме 100/80-50/40) и оставляют более глубокие борозды .Пока каких-то проблем с другими (более тонкими алмазами)не-замечал.
Да ,на и М390 с этим алмазом проблем не-было.
oldTor
18-2-2016 10:13 oldTor    

в контексте стали, я стараюсь даже при обдирке на меньший угол обходиться без алмазов на, например, таких, как zdp-189, аогами, широгами, особенно, тонкосведённых. Тем более, что борайдовские cs-hd бруски (если говорить о приспособе) - справляются более живенько, на мой взгляд, и не надо танцев с бубном при переходе на более тонкое зерно.
На элмаксе и d2 - указанные ТС алмазы, при обдирке и грубой заточке, без выхода на кромку - нормально. Но опять-таки, предпочту, например, гриндермановские бруски из карбида кремния.
Что касается термообработки, то ежели сделано так, что имеются слишком крупные карбиды, что нередкость и в "авторской термичке", или плохо держатся в матрице, особенно на кромке при малых углах, то тут в принципе могут возникнуть проблемы с любым абразивом - если клинок хоть как-то на что-то годен, то удачный набор абразивов приходится подбирать экспериментально, даже обладая немалым опытом по заточке клинков из стали той же марки, но в более удачных вариантах термообработки.
alex-ice
18-2-2016 14:25 alex-ice    

Предположим ,что с ТО в порядке.
Но ,на небольших углах заточки (28 град после ремонта по удалению большого скола) и тонком сведении заточка с грубым алмазом может оказаться сложнее ,чем с КК ?
Нож из элмакса отлично точился 1-м алмазом :
20/14-7/5 .
Но это было до того ,как отдал этот нож жене на кухню ))
oldTor
18-2-2016 14:40 oldTor    

От СS-HD риска чаще, однороднее и менее глубокая - убирается легче и намного. А чем меньше угол, тем проще, выйдя на остроту, прорезать сталь у самой кромки насквозь - при более глубоких рисках, РК не получит той остроты, которую можно получить на менее глубоких, разумеется. Если же острота как таковая, т.е. тонкость кромки не нужна, а достаточно наведённой на РК пилки - КК её тоже даёт и агрессивную. Но она будет однороднее - нет проблемы перепада зёрна по вершинкам - у брусков с КК вопрос разброса зерна решается при притирке радикально. На алмазе - нет. В лучшем случае повыбиваете более крупное или более торчащее из связки. Прибавят "дыры" в связке однородности работы - что-то я сомневаюсь. Но хотя бы не дадут уже отдельных более грубых царапок, которые часто можно не увидеть вплоть до финишного этапа. А если преобладать будет одно направление движений при работе и на последующих абразивах - то можно вовсе не заметить, замазать и всё.

edit log

Nikolay_K
18-2-2016 14:50 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by oldTor:

КК её тоже даёт и агрессивную. Но она будет однороднее - нет проблемы перепада зёрна по вершинкам - у брусков с КК вопрос разброса зерна решается при притирке радикально. На алмазе - нет.


из искусственных абразивов КК в этом отношении
на мой взгляд самый благополучный.

а алмазы --- наоборот, наиболее проблемный.

chingachgook
18-2-2016 17:20 chingachgook    

quote:

-Если задействовать грубый алмаз ,то потом нож плохо и долго набирает остроту другими абразивами (более тонкими алмазами в том числе).


Если смотреть ножи или клинки или полосы стали (можно купить полосу и мастеру нож заказать) одна марка стали есть в продаже у разных термистов.
Всё ж таки -проблемы с грубым алмазом ,это может особенность ТО ,а не самого алмаза ?
Нуу ,может такое ТО не-рассчитано на применение данного абразива ?



Нормально термообработанный нож без каких либо проблем держит заточку алмазом 100/80 и дает пластичный мелкий заусенец.

Некоторые термисты иногда "перекаливают"("подсушивают") сталь на ножах, но и в этом случае допускается легкое подкрашивание от алмаза 100/80, при условии, что на алмазах 50/40 это подкрашивание убирается и сталь при заточке дает ровный заусенец.

Лично я считаю, что нож должен держать заточку 100/80, а 50/40 просто обязан. Если это не так, то сталь закалена с неправильно. Если хотите, то это такой тест - заточка алмазом 100/80.

Nikolay_K
18-2-2016 20:49 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by chingachgook:

Нормально термообработанный нож без каких либо проблем держит заточку алмазом 100/80 и дает пластичный мелкий заусенец.

Некоторые термисты иногда "перекаливают"("подсушивают") сталь на ножах, но и в этом случае допускается легкое подкрашивание от алмаза 100/80, при условии, что на алмазах 50/40 это подкрашивание убирается и сталь при заточке дает ровный заусенец.

Лично я считаю, что нож должен держать заточку 100/80, а 50/40 просто обязан. Если это не так, то сталь закалена с неправильно. Если хотите, то это такой тест - заточка алмазом 100/80.


в среде канатоходцев" "канаторезов" любителей порошков
где тонкое сведение и углы меньше 36 --- это экзотика и большая редкость
и которые считают что нож режет до тех пор пока рукам хватает сил
чтоб продавить его в канат, это может быть и так...

но если я возьму другой срез, например качественные традиционные японские ножи,
и те операции которые ими типично производятся
то это не будет выполняться.


А ещё, кроме того, есть бритвы, столярный инструмент, ножи для резьбы по дереву и многое другое, что не получится "загнать" в рамки таких тестов.


edit log

chingachgook
18-2-2016 22:47 chingachgook    

quote:
например качественные традиционные японские ножи,

Я знаком с традиционными японскими ножами.
Там не все так радужно, как можно подумать.

quote:
Некоторые термисты иногда "перекаливают"("подсушивают") сталь на ножах

Nikolay_K
18-2-2016 22:57 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by chingachgook:

Я знаком с традиционными японскими ножами.
Там не все так радужно, как можно подумать.



если затачивать их на алмазах 100/80
и оценивать их качество по результатам "канатных тестов"
то да,
совсем не радужно... скорее наоборот.


quote:
Originally posted by chingachgook:

иногда "перекаливают"("подсушивают") сталь


не люблю это выражение...

есть масса разных явлений ( разных по своей природе ) которые увеличивают склонность к хрупкому разрушению ( т.е. приводят как-бы к "пересушиванию"), но далеко не все они однозначно вредные.

то, что среди японских ножей встречается брак, в том числе ошибки в термообработке и т.п. я тоже в курсе
но речь тут о другом.


edit log

alex-ice
19-2-2016 03:16 alex-ice    

То chingachgook ,воть :

click for enlarge 1920 X 1079 166.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1076 190.0 Kb
На фото ножи из полос Элмакса от одного и того-же термиста .
Но на ножах разные углы и сведение .
С фикседом-это я буянил )),сколов нет .
Решив ,что ТМО достаточно дурако-устойчивое ,отдал нож (небольшой кухонник)жене на кухню .
Сразу после разделки грудинки у жены большой скол вышел ...
При рубки мороженной куры были ударные нагрузки ,а у жены боковые .

У кухонника на фото было сведение в 0,2 и угол 30.
Микроподвод на 37 (который я сделал)защищает от затупления при разделке на кухонной доске ,а вот от бздынь от жены ,что-то не-очень помог.
Видимо ,между 30 и 37 надо-было ещё какой-то предфиниш сделать .

То ОлдТор :
Какой угол порекомендуете на предфиниш ?

Насчёт алмаза 50/40 :
Бритьё с раздражением кожи руки (тест такой)))выходит и финиш весьма грубый .
Для охоты наверное это не-важно ,но для себя хочется по-красивее сделать.

edit log

Komimort
19-2-2016 07:22 Komimort    

Для боковых нагрузок строй клинка нужен другой. Типа дэбы или скандинава, но не клин от обуха. И сталь нужна пластичная.
Тут хоть 90 градусов делай, если клин тонкий и не упругий - будет ломаться.
Posetitel
19-2-2016 08:42 Posetitel    

quote:
Изначально написано chingachgook:

Нормально термообработанный нож без каких либо проблем держит заточку алмазом 100/80 и дает пластичный мелкий заусенец.

Некоторые термисты иногда "перекаливают"("подсушивают") сталь на ножах, но и в этом случае допускается легкое подкрашивание от алмаза 100/80, при условии, что на алмазах 50/40 это подкрашивание убирается и сталь при заточке дает ровный заусенец.

Лично я считаю, что нож должен держать заточку 100/80, а 50/40 просто обязан. Если это не так, то сталь закалена с неправильно. Если хотите, то это такой тест - заточка алмазом 100/80.


Держат ножи европейских мастеров 100/80.
Но зачем это надо, кромка то все равно изрезана глубоко.
А если точить на скорпионе, то видимого глазом заусенца нет. Чтобы он был, надо давить сильнее.

У японцев другая философия: они специально делают хрупкие ножи и поввр вынужден ими работать с высокой концентрацией.
Стал мастером- тогда можно и еще более рассыпчатыми кромками работать- хониаки. Делать хрупкое алмазами еще более хрупким смысла мало.

SokolovVA
19-2-2016 09:42 SokolovVA    

Todd Simpson в своих исследованиях рк доказывает что крупные алмазы DMT оставляю менее глубокие риски на рк чем мелкие. Венёвские алмазы работают по другому?
oldTor
19-2-2016 10:34 oldTor    

От особенностей производства может зависеть некоторое отличие в превалирующей массе зерна по форме - у кого-то более "правильной" получается, у кого-то более вытянутой, потом есть поликристаллы и монокристаллы - разная динамика деградации. В любом случае, без таких же подробных микрофото, как у Тодда, сложно судить.
Работать по-другому венёвские будут хотя бы потому, что иной способ закрепления зерна - тип и вид связки.
Но! много и от тупо размера зерна зависит - слишком грубое, может быть просто избыточно крупным, чтобы врезаться глубоко. у более мелкого зерна соотношение фракции и глубины внедрения в разрезаемый материал - отличается.
Это как и, с, например, нортоновскими масляными абразивами - Coarse куда как дольше "принимается" за сталь, и, при обычной заточке ножа, работает медленнее, чем medium, зачастую. Причём что из КК, что из ОА.

edit log

Евгений_Е
19-2-2016 11:04 Евгений_Е    

добавлю свои пять копеек, по поводу крупных алмазов.

Есть у меня брусок 250/200 - 100%.
Отличный брусок, но по ножевым сталям вообще не работает. Такое впечатление, что только царапает, а съема металла нет. Стружка конечно есть, но утачивания - уменьшения толщины не происходит, либо происходит но в разы медленнее, чем на более мелких брусках. При переходе на брусок 200/160, уже заметен съем, но скорость работы не высокая.
И только брусок 160/125 начинает брать металл. Даже не брать, а прямо грызть, резво снимая миллиметры...
Это я тестировал пытаясь грубо изменить геометрию на стали х50crmov15 с термичкой от гипфел.

Размышления о процессе, приводят меня к идее, что крупное зерно не столько срезает, сколько раздвигает сталь...

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

oldTor
19-2-2016 11:26 oldTor    

Вот-вот. К тому же съём - это не только резание. Надо же как-то удалять выдавленный и взрезанный металл. Когда плуг идёт по полю - что происходит? Он распахивает, но не сгребает землю к краям поля) И распахивает на одну и ту же глубину. Если бы за ним шло что-то, сгребающее землю - вот только тогда постепенно глубина взрезания всё увеличивалась бы)
Так и с грубыми абразивами.
Распахивают хорошо, но не "сгребают". Потому съём малоэффективен, зато распахивание есть, разрыхление. А если у бруска недостаёт плотности структуры, то чем, спрашивается, он будет соскребать всё это с фаски - одних боковых граней довольно редких зёрен, особенно на чрезвычайно грубом бруске - недостаточно. Т.е. снимать он и не будет эффективно - он может разрыхлить - это да. А вот эффективно снимать разрыхленное - надо уже абразивы с более мелким и плотным рельефом рабочей поверхности. Либо выделяющие суспензию. Собственно почему переход на водники после обдирочных алмазов даёт мощный скачок по съёму - они эффективно снимают разрыхленное. Как и "структурные" абразивы, типа керамики или вашиты, к примеру.
А слабое "соскребание" взрезанного, на мелких фракциях и с малой концентрацией, как раз всё взрезанное размазывают по поверхности, в т.ч. затирая риску. Особенно, если работать насухую - поверхность бруска всё же забивается, и он ещё эффективнее размазывает, что при недостаточном увеличении и детальности, не говоря уже о невооружённом взгляде - даёт "блестящую красивую поверхность - а-ля, "риски убраны" ".

edit log

SokolovVA
19-2-2016 11:37 SokolovVA    

Крупнее чем 100\80 у меня венёвских алмазов нет.Обдирку выполняю на шлиф машинке.С грубыми рисками никогда не имел проблем. Точу обычно в три угла и ни когда не давлю. Финиш - притиры керамика или стекло.
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  О возможном вреде алмаза 100/80- 50/40 в контексте ТО стали ? ( 1 )
guns.ru home