Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Чем алмазы отличаются от традиционных абразивов ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
связанные темы
Автор
Тема: Чем алмазы отличаются от традиционных абразивов
Nikolay_K
5-12-2014 00:01 Nikolay_K
тема создана по мотивам многочисленных дискуссий начавшихся в теме про венёвский завод: https://forum.guns.ru/forummessage/224/1047790.html

---

цитата:
Originally posted by chingachgook:

И вообще: считаю острые углы канавок, которые некоторые почему-то называют трещинами, очень полезными при заточке ножей.


и чем же они полезны?

edit log

Alex.P
5-12-2014 05:20 Alex.P
Агрессивностью реза
Русский самурай
А что есть "традиционные абразивы" ?
pashaa
5-12-2014 07:16 pashaa
В России алмазы конечно...
Хотя в применении к ножам бруски лодочки китайские )))

edit log

Komimort
5-12-2014 08:18 Komimort
цитата:
Изначально написано pashaa:
В России алмазы конечно...
Хотя в применении к ножам бруски лодочки китайские )))

Не лодочкой единой жив человек! В нашем првинциальном городе уже несколько лет продают японские ножи и к ним на заказ возят японские камни. Друг резчик по дереву усвепшо использует наждачку из автомагазина разнын оселки. У него даже арканзасик был, пока не посеял его. Кто ищет, тот всегда найдет.

Но это кажется для другой темы рассуждения.

По теме:
Алмазы обладают наивысшей твердостью среди традиционных абразивов, относительно доступны и их свойства хорошо изучены.

Есть споры по поводу того, что кристаллы алмазов имеют особую остроугольную форму, поэтому оставляют глубокие царапины и создают так называемый "дефектный слой". Опираясь на эту информацию людям не советуют точить алмазами, в особенности формировать алмазами РК.

ИМХО - про остроугольную форму это бред. См. фото.

Твердость - это главное отличие алмазов от других абразивов. Высокая твердость позволяет снимать больше метала за проход и при работе алмазом резание преобладает над выглаживанием.

Для тех кто еще не читал Ящерицына сделаю лирическое отступление, что на микроуровне происходит не только резание, но и пластическое течение и химическое разрушение металла. В зависимости от абразива, типа связки и СОЖ может превалировать та или иная составляющая.

Подбором зерна, СОЖ, давления - то есть режима работы абразивом - можно добиться оптимального на данный момент результата.

При обработке грубой - обдирке, выведении спусков, полировке - можно стремиться к скорости работы. Здесь алмазы, эльборы, карбид кремния и электрокорунд будут весьма уместными абразивами, так как обладают высокой абразивной способностью.
Однако твердые (относительно твердости обрабатываемой стали) абразивы создают на поверхности обрабатываемой детали так называемый "дефектный слой". Прошу не спорить по этому поводу, а принять это как данность и обратиться к литературе, если есть сомнения.

При тонкой работе предпочтение отдается абразивам устраняющим это дефектный слой, а так же создающим "наклеп", то есть упрочненный поверхностный слой. Здесь обычно применяется электрокорунд, глинозем или кремнезем (кристаллический оксид кремния). Иногда используется оксид хрома (паста ГОИ) и крокус - смесь оксидов железа. То есть абразивы, которые не только режут, но и размазывают и растворяют металл.

Использование алмазов, эльборов и прочих карбидов кремния тоже допустимо на финишном этапе, особенно для современных сплавов с включениями твердых карбидов вольфрама и ванадия. Но! Использование таких абразивов требует на порядок более высокую квалификацию и использование специальных техник работы, а так же адекватных СОЖ, поэтому не рекомендуется к применению в домашних условиях.

Вопреки распространенному мнению менее твердые абразивы, в том числе кремнезем, на этапах доводки справляются даже с твердыми сталями, так как на этом этапе происходит не только резание, но и химическое и пластическое воздействие. И не факт, что процесс будет медленнее, чем при использовании алмазных микропорошков.

Вывод: пользуйтесь алмазами для обдирки, а натуральными камнями для доводки, и будет вам счастье!

Алмазик, искуственный, необработанный, поле зрения 2х2.5 мм
Нажмите, что бы увеличить картинку до 700 X 875 98.0 Kb

Поликристаллические алмазы.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 760 X 561 52.5 Kb

Ну и в продолжение дискуссии о веневских алмазах: пришел к выводу, что Suehiro NewCerax 1000/3000 работает быстрее веневских алмазов 20/14-7/5 вне зависимости от стали. И не засаливается. Алмазы на гальванической связке 20 и 7 микрон работают быстрее чем тот же церакс, хотя и грубее, и соответственно быстрее, чем веневские алмазы 20/14 и 7/5. Результат - мелкие веневские алмазы выпали в осадок, в смысле лежат на самом дне ящика с заточным инструментом.
Брусков 3/2 и 1/0 у меня нет. Как-то в голову не приходило купить, так как есть уже другие мелкие камни. Если кто-то даст на пару недель попользоваться, буду безумно благодарен. Могу в обмен что-то из своих камней дать на попробовать.t

edit log

chingachgook
5-12-2014 09:10 chingachgook
цитата:
и чем же они полезны?

Да, именно агрессивностью реза они и полезны, а тонкая доводка на алмазах Веневского завода делает кромку НОЖА очень стойкой.

Я не затачиваю штихиля, стамески, лезвия рубанков, опасные бритвы. Я не занимаюсь теоретическими изысканиями и не фотографирую боковые поверхности подводов к режущей кромке. Хотя фотки и обзоры Аlex.P с удовольствием смотрю. Вот такая непоследовательность.

Komimort
5-12-2014 09:42 Komimort
+1 chingachgook
Игорь - практик, и у него получается!

Еще одно хорошее применение алмазам - полировка. Я использую веневские алмазы от 160/125 до 7/5 для проработки спусков после точила, а потом алмазные пасты до 0,5/0. Получается достаточно быстро и красиво.

На днях экспериментировал с притирами, и заметил что после алмазного порошка 0,5/0 бритва стала агрессивнее, но пока не знаю как это скажется на стойкости кромки.

В ножах меня вполне удовлетворяет доводка на яшме или байкалитике.

edit log

Crossraccoon
5-12-2014 11:07 Crossraccoon
цитата:
Изначально написано chingachgook:

Да, именно агрессивностью реза они и полезны, а тонкая доводка на алмазах Веневского завода делает кромку НОЖА очень стойкой.

но на камнях всегда можно улучшить результат доводки алмазами

Русский самурай
Дык кто даст классификацию - как разделить абразивы на традиционные и нетрадиционные? ))
Hatuey
5-12-2014 13:25 Hatuey
Традиционные - это натуральные)))
Nikolay_K
5-12-2014 13:41 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by Русский самурай:

Дык кто даст классификацию - как разделить абразивы на традиционные и нетрадиционные? ))

обычно CBN (эльбор) и алмазы выделяют в отдельную категорию
называя их суперабразивами.

всё остальное можно условно считать традиционными абразивами
хотя на практике у нас 95% остального --- это электрокорунд и карбид кремния

чтобы был какой-то дискриминационный признак
можно считать суперабразивами материалы значительно превосходящие по твердости все возможные фазы присутствующие в стали ( т.е. в том числе и карбиды ( цементит ) и так называемые твердые карбиды типа VC, M3C, WC и т.п. ) и не разрушающиеся при контакте с этими карбидами.


Komimort
5-12-2014 13:48 Komimort
Я тут в теме про свободное общение дал немного другую трактовку, приглашаю: https://forum.guns.ru/forummessage/224/1473300.html
Русский самурай
цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

чтобы был какой-то дискриминационный признак
можно считать суперабразивами материалы значительно превосходящие по твердости все возможные фазы присутствующие в стали ( т.е. в том числе и карбиды ( цементит ) и так называемые твердые карбиды типа VC, M3C, WC и т.п. ) и не разрушающиеся при контакте с этими карбидами.


Принимается))) Но тогда надо и стали делить на традиционные и нетрадиционные))
dmitrichW
5-12-2014 14:44 dmitrichW
Коллеги, затачивайте тем, чем Вам нравится.
Применяю алмазные бруски для скорости оформления подводов с нужным углом и их декоративной отделке - быстро, красиво, всё блестит.
Грубые риски от алмазов не допускаю на РК.
Никогда не допускаю алмазы на притирах выше 2/1 к режущей кромке при выполнении доводочных подводов и то 2/1 на определенных сталях с большой твердостью.
Устраивает Вас результат по остроте и стойкости Вашей заточки, ну и хорошо.
Спор то без почвенный.

edit log

alex-ice
5-12-2014 16:05 alex-ice
to Komimort :
Этот Suehiro NewCerax 1000 - поддаётся-ли чистке влажной салфеткой ?
Мочить его надо заранее ?
Вообще странно :
1000 JIS - по таблице гритности можно сравнить с работой алмаза 20/14 ,а не 7/5 ?
Если он такой хороший ,то почему в барахолке стоит более чем в 2 раза дешевле Чосеры и более чем в 3 раза дешевле вашиты ?
То Николай :
Для заточки М390 вместо алмаза 7/5 какой вариант будет по вашему мнению лучше из:
-Вашита
-Suehiro Dual Stone 2000
-Чосера или Шаптон 2000
-Борайд Т2 800 ?

Komimort
5-12-2014 17:00 Komimort
цитата:
Этот Suehiro NewCerax 1000 - поддаётся-ли чистке влажной салфеткой ?

Мочить его надо заранее ?

Вообще странно :
1000 JIS - по таблице гритности можно сравнить с работой алмаза 20/14 ,а не 7/5 ?
Если он такой хороший ,то почему в барахолке стоит более чем в 2 раза дешевле Чосеры и более чем в 3 раза дешевле вашиты ?

У меня NewCerax комбинашка 1000/3000 соответственно заменяет алмазы 20/14 и 7/5.
Да, замачивать надо. Стирать салфеткой не пробовал, обычно под краном все смывается, редко когда губкой с фейри пройдусь. Камень понравился тем, что он как-то разумно выделяет суспензию, ровно столько, сколько надо - и с камня ничего лишнего не льется, и металл в поры не попадает, и изнашивается мало в сравнении с тем же гриндерманом M7. Может, конечно это от техники работы зависит.

Почему этот камень, а не другие - читая форум понял что камень отличается всеядностью, а чосеру брать меня жаба задушила .

От вашиты на M390 - не думаю что результат будет.

edit log

alex-ice
5-12-2014 17:09 alex-ice
Нет ,мне увы это не-подойдёт :
Чосера 5000 понравилась :
- Легко чистится влажной салфеткой ,замачивать не-надо и суспензии мне тоже не-надо ))
Приспособа находится в гостиной ,лень за водой ходить ))
Komimort
5-12-2014 17:17 Komimort
А на приспособе я алмазы и масляные камни использую Водники - это для души или особых ножей.

edit log

odisssey
5-12-2014 19:11 odisssey
Японские водники быстрее тех же масляным борайдов, и работают чище. Одно плохо - грязь.
Шмыга1
6-12-2014 17:12 Шмыга1
цитата:
ИМХО - про остроугольную форму это бред. См. фото

почему бред? кристаллы дробятся и получаются остроугольные зернышки.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 500 150.4 Kb

edit log

Komimort
6-12-2014 18:56 Komimort
У электрокорунда и КК тоже остроугольные зерна, КК тоже легко раскалывается. Поэтому байки про уникальную форму алмазного зерна, это бред, такой же, как ножи зоновской закалки.
Шмыга1
6-12-2014 19:32 Шмыга1
Уникальность алмазов заключается в твердости,стойкости к разрушению при механическом воздействии, ну и материалы с разными кристаллическими решетками разрушаются по разному, какие-то с образованием острых углов какие-то с образованием тупых(имеется ввиду подавляющее большенство).это как разбить простое стекло и закаленное.
dmitrichW
7-12-2014 11:01 dmitrichW
цитата:
Originally posted by Komimort:

У электрокорунда и КК тоже остроугольные зерна


Статья Гусева А.В.
http://steel-knife.ru/abraziv/abrazivnye-materialy
Цитата из этой статьи:
(предпоследний абзац)
"Однако, в пределах одинаковой зернистости, форма кристаллических частиц абразива имеет решающее влияние на режущую способность и характер получаемой поверхности. Например, окись алюминия имеет зерно 'блочной' формы, которое при обработке дает широкую царапину. При рассмотрении в отраженном свете такая поверхность кажется яркой. Зерна карбида кремия такой же зернистости имеют тонкие и острые грани, которые дают узкие царапины. Такая поверхность в отраженном свете кажется более темной."
Конец цитаты.

Всегда относился с сомнением к информации. Не строил безапеляционных выводов для себя. Прочность кромки алмаза не сравнимо выше прочности кромок ЭК и КК, а отсюда, по логике, характер, скорость износа и разрушения кромок при работе у них разные.
Стараюсь пробовать, наблюдать и по возможности не делать сразу окончательных выводов.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

edit log

K_V_E
7-12-2014 16:53 K_V_E
цитата:
Изначально написано dmitrichW:

Прочность кромки алмаза не сравнимо выше прочности кромок ЭК и КК,

Странно, когда учился всегда утверждалось что Прочность алмаза меньше чем у ЭК и КК, да и других абразивных материалов, а Твердость несравнимо выше.


С Уважением Владимир.

oldTor
7-12-2014 17:29 oldTor
Тогда бы карбид кремния не дробился с такой скоростью и бруски из него не давали бы суспензии, а алмаз - да... Они "поменялись бы местами")
но что есть твёрдость, а что хрупкость?

edit log

Шмыга1
7-12-2014 17:33 Шмыга1
Твёрдость - свойство материала сопротивляться внедрению в него другого, более твёрдого тела.
Про́чность (в физике и материаловедении) - свойство материала сопротивляться разрушению под действием внутренних напряжений, возникающих под воздействием внешних сил.
Википедия
K_V_E
7-12-2014 19:17 K_V_E
Хрупкость - свойство материала разрушаться без образования заметных остаточных деформаций.
Википедия

Могу предположить, что способность образовывать суспензию для искусственных абразивов больше связано со свойствами связки, а не свойствами абразива. Так же на способность абразива дробиться больше связана с формой зерна, а не его прочностью. Например арканзас и натуральные японские водные камни, абразив - оксид кремния, а работают по разному.

С Уважением Владимир.


oldTor
7-12-2014 20:33 oldTor
цитата:

Могу предположить, что способность образовывать суспензию для искусственных абразивов больше связано со свойствами связки, а не свойствами абразива.

[/B]

Это справедливо, но сейчас мы немного не об этом - попробуйте притереть что-нибудь на порошке КК и на алмазном.
Деградацию алмазного зерна можно будет заметить достаточно быстро разве что притирая керамику на керамике, а вот КК заметно дробится и практически сразу. И именно поэтому, он так хорошо подходит для притирки абразивов - он достаточно долго работает и дробясь, до того, как зерно станет непроизводительным. И с ним куда меньше опасность шаржирования притираемого бруска или камня, в отличие от притирки на алмазном порошке, по крайней мере при притирке некоторых брусков и камней. Оксид алюминия ведёт себя иначе, и дольше работает не раздробляясь, но зато его зерно достаточно скоро обгалтовывается и режет менее интенсивно. Поэтому, например, бруски на твёрдой связке с КК могут дать суспензию, а вот с ОА - обычно нет - сравните например индиа и кристалоны. Именно поэтому, опять-таки, при грубой притирке брусков и камней, часто именно крупное зерно оксида-алюминия оказывается более предпочтительным, нежели карбид-кремния. Но тут ещё смотря какие абразивы и на какой связке, притирать.
В любом случае, алмазный брусок даст суспензию только засчёт связки, а КК и за счёт дробления самого зерна, облетания с него острых "чешуек" - практически _вне_ зависимости от твёрдости связки. А вот как будет протекать процесс - облетание чешуек, или "повальное" раздробление зерна - уже будет зависеть от крупности фракции, связки и притирки бруска, а также от отсутствия\наличия СОЖ, и типа СОЖ. Достаточно проверить это на опять-таки кристалоне, насухую, с маслом и с водой. и как меняется этот момент в зависимости от грубости бруска и тонкости его притирки.

edit log

K_V_E
7-12-2014 22:26 K_V_E
Данные с просторов интернета:
Прочность алмаза - 200 МПа,
Прочность карбида кремния - 320 МПа.
Взяты минимальные значения прочности.

Способность к шаржированию обусловлена твердостью, по этому в отношении алмаза нет ничего удивительного в том, что он лучше шаржируется.

Дробление алмаза и карбида кремния и алмаза, насколько помню, происходит по разному. Карбид кремния скалывается чешуйками, алмаз раскалывается на достаточно равные части, по этому деградация зерна происходит медленней. По данному вопросу могу ошибаться.

Сравнить индиа и кристалоны не имею возможности за отсутствием таковых.
Но зная, что абразив индиа ЭК, а кристалонов - КК - можно сделать вывод о работе данных камней.


K_V_E
7-12-2014 23:32 K_V_E
Данные из Ящерицина:

Алмаз естественный - 206-480 МПа. при згибе.
1962 МПа при сжатии.

Алмаз синтетический - 294 МПа при згибе.
- 1962 МПа при сжатии.

Карбид кремния - 152 МПа при згибе.
- 1471,5 МПа при сжатии.

Электрокорунд - 85,5 МПа при згибе.
- 42,6 МПа при сжатии.

Исходя из этих данных был неправ, надо уточнить, что в конспектах (если сохранились).

Komimort
8-12-2014 08:46 Komimort
Вот еще немного про алмазы, оказывается зерна бывают разные и по прочности, и по структуре:

цитата:
В порядке возрастания прочности, снижения хрупкости и удельной поверхности марки шлифовальных порошков из синтетических алмазов располагаются так: АСО, АСР, АСВ, АСК, АСС. Зерна АСО с повышенной хрупкостью и развитой поверхностью хорошо удерживаются в связке и самозатачиваются в процессе работы. Они рекомендуются для изготовления инструментов на органической связке, а также для паст и порошков. Зерна АСР предназначены в основном для изготовления различного инструмента на металлической и керамической связках.

Зерна АСВ имеют более гладкую поверхность по сравнению с зернами АСО и АСР и рекомендуются для изготовления инструмента на металлических связках, работающего при повышенных удельных давлениях. Зерна АСК рекоменду?ются для изготовления инструмента на твердых металлических связках, при?меняемого для обработки природного камня и других твердых материалов.

Зерна АСС, имеющие наибольшую прочность, предназначены для правки абразивных кругов, резки и обработки корунда, рубина и других особо твердых материалов.

Кстати, то же самое можно сказать про электрокорунд - как минимум 5 видов - нормальный, белый, хромистый (рубин), титанистый (сапфир), циркониевый. Легированные корунды - хромистый и титанистый, циркониевый - прочнее и в них больше монокристаллов.

edit log

Komimort
8-12-2014 08:59 Komimort
цитата:
Изначально написано dmitrichW:

Статья Гусева А.В.
http://steel-knife.ru/abraziv/abrazivnye-materialy
"Однако, в пределах одинаковой зернистости, форма кристаллических частиц абразива имеет решающее влияние на режущую способность и характер получаемой поверхности. Например, окись алюминия имеет зерно 'блочной' формы, которое при обработке дает широкую царапину. При рассмотрении в отраженном свете такая поверхность кажется яркой. Зерна карбида кремия такой же зернистости имеют тонкие и острые грани, которые дают узкие царапины. Такая поверхность в отраженном свете кажется более темной."

Это я на практике увидел - обычный водник на WA #3000 дает отражающую поверхность, а КК с сопоставимым зерном M5 дает матовую поверхность.

Алмазы 5/3 тоже дадут отражающую поверхность.

edit log

dmitrichW
8-12-2014 10:47 dmitrichW
Коллеги, давно, исходя из выше нами перетёртого, для себя сделал вывод - все камни разные даже из одной партии и масти. Пробую каждый пришедший камень и делаю для себя выводы относительно его применения. Предсказуемы для меня только притиры с самолично отмученным и опробованным порошком.
Komimort
8-12-2014 12:09 Komimort
Хорошо когда есть возможность попробовать, но как правило, просто нет возможности пощупать камень перед покупкой. Приходиться доверять мнениями тех, кто уже попробвал.
alex-ice
10-12-2014 21:28 alex-ice
Точил складник из Элмакса ,сет был такой :
- Алмаз 50/40 ,Индия файн (по таблице ,это 30 микрон ),алмаз 20/14- 7/5 ,Чосера 5000 ,Шаптон 12000 .
После Чосеры повысил угол на 0,5 .
Заметил следующее :
Эффект полировки у яп-х синтетиков лучше ,чем у алмазов .
Подводы красиво блестят ,но качество реза твёрдой колбасы стало хуже (усилие входа в материал выше ),чем при применении алмаза 3/2-1/0.
Что я сделал не-так ?
chingachgook
10-12-2014 21:55 chingachgook
цитата:
Что я сделал не-так ?

Добавил в сет Индию и японцев вместо того , чтобы точить алмазами.
alex-ice
10-12-2014 21:56 alex-ice
Собственно ,хотелось-бы иметь и красивую заточку и агрессивный рез.
Komimort
10-12-2014 22:49 Komimort
Я иногда довожу кухонники на дощечке с кожей, чисто символически протертой алмазной пастой 1/0, после яшмы. Рез становиться агрессивней.

Alex-ice - у меня поначалу тоже так было, пока не купил микроскоп. Апекс не панацея, на нем тоже можно словить заусенку, которя загибается, особенно на нормальных, не сыпучих сталях при использовании твердых камней. Попробуй убрать заусенку как бы скруглящими движениями самым мелким камнем вручную, совсем без давления.
Чингачкук прав - с алмазами такого безобразия не бывает, они просто сгрызают эту микрозаусенку. Про стойкость кромки не говорю сейчас, потому что нет у меня алмаза 1/0, не с чем сравнивать.

Crossraccoon
10-12-2014 23:09 Crossraccoon
Там чосера вообще лишняя по-моему
На элмаксе зачем?
Довести до 3/2 - 1/0 действительно не помешало бы, ничего элмаксу не сделается
А потом смотреть, даст ли финиш 12т шептоном прирост остроты
Скорее всего даст
А заусенец какой на микронном шептоне? Это ж как им давить надо
Ну и да, посмотреть надо, что он там на рк в итоге делает и полностью ли на нее выходит
А то он даже после повышения угла шейку может снять перед самой кромкой, а до кромки так и не дойти
alex-ice
10-12-2014 23:12 alex-ice
Схожу завтра в магаз за тестовым материалом ))
Попробую потом вместо Шаптона 12.000 на Элмакс алмаз 1/0 поставить .
На другом ноже из М390 заменил 1/0 на Шаптон 12.000 ,там мыльного реза не-случилось ,правда я его кроме 1/0 полностью на алмазах точил.

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Чем алмазы отличаются от традиционных абразивов ( 1 )