Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Дискуссия по поводу ползущих дефектов ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 2 : 12
Автор
Тема: Дискуссия по поводу ползущих дефектов
Alex.P
23-10-2013 12:15 Alex.P
Перенёс посты.


pochemuchka
А вот откуда берутся такие сколы?
Мне попадалась пара ножей, на которых какая-то мистика. Протачиваю крупным (относительно)абразивом- в микроскоп все нормально. Перехожу на более мелкие, и на каком-то этапе откуда ни возьмись появляются сколы. Сначала думал, что сначала не заметил, не доработал. Но при каждой переточке на тех же местах снова появляются такие же сколы.
Читал конечно про скрытые дефекты, из-за которых в определенных местах постоянно появляются сколы. Но я думал, что это при работе. А тут они вылезают в процессе заточки при переходе на тонкие камни.

Что вообще делать в такой ситуации?

Alex.P
Да чёрт его знает
У меня несколько раз было подобное. Но там я грешил на то, что после грубых камней просто не убрал заусёнку и она маскирует эти микросколы. Несколько раз, именно на камнях, попадались крупные песчинки грубого аброзива, не вытер толком, вот и зацепил. Её, эту песчинку, прямо слышно и руками и иногда даже по звуку. Вообще абразивная гигиена вещь вредная, не протёр - получи.

Т.е. обычно либо протачиваю на большую глубину, пока не выведется забоинка, либо делаю микроподводик(как в данном случае) и в следующий раз протачиваю.

Кстати, обратил внимание, что Веневские алмазы такие гадости практически не делают, подложка(связующее) у них мягкое и мерзкие песчинки в нем просто тонут. ИМХО конечно.


1shiva
Попал и я пару раз на такие грабли.На грубом абразиве сформировал подводы и убрал все косяки на режущей кромке.На более тонком абразиве кромка начинала сыпаться.И так несколько попыток.Заценив эту ситуацию,перескочил на более тонкий абразив.В итоге получил сразу нормальную заточку,без выкрашивания,значительно сэкономив ресурс клинка и затраченное время.В голове сложилась такая модель-ТО и материал клинка породили такую структуру,где отдельные зерна слабо держаться друг за друга.Когда точим на абразиве,кристаллы которого,а точнее-шаг между ними,совпадает с размером тех зерен,то может происходить одновременное подсекание оных с двух сторон и выкрашивание.Прошу не взыскать за дилетантскую терминологию.Изложил свое видение по данному вопросу.
С уважением,1shiva


Alex_klg
Ничего не скажу за резонансные явления зерно-зерно)) не задумывался, но про память от лихих забоин и протяжек" уже наелся от души.
Раньше упорно добивался устранения постоянно "прописаных" сколов переточками, а сейчас просто звоню и спрашиваю - били-били? и описываю место косячка. Попадание под 85% выходит. Зачастую так и оставляем до следующей заточки. Если повреждения идут глубже - в следующий раз не надо прыгать, просто удалить лишнее


oldTor
Любопытно, 1shiva, вполне похоже на то..
Ещё, думается, тут может быть и "наследственность", которую РК получила в процессе ещё заводской обдирки. С этим на ножах стал бороться так же как на бритвах - на тонкой шкурке, иногда засаленной графитом, полоскательными движениями вывожу забоинки и микросколы, а потом уже начинаю точить.
Кстати, именно уважаемый 1shiva напомнил мне об этом моменте (озвученном некогда Дмитричем в старой теме о заточке бритв), когда я никак не мог избавиться при обычном методе заточки от того, что попалась мне кромка, которая каждый раз снова и снова показывала какие-то непонятные забоинки и скольчики. Сработал способ прекрасно - спасибо Учителям!
C уважением.


1shiva
Так-то оно так,дык почему проявляется только на определенной гритности абразивах?На грубых нет и в помине,на тонких так же ту память отшибает:-)Вот же,что озадачивает.Я не претендую на последнюю инстанцию.Это только модель.Как гласит теория,чем больше модель может объяснить жизненных фактов,тем она лучше.Над такой бы моделью и подумать совместно.

Лет пять,в молодости,мотался на мотороллере.Щиток из оргстекла был.А как же.Все,кто заморачивался с этими щитками,знали,что появившиеся трещины можно было остановить только одним способом-в конце трещины просверлить отверстие.Это отверстие убирало концентрацию напряжений и останавливало процесс прогресcирования оной.Нечто аналогичное и происходит с изъянами на кромке бритвы.Точим-трещина продолжает прогрессировать.Когда веерными движениями смахиваем дефектную часть режущей кромки,мы тем самым убираем те самые концентраторы напряжения.Сразу и результат улучшается.Вот до каких пор веером махать-тут сразу и не скажешь.Спинным мозгом надо чувствовать.По крайней мере,визуально должны выйти на цельный металл.
С уважением,1shiva


Alex_klg
Хорошая модель, Игорь. Вроде логически мне все так и думается.
Беспокоит другой момент - ну вот мы убираем ласкательными)) движениями гнездо зла, протачиваем и все вроде хорошо и гладко. А не полезет ли оттуда же продолжение при эксплуатации инструмента? Самое слабое и очевидное мы убрали, но хвост полуживой решетки все еще остался. Может лучше - для ножа - не ставить ширму, а просто подождать когда доберемся до самого дна дефекта и уже после искоренять? Про заусенец, тянущий подводы ведаю если что.



1shiva
ИМХО,это ошибка.Неоднократно убеждался на собственном опыте,что дешевле сначала максимально искоренить то самое зло,потом точить.И все из-за прогрессирования этих изъянов.Почему веер?Когда точим под относительно малыми углами,мы прорезаем слой металла абразивными зернами.В том числе и в местах концентрации напряжений.И дефекты прогрессируют,начинают как бы расти вглубь,"дно дефекта" проваливается глубже.Риски же,при веерном способе,располагаются по другому и в гораздо меньшей степени активируют разрастание трещин.Если скорость съема металла превышает скорость роста трещин,то можно и так заточить инструмент,но...кому та гонка нужна?Более правильно и экономно убрать зло,а потом спокойно точить и доводить инструмент.
С уважением,1shiva


Alex_klg
Спасибо, Игорь!
Буду практиковать идеологически верный метод и на ножах тоже. Исправлюсь и при случае доложусь.


1shiva
Буду рад,если помог в этом вопросе.Заранее прошу пардона у автора темы,но просто обязан привести один пример из собственной практики по данному вопросу.Не так давно точил бритву,широкую.Почти по середине наблюдался скол около 0.3 мм.К своему стыду,решил убрать его обычной заточкой.Точу себе,точу,точу...В какой-то момент обратил внимание,что снял более миллиметра лезвия,а дефект все там же!Тут уж сразу перешел на веер,потом нормально доточил бритву.Это я к вопросу о скорости роста этих безобразий.Иногда не догнать.
С уважением,1shiva

dmitrichW
В других темах писал, но повторю и сейчас.
Обдирочных рисок не оставляю на подводах особенно после алмаза. Убираю их полностью перед заточкой, движением вдоль РК камнем не ниже 1000. После идет полоскание, заточка и доводка.
Обдирка может быть и вдоль РК, японцы и китайцы так делают потому, как угол держать сподручнее, но после все равно выводят обдирочные риски.

Помню, давно, возможно еще на найфе отвечал на вопрос по поводу круговых движений при заточке и доводке. Этот метод должен быть в арсенале заточки - он предусматривает малое перемещение по камню, а значит, уменьшает качание при ручной доводке - угол держать легче.
Уважаемые коллеги, попробуйте его на кошечках - он дает возможность получить риски на зерно и от зерна, это зависит от акцента усилия в разных частях сектора траектории, а значит сделать подконтрольным расположение рисок и их направление к линии РК на подводе. Попробуйте поэкспериментировать со сменой направления вращения, величиной радиуса траектории. И не давите сильно - тут как ни где требуется контроль усилия.

С большим к Вам уважением, Дмитрич

Как дополнение к предыдущему посту.
Просто вспомнил вопросы, бывшие по поводу кругового движения.
Расположение лини РК на камне при этом методе может быть любым к основному направлению движения перемещения - вдоль линии РК, параллельно и под углом. Это зависит от вашего удобства выполнения акцента по усилию и для нужного Вам направления рисок на подводе.
Удачи!
С большим к Вам уважением, Дмитрич

Alexx_S
Владимир Дмитриевич, а чем обусловлено такое ограничение по зернистости? Я профилирую подводы движениями вдоль РК начиная с более грубых камней, на этапе формирования геометрии.
Техника такая - основной съем металла идет поперек РК, затем профилилирование (обеспечение ровности и плоскостности подводов, особенно у тупья). Давление на этом этапе снижается, глубоких рисок, которые сложно было бы убрать следующим камнем не наблюдаю, напротив, поверхность получается гораздо более чистой.
P.S. Да, забыл упомянуть - все операции делаются на точилке

1shiva
23-10-2013 18:46 1shiva
quote:
Originally posted by 1shiva:

И дефекты прогрессируют,начинают как бы расти вглубь,"дно дефекта" проваливается глубже.


Меня самого смущала такая быстрая прогрессия дефектов.Как мне кажется,немного разобрался в этом вопросе.На днях вводил в эксплуатацию "новую" бритву Гравюра.Была девственна,но,слегонца,побита ржавчиной.Кромка,весьма эластичная и тонкая,изрядно пострадала.Предварительная заточка определила места коррозии и объем работ.Веер до гладкого скольжения на ногте.Заточка-дефекты на месте!Опять веер до гладкого скольжения и тщательный оптический контроль.И нашел таки!Коррозия шла вглубь клинка.Еле заметна,не ощутима при тестировании на ногте,но была.Тут уж веер и рез до победного.Тоись,до чистого металла по торцу кромки.И все стало на свои места.Заточка,доводка и лучшая,по качеству бритья,опаска на данный момент.
С уважением,1shiva

ЗЫ.Веер и рез выполнял на вашите.Очень понравилось.Получаем поверхность,на которой хорошо видны следы дефектов,которых не должно быть.

edit log

dmitrichW
24-10-2013 09:13 dmitrichW
quote:
Originally posted by Alex.P:

Владимир Дмитриевич, а чем обусловлено такое ограничение по зернистости? Я профилирую подводы движениями вдоль РК начиная с более грубых камней, на этапе формирования геометрии.


Дело в том, что риски от крупного абразива подрезают РК и она может легко отгибаться по ним при заточке, либо ломаться - концентраторы. При дальнейшей абразивной обработке крупные риски могут не выводиться, но зализываться и подложить бяку при юзе. После тысячника они становятся мало значительными. В своё время мне рекомендовали перед каждым переходом на другое зерно, даже мелкое, проходить вдоль РК следующим более мелким зерном на котором будете вести обработку.

С большим к Вам уважением, Дмитрич

edit log

Alexx_S
24-10-2013 11:26 Alexx_S
quote:
Originally posted by dmitrichW:

Дело в том, что риски от крупного абразива подрезают РК и она может легко отгибаться по ним при заточке, либо ломаться - концентраторы. При дальнейшей абразивной обработке крупные риски могут не выводиться, но зализываться и подложить бяку при юзе. После тысячника они становятся мало значительными.

Чтобы предотвратить такие неприятные последствия, я более тщательно и долго работаю последующими абразивами, чтобы гарантированно убрать продольные риски. Плюс, работаю брусками из оксида алюминия на твердой связке, которые не оставляют глубоких рисок и дают более чистую поверхность. И микроподвод в конце. Этого недостаточно?

quote:
Originally posted by dmitrichW:

В своё время мне рекомендовали перед каждым переходом на другое зерно, даже мелкое, проходить вдоль РК следующим более мелким зерном на котором будете вести обработку.

Я правильно понимаю, что обработка вдоль РК ведется сразу после перехода на другое зерно? Или проходы делаются последующим?
Т.е после 1000 идет 2000 и им проходим. Или вдоль РК проходим 3000-м с небольшим повышением угла и потом возвращаемся к 2000?

dmitrichW
25-10-2013 09:32 dmitrichW
quote:
Originally posted by Alexx_S:

Или вдоль РК проходим 3000-м с небольшим повышением угла и потом возвращаемся к 2000?


У меня такая последовательность:
Вдоль РК 1000 это обязательно сразу после крупного, сильно не давить но до полного исчезновения предыдущих рисок, как бы долго это не было, дальше полоскание на 1000, далее проход вдоль РК 2000, заточка на 2000, проход вдоль РК 3000 с очень слабым нажимом, заточка на 3000 и т.д.
Обычно делаю с повышением угла.

Это не догма, лично сам всегда так затачиваю, иногда после тысячника вдоль полирую подвод до блеска шкурками, последовательно разной зернистостью наклеенными на стальную пластину - это для красоты, но полоскание, даже после этого, все равно обязательно.

С большим к Вам уважением, Дмитрич

edit log

Alexx_S
25-10-2013 11:36 Alexx_S
Я точу так же, но с вышеописанными расхождениями по грубым абразивам. Единственное, не очень хорошо понимаю как полоскание делать на приспособлении типа Апекса и необходима ли эта процедура при условии, что завершающей стадией работы с абразивом перед переходом на меньшее зерно у меня выступают многократные проходы поперек РК со сменой сторон заточки после каждого прохода?
guegue
25-10-2013 12:50 guegue
Мне тоже не все ясно. Если полоскание - это вот это https://www.youtube.com/watch?v...player_embedded (то видео, которое вы, Владимир Дмитриевич, и давали, объясняя как избавиться от сколов и дефектов) то, скорее всего, полоскание после 1000 камня - это что-то другое. Возможно просто проход от зерна?

edit log

dmitrichW
26-10-2013 08:23 dmitrichW
quote:
Originally posted by Alexx_S:

не очень хорошо понимаю как полоскание делать на приспособлении


Это не делается на приспособлении.
Можете не снимая ножа с апекса просто поводить по РК тонким абразивом почти без нажима.
quote:
Originally posted by guegue:

полоскание после 1000 камня - это что-то другое. Возможно просто проход от зерна?

Коллеги, огорчен тем, что Вы не внимательно читаете то, что я пишу - показал на ролике только движение, а на чем, зачем и когда Вы будете его делать Вам решать.
Делать полоскание можно на любом мелком камне и когда хотите, но движение вдоль РК только не крупнее 1000. После полоскания всегда делаю обработку РК вдоль на тонких абразивах.

edit log

dmitrichW
26-10-2013 09:29 dmitrichW
Это картинка из книги Резника.
472 x 541
Такие зазубрены характерны для машинной заточки и движением перпендикулярно РК.
При движении под углом и перекрестно эта картина меняет вид, но бахрома остается и тянется от крупного абразива - технологическая память.
На рисунке 'г' показана затупленная кромка, на которой нет бахромы - полоскание и движение без энтузиазма вдоль кромки приводят к такому виду - срезает бахрому - технологический барьер. После чего вести доводку и заточку можно только тонким абразивом, которые нам не дадут уже большой величины зубцов и которые легко удаляются более тонким абразивом, а с увеличением угла и того лучше.
Для повышения агрессии, можно после доводки, пройти более крупным абразивом на одном доводочном подводе в нужном направлении движения реза клинка (вершины зубцов делаю направленными острием в сторону движения реза и работают они как остриё кинжала). РК после этого примет вид как на рисунке 'а' - типа причёсанная пилка где все под контролем.
Рисками (кинжальчики) обычно придают агрессию для резки мясных продуктов и свежих зеленых овощей, но есть метод придания агрессии без образования рисок на подводе для резания волокнистых материалов - на одном или на 2х подводах выполняется матовая поверхность с точечным микро рельефам. Лунки точечного микрорельефа на РК образуют арочный микросеррейтор, а на твердых сталях микро сколы, как у кремневого ножа. Этой методой сейчас никто не пользуется - боятся или не хотят освоить метод доводки катящемся абразивным зерном да и инструменты для него своеобразные - их не купишь, хотя этот метод дает сильное упрочнение поверхности доводочных подводов. Озвучил его как информацию.
Напомню Вам, дорогие коллеги еще раз
http://www.stroi-blok.ru/?p=283

С большим к Вам уважением, Дмитрич.


edit log

pochemuchka
6-12-2013 16:25 pochemuchka
Продолжение истории с ножом, о котором написано выше. Сегодня посмотрел на режущую кромку под другим микроскопом, и увидел дефекты, который в мой микроскоп я не замечал.
Весь подвод и РК испещрены какими-то раковинами.

Возникло предположение, что дело в них. Возможно, в процессе стачивания линия РК добирается до раковины, и это смотрится как скол. На более крупных абразивах эти раковины не заметны, т.к. имеют возможность затеряться на фоне достаточно крупных рисок и зубцов. Может ли быть такая версия правильной?

А что это за раковины- не понятно. Скорее всего, какой-то дефект при производстве.

pochemuchka
6-12-2013 16:27 pochemuchka

640 x 480
640 x 480
640 x 480
Nikolay_K
6-12-2013 17:49 Nikolay_K
quote:
Originally posted by pochemuchka:

А что это за раковины- не понятно.


похоже на следы питтинговой коррозии

А что за сталь?


pochemuchka
6-12-2013 19:23 pochemuchka
quote:
Originally posted by Nikolay_K:


похоже на следы питтинговой коррозии

А что за сталь?

Сталь X30Cr14.

Nikolay_K
6-12-2013 21:07 Nikolay_K
quote:
Originally posted by pochemuchka:

Сталь X30Cr14.

и должно быть китайская...

На китайской встречаются пузырьки газа, но то, что на фото
больше похоже всё-таки на коррозию...


pochemuchka
6-12-2013 21:18 pochemuchka
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

и должно быть китайская...

На китайской встречаются пузырьки газа, но то, что на фото
больше похоже всё-таки на коррозию...

Да что Вы! Vinzer- это же чистопородная Швейцария!
А если серьезно, то черт его знает, что это такое. В обычный микроскоп я вообще эти каверны не видел.
Как считаете, независимо от происхождения, можно ли считать, что эти каверны и есть причина дефектов, образовывавшихся в процессе заточки?

oldTor
8-12-2013 00:00 oldTor
Согласен с Николаем, что многие похожи просто на каверны от питтинговой коррозии. Но некоторые - "выломы", "выпады" из стали - характерные для низкопробной нержи.
Вот:

Я бы сказал, что все правы. То, что я выделил красным кружком - привычный вид каверн от питтинговой коррозии. Те, что выделил синим - выпады из стали какого-то шлака или отдельных частиц, незнаю уж чего. Как будто сталюку "плохо размешали"))
Вопросы вечные: "кто виноват" и "что делать")
"Выпады" из клинка - часто носят совсе случайный характер и в процессе многократных правок бывает так, что на клинке обнаруживаешь всего два-три таких выпада - главное, что хоть они и могут встретиться где угодно, но им НЕсвойственно расти и расширяться, как кавернам от коррозии - выточил такие с РК и порядок, пока при правках новые там не окажутся, если вообще окажутся.
С кавернами - хуже. Для них свойственно расти и "вовнутрь" - вытачиваешь или выполировываешь пятнышко, а вскрывается целая обширная дыра чуть ли не насквозь клинка. И так бывает.
Понятно, что когда что одно, что другое, попадает на РК или находится внутри клинка так близко от РК, что того и гляди на неё выйдет краешком - могут появиться микросколы и тому подобное. Поскольку угадать тут невозможно месторасположение, то без надобности драть клинок грубыми абразивами я бы не стал. Слегка бы полирнул фаски, снёс бы на засаленной графитом наждачке на твёрдой основе косячки на РК, и проточил бы чем-нибудь в меру тонким, а там как повезёт - не вылезет ничего, и слава богу.
С уважением.

edit log

Nikolay_K
8-12-2013 01:20 Nikolay_K
quote:
Originally posted by oldTor:

Вопросы вечные: "кто виноват" и "что делать")
"Выпады" из клинка - часто носят совсе случайный характер и в процессе многократных правок бывает так, что на клинке обнаруживаешь всего два-три таких выпада - главное, что хоть они и могут встретиться где угодно, но им НЕсвойственно расти и расширяться, как кавернам от коррозии - выточил такие с РК и порядок, пока при правках новые там не окажутся, если вообще окажутся.
С кавернами - хуже. Для них свойственно расти и "вовнутрь" - вытачиваешь или выполировываешь пятнышко, а вскрывается целая обширная дыра чуть ли не насквозь клинка. И так бывает.
Понятно, что когда что одно, что другое, попадает на РК или находится внутри клинка так близко от РК, что того и гляди на неё выйдет краешком - могут появиться микросколы и тому подобное. Поскольку угадать тут невозможно месторасположение, то без надобности драть клинок грубыми абразивами я бы не стал. Слегка бы полирнул фаски, снёс бы на засаленной графитом наждачке на твёрдой основе косячки на РК, и проточил бы чем-нибудь в меру тонким

по поводу "ЧТО ДЕЛАТЬ" ответ простой

- насколько я понимаю, это простой бюджетный бытовой кухонный нож.

Бриться им никто не станет и суси с роллами резать тоже едва ли будет.
Формировать на таких изделиях тонкую тщательно доведенную "бритвенную" кромку --- дело неблагодарное с точки зрения практической пользы, хотя занятное и поучительное, если хочется расширить кругозор.

Поэтому продолжать пользоваться подтачивая на свой вкус по мере необходимости. И не париться по поводу этих точек.

edit log

dmitrichW
8-12-2013 11:08 dmitrichW
В таких случаях прохожу по подводу вдоль РК 3000м камнем, с небольшим усилием но до полного исчезновения предыдущих рисок и дефектов, насколько это возможно, после чего окончательно делаю вывод о плохой стали.
Появление каверн ИМХО может быть вызвано срывом сильно упрочнённого слоя с большим остаточным напряжением сжатия и образовавшегося под ним слоя с большим остаточном напряжением растяжения от нагрева с последующим остыванием при предварительных обработках. Тут уже что перетянет.
Это уже почти микромир и там гуляют большие температуры и напряжения в основном от излишнего усилия обработки начиная с обдирки.
Emiliokazanova
9-7-2019 18:56 Emiliokazanova
Доброго времени суток, сделал статью о причинах и следствиях дефектов на лезвиях ножей. На площадке Vk из-за удобного интерфейса, статья доступна по ссылке ниже
https://vk.com/@emiliokazanova-defekty-na-lezviyah-i-sposoby-ih-ustraneniya
suing
9-7-2019 20:46 suing
Спасибо за интересный материал, только у меня? что то с отображением фото не задалось.

С уважением, Иван

всего страниц: 2 : 12

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Дискуссия по поводу ползущих дефектов ( 1 )