Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Какие абразивы лучше-искусственные или природные? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Какие абразивы лучше-искусственные или природные?
A.V.X.1960
15-9-2012 02:23 A.V.X.1960
При обсуждении почти любой темы, разговор переходит в спор о том, какие абразивы(бруски) лучше - природные или натуральные. Разговоры эти являются офтопом в тех темах, вот решил создать тему, где спокойно можно поговорить "на эту тему",привести доводы "за" и "против".
Вот для затравки перенес высказывания из темы про алмазные бруски.
oldTor писал;
Т.е. резюмируя, могу сказать - для вандальной обдирки и полевой правки грубого инструмента - нормально. Для более деликатных РИ - тех же ножей,или стамесок, которыми предполагается работать не один сезон и работать с удовольствием - это мало годится.
ИМХО, разумеется.

Поскольку в теме не указано, какие именно РИ планируется точить выбираемыми брусками, высказывая своё мнение относительно обоих вариантов, я не имел в виду какую-то узкую нишу клинков, о чём и упомянул. Поскольку моё мнение о гусевских брусках, основано на попытках точить на них самые разные клинки и стали, и вообще, не только ножи - я старался посоветовать с большой оглядкой действовать в выборе, чтобы не нести даже косвенной ответственности за свою имху, из-за которой кто-то может сделать неверный выбор и купить их для того, для чего они не подходят.
Что же касается поста #14,думаю, имеет смысл заточнику либо иметь представление о заточке и охотничьих, и аутдорных, и кухонных, и столярных РИ, и об особенностях работы того или иного абразива в отдельных случаях с отдельно взятыми сталями; либо тогда уж уточнять, упоминая не совсем корректный и неудачный пример (кстати оффовый) попытки использования природников, что речь идёт о заточке, видимо, сугубо "нетонких")))))))) клинков для резки "все что придется".

Что-то кому-то доказывать, тем более внутри полуоффа, считаю неправильным, да и вообще никому не нужным, поэтому ограничился разъяснением по поводу применения оффтопово упомянутых алании и байкалита, и проблем с визуальной обманчивостью поверхности, доводимой на тонких алмазных брусках (что, кстати не новость, но, понятное дело, чтобы понять - надо проверить самому, а если желания покачать собственное мнение на тему "а может я где-то неправ" нету - это невозможно). (Я вот свою имху стараюсь "качать" на состоятельность, проверяя вот каждый раз, когда считаю, что немного вырос в заточке, и пасты по-новой, и притиры, и ремни и т.д. Иначе какой рост?)
Читающие должны делать выводы на основе "имх", которые не содержат высказываний в пику кому-то или чему-то.

Извиняюсь, за некоторую резкость, но любая имха хороша тогда, когда не имеет ироничного оттенка по отношению к чужим имхам, с добавление камушков в огород применения совершенно других абразивов, с которыми не сложилось, или применения к каким-то словам других, уничижительной окраски. Если непонятно, это насчёт "утончённости" и "деликатности".
Надеюсь, мой ответ не более, чем соразмерен. И достаточно "деликатен".


Так что призываю прекращать офф в этой теме и стараться выражать "ИМХИ" корректнее, не провоцирую в непрофильной для этого теме спор "природники или синтетики". Ежели так охота - всегда можно создать новую тему, выложить там, например, сравнительные тесты и того и другого, с фото и подробными объяснениями своего видения процесса и результата.

#18 IP
P.M.
oldTor
posted 14-9-2012 20:20 Click Here to See the Profile for oldTor Click Here to Email oldTor пожаловаться модератору исправлять исправления цитировать Офф - начали Вы, вбросив про неуспешное и неадекватное применение алании и байкалита,вообще,то.

Возвращаясь к теме:

Да, был момент, года полтора назад, когда были нарекания у кого-то по поводу того, что DMT стали временами не совсем ровные попадаться.
Вывод один - и гусевские и дмт, лучше приобретать, выбирая и щупая лично, а не через интернет-магазины.
По поводу приемлемого и быстро - алмазы ведь не только для этого служат.
Я рассматривал выбор алмазов шире - чтобы их, можно было гарантированно успешно применить для работы любого качественного уровня. Но в некоторых случаях, я не стал бы рекомендвать их использовать где-то кроме обдирочной стадии, или максимум, стадии грубой заточки.

На счет ироничности моего ответа и "неодекватности применения натуральных камней",и офтопов.
Вы заметили ироничность в моем ответе, а в своем посте не заметили хамства и чванливости. Многие люди точат алмазами, и ничего, и это не говорит о том,что у них грубый инструмент, они вандалы, а вот вы напротив-утонченная личность, имеете тонкий инструмент.Я вообще не понимаю что такое тонкий режущий инструмент, который надо точить исключительно природными камнями. Что касается "неодекватного применения природных камней, которое являлось офтопом в теме про алмазы )и почему то ваши высказывания про природные камни не являлось офтопом.Вы специально не хотите вникать в смыл написанного? Я же написал, что поточил природными камнями после алмаза, чтобы наглядно увидеть разницу. Надо же самому что то делать, чтобы процесс наглядно увидеть, или верить всему,что написано?
Почему я считаю,что искусственные абразивы лучше натуральных. Искусственные абразивы делаются человеком с нужными свойствами - размер зерна, связка,тип абразива. Ни какой природный камень не сравниться по однородности с искусственным, а по режущим свойствам их даже нельзя сравнивать. Многие противники алмазов приводили такие аргументы против-"много стачивают металла, нож быстро утачивается. Любой абразив стачивает металла столько, сколько надо заточнику, и как можно точить, не стачивая металл? Алмаз вырывает (рвет) сталь и карбиды, но карбидные монстры точат алмазами,и там ничего не вырывает почему то, нож режет. Можно точить на чугунном притире и с алмазом,и порошком карбида кремния -это хорошо, но как только алмазный брусок-это плохо, им "низя"! Он вырывает карбиды,точить можно только грубый инструмент.Вот объясните,мочему после природных камней кромка будет более стойкой? И неужели вы думаете, что профессионалы,разрабатывающие абразивный инструмент такие глупые люди,что не знают об этом явлении. Давно бы придумали аналог арканзасу и прочим камням. Раньше точили натуральными,потому что не могли делать искусственный абразив,конечно, натуральные камни красивее, но не точат они так,как искуственные.Все ИМХО,давайте опровергайте его,только аргументированно,в сказки я давно не верю!

lukasq
15-9-2012 07:43 lukasq
Когда после Второй мировой войны-началась холодная война- Америка в законадательном порядке приняла меры по предотвращению поставок Арканзаса в СССР.
После этого, у нас начались активные поиски природных доводочных камней,были начаты разработки таких микрокварцитов как :белоречит, баикалит, техническая яшма.
Камни поступали на оборонные высокотехнологичные предприятия-где требовались штучные изделия с высокой чистотой поверхности.
Алмазы уже широко применялись в то время -для массового производства, кроме того был создан Эльбор-но я повторюсь для массового производства.
Если вам нужно наточить быстро много ножей-бруски АС незаменимы (а еще круги бывают 125/100-самые распространенные)
Но и качество заточки будет соответствовать скорости и затраченому времени на заточку!
Так-же хочу вот какой момент затронуть-твердость камней.
Мягкие камни-обеспечивают более быстрый сьем металла.
Твердые работают медленнее, за счет того что зерно медленнее обновляется. Однако мелкозернистые твердые камни ценятся выше как природные так и синтетические. И это не случайно, твердый камень задает плоскость затачиваемой поверхности-как притир притираемой (поэтому так важна правка камня)
И последнее-большинство природных абразивов сформировалось очень давно из органических отложений мелких морских обитателей (радиолярий и пр)там кроме сложного хим состава и структура неповторимая -поэтому природные камни с виду одинаковые могут работать по разному,

----------
С уважением, Евгений!

grinderman
15-9-2012 09:06 grinderman
Синтетических абразивов сейчас выпускается в таком количестве и разнообразии, что этого достаточно для высококачественной заточки/доводки режущего инструмента.

Но, как я понял, при доводке, некоторым сталям очень "идут" абразивы натуральные.

Лично я не вижу смыла заниматься "обдиркой" на грубых натуральных камнях.
Ну если это только "тараканы" мастера.

ИМХО: обдирка, изменение угла - синтетические абразивы, доводка - "синтетика"/"натуралы", то что в данном случае предпочтительнее, и быстрее приведет к желаемому результату.

stilus2008
15-9-2012 13:08 stilus2008
Я не буду опять здесь писать о драных карбидах, надоело.
Хотите точить на алмазах - точите, раз ножей не жалко.
Мой Вам совет - микроскоп хотя бы кетайский купите, если нету. Крат на 100.
Своими глазами сможете увидеть риски от грубого алмаза, которые ничем вывести уже нельзя.
stilus2008
15-9-2012 13:13 stilus2008
grinderman

"Лично я не вижу смыла заниматься "обдиркой" на грубых натуральных камнях.
Ну если это только "тараканы" мастера."

формирую РК чаще на алмазах. Но, было у меня в практике три ножа с какойто сталью, ни мне ни хозяевам неизвестной. Ну вот не давали мне эти ножи алмаз применить, а эльбора тоже тогда не было. Выкрашивается РК и всё. Кирпичём из попиленного круга 64С зерном 160 мкм. формировал РК, долго и упорно

edit log

stilus2008
15-9-2012 13:23 stilus2008
A.V.X.1960
Вот это перл у Вас конечно
"Все ИМХО,давайте опровергайте его,только аргументированно,в сказки я давно не верю!"
Тут НИКТО и НИЧЕГО Вам не должен доказывать. Да и не хочется.
Читайте весь раздел 224, здесь есть все ответы на все Ваши вопросы.
Не надо в заточной ходить только за тем, чтобы модератора менять.
oldTor
15-9-2012 13:27 oldTor
Не раз уже говорилось, что вообще нет по сути такого вопроса, что лучше.
лучше то, что оптимально выполняет определённыю работу.
Именно поэтому используется такое многообразие абразивов. И искуственных и натуральных.
Про сказки говорить вообще неадекватно, так как вся информация доступна.
Всё разжёвано уже сотни раз.
Аргументация приведена сколько угодно.

Одни из наиболее важных параметров любых абразивов - это их стабильность, срок службы и однородность.
С этим, надеюсь, все согласны.
Опытным путём, на протяжении многих лет, в том числе в данном разделе, пользователи выявили достаточно полюсов и минусов очень большого количества абразивов и тех и других.
И получается, что наиболее стабильными по временному ресурсу, однородности, универсальности - бывают и синтетики и природники.
Такие искусственные камни, как японские водники нанива, масахиро, суэхиро, шэптон, некоторые алмазные бруски, керамика и т.д.
Такие природники, как кварцит, арканзас, вашита, бельгийские камни, вообще многие сланцы и т.д.
Ситуации, когда встречается неоднородность зерна, расслоения камней\брусков - это аспекты невозможности достать или приобрести камни и бруски высшего качества. Это касается и природников и синтетиков. У искусственных абразивов это проблема стабильности производства, у природников - чистота породы.
Т.е. проблемы разные, но конечный результат один - среди и тех и других есть, назовём это так - 1 сорт, а есть "второй свежести".
А вопрос ВЫБОРА для своих задач каждым заточником того или иного набора абразивов, или того или иного метода работы - механизированного, ручного с приспособами, полностью ручного, на шкурках, притирах, камнях, брусках и т.д. - это уже другой аспект ремесла и искусства заточки. Это вопрос его квалификации, уровня поставленных задач, области заточки, в которой человек обычно выполняет работу.
Не надо мух с котлетами просто мешать.
Ежу понятно, что для достижения поставленной задачи, надо выбирать адекватный по сложности и доступности метод.
Из чего тут спорить и ставить вопрос на уровне "что лучше - холодильник или телевизор"?

Лично для себя я сделал выбор таким образом - поскольку затачиваю и ножи, и стамески, и садовый инструмент, и опасные бритвы - мне нужен широкий арсенал средств и я хочу научиться выполнять работу начиная от уровня "штоб резало", до уровня максимально высокого. Выбор для обдирки и первоначальной грубой заточки, в большинстве случаев у меня - это японские синтетические камни, бруски карбидка-кремния и оксида алюминия, корундовые бруски, алмазные бруски - достаточно широкий спектр искусственных абразивов. Для стадий заточных и доводочных - опять же японские синтетики, изредка керамика, вашиты, арканзасы, кварциты, сланцы, алмазные и прочие пасты, на коже, стекле, камне, т.е. на притирах.
ВСЁ это применяется и всё это используется в зависимости от конкретной задачи, уровня затачиваемого инструмента, его стали и области применения.

"В мире компонентов - нет эквивалентов", сказали как-то очень мудрую вещь.
Я не считаю возможным выбрасывать и исключать из используемых средств какие-то, потому что все они нужны - я имею свободу выбирать досконально метод и способ решения конкретной задачи. И именно из-за широты своего арсенала, могу выбрать кратчайший путь в работе, экономящий время и ресурсы.

УрезАть же арсенал, обеднять собственный опыт и подводить под общую планку (а чем более общий знаменатель - тем он всегда ниже - сравните поточную сбору с бутиковой или хай-энд класса) все, стоящие передо мной задачи по заточке и доводке инструмента - считаю тупиковым и упёртым путём тех, кто считает что уже всё постиг и всему научился. А так не бывает - только повышая себе планку, можно достичь более высокого уровня, постоянно тренируясь, пробуя новове для себя, проверяя спорные моменты самостоятельно, качая на прочность собственную точку зрения. Как можно судить о чём-то, не научившись самостоятельно добиваться всеми обсуждаемыми методами положительного результата? И только после этого делая выводы? Однако многие так делают, и сама позиция такая, начисто лишает их морального права кого-то поучать или участвовать в дискуссиях полноценно. Всё равно, что теоретик педиатр, будет советовать консилиуму хирургов.

Не о чем тут спорить - проблема высосана из пальца и надуманна. Всё хорошо для своего предназначения.
Повторюсь - "в мире компонентов - нет эквивалентов"(с).

edit log

oldTor
15-9-2012 13:37 oldTor
"Искусственные абразивы делаются человеком с нужными свойствами - размер зерна, связка,тип абразива. Ни какой природный камень не сравниться по однородности с искусственным"

Посмотрите семинар по абразивам.
Разве само по себе наличие зерна\связки не подразумевает мЕньшей однородности, по сравнению с породой, имеющей до 95-98% в составе режущего материала?

А агломераты зерна и комки связки, по сравнению с породой, которая работает ВСЕМ составом?

Поизучали бы вопрос чтоли сначала немного. А то уже совсем не смешно такие перлы читать.
Вобщем всё ясно, с тем, кто материалов, по которым предлагает дискуссию, не изучил - говорить не о чем.

Ваш пример проточки аланией после алмаза 3\1 - я уже указывал, что попытка сделать финиш тоньше, переходом на более ГРУБЫЙ по зерну абразив - не очень способствует достижению цели))

oldTor
15-9-2012 13:47 oldTor
В арканзасе до 99,5 % SiO2 и отсутствует связка. Камень весь такой, а не только слой, как с алмазами (неважно какими), вырабатывается крайне медленно, в зависимости от того, как его доведёшь - может выполнять кучу задач и одинаково успешно и быстро работать по сталям самым разным - от мягких углеродок и нержавеек, до порошков и очень твёрдой углеродки.
Степень износа позволит такой камень и внукам оставить в рабочем состоянии.
Приведите пример хоть одного искусственного камня, аналогичного по свойствам хотя бы, или превосходящего.
Вот хотя бы один такой пример опровергните, а то что это вам должны что-то доказывать. Инфа есть - читать надо и обдумывать. А не в религию ударяться.

Кстати, ответ-то есть на этот вопрос. Но вот какой именно синтетический абразив - остальных участников прошу не подсказывать!))

edit log

Kaciba
15-9-2012 14:23 Kaciba
На самом деле вопрос в топике поставлен не корректно, скорее он не сформулирован полностью. Он должен быть поставлен например, в такой форме: Какие существуют натуральные и природные абразивы? Но, это будет только часть вопроса, так как не затрагивает весь объем обрабатывающих материалов включающий в себя природные и синтетические алмазные материалы, и сверхтвердые искусственные обрабатывающие материалы.

Будет корректным поставить вопрос в топике с такой формулировкой, например: Какие абразивы, искусственные или природные лучше для обработки закаленных и не закаленных сталей... либо для инструментальных сталей, либо для быстрорежущих сталей, для нержавеющих и жаропрочных сталей, для сталей с повышенным содержанием кобальта или вольфрама и т. д. Тогда вопрос приобретает смысл и дает основание для обсуждения выбора и применения абразивных обрабатывающих материалов. Что касается алмазных материалов, то в объем темы они не входят, следовательно о них будет не корректно упоминать.

edit log

DMaster
15-9-2012 14:57 DMaster
Послежу пока...
stilus2008
15-9-2012 16:26 stilus2008
Kaciba.
Появлению этой темы мы обязаны полемикой, разгоревшейся здесь - https://forum.guns.ru/forummessage/224/1047749.html , пост #8:
"Ну мы люди не такие утонченные ,деликатных РИ не имеем,в основном ножи рабочие,режем все что придется. В любом случае,поверхность после мелкого алмаза будет лучше,чем после грубого алмаза. Никто не запрещает после алмаза 3-7мкр проточить наждачкой или арканзасом. Пока по цене и размеру -конкурентов у гусевских брусков нет,ножи они(не сильно деликатные,а простые рабочие) точат нормально. На счет стойкости кромки после алмазов ничего сказать не могу -для этого надо проводить тест на канате. Охотничий нож точу -правлю после каждого применения на охоте,не жду когда затупиться сильно,и перестанет брить, волос. Пользуюсь ножом на охоте редко, поэтому и точить приходиться не часто."

А в это теме как ни ставь вопроса - коряво... Согласен с oldTor, каждый абразивный инструмент имеет своё назначение, и у заточника должен быть ассортимент абразивов. ГЛУПО пытаться обойтись одними алмазами и впринципе неправильно говорить что какой-то абразив лучше, а какой-то - хуже; первопричина этого - нежелание знать и понимать теорию и отсутствие практики работы.
Такое моё жирное ИМХО.
Извините, если кого-то обидел.

edit log

1shiva
15-9-2012 19:18 1shiva
quote:
Originally posted by stilus2008:

Хотите точить на алмазах - точите, раз ножей не жалко.

quote:
Originally posted by stilus2008:

формирую РК чаще на алмазах.

Что-то не понял я позицию автора:-)Понятней бы писАть.Тема и так не простая,а тут еще подобные загадки.

Лекальщики и слесаря,у которых я чуток учился,работали практически только на искусственных абразивах.Выбор их был изрядный.Только у одного был брусок шикарного транслюцента,которым он растирал пасты на притирах И все!Работы же ими выполнялись самого высокого уровня как по геометрии,так и по качеству и чистоте поверхности.Может и были среди различных порошков какие-нить природные...не знаю.Тогда не интересовался.По-началу и сам работал только на притире.Много позже стали появлятся природные камни.Чем больше с ними общаюсь,тем яснее становится,что к притирам в полном обьеме уже не вернусь.Природные камни живые.Кому приходится с ними много работать,начинают это чувствовать.Не зря имеется столько околонаучных тем по природным камням.И это реально работает.Возьмите синтетику и природник одинаковой гритности.Вроде и чистота поверхности будет одинакова,а резать/брить инструменты будут по-разному.Попробуйте присмотреться и ощутить разницу между синтетикой и природниками.Получите много положительных эмоций.Кто-то этого не заметит,не у всех идеальный "слух",а кто-то и приобщится к этой красоте:-)Такое мое виденье в довесок к перечисленному выше.С уважением,1shiva

Nikolay_K
15-9-2012 20:45 Nikolay_K
тема из разряда "кто сильнее --- кит или слон?"
http://pressa.irk.ru/friday/2008/13/050001.html


<Союзмультфильм> тоже попытался ответить на этот "<главный вопрос Жизни, Вселенной и Всего Остального>":

https://www.youtube.com/watch?v=Ur9fbRz4GxE

stilus2008
15-9-2012 21:37 stilus2008
Пан 1shiva
А что тут понимать? На ножах по возможности формирую РК алмазом, так банально быстрее и дешевле. И на этом применение алмаза для заточки ножа у меня заканчивается; исключение у меня - алмазные плёнки 1, .5, .25 мкм. Просто потому, что они у меня есть, я их периодически использую (если материал клинка позволяет). И ещё одно исключение - карбидные монстры, которве требуют при заточке алмаза или эльбора во время всего цикла заточки.
Я лично против полного цикла заточки алмазами обычной нержавейки или углеродки, как это делает ТС. Надеюсь, Вам не нужно объяснять почему я против?
1shiva
15-9-2012 21:51 1shiva
quote:
Originally posted by stilus2008:

Надеюсь, Вам не нужно объяснять почему я против?


Теперь стало понятней:-)Алмазы так же применяю там,где это оправдано и сокращает рутинную работу.А вот доводочные работы уж на природниках.С уважением,1shiva
Гусев
16-9-2012 00:13 Гусев
quote:
Originally posted by lukasq:

Когда после Второй мировой войны-началась холодная война- Америка в законадательном порядке приняла меры по предотвращению поставок Арканзаса в СССР. После этого, у нас начались активные поиски природных доводочных камней,были начаты разработки таких микрокварцитов как :белоречит, баикалит, техническая яшма.


Для начала посмотрите, когда было разведано месторождение байкалита.А по поводу яшмы - покажите документы о её использовании , как абразива в СССР, пожалуйста.
A.V.X.1960
16-9-2012 00:35 A.V.X.1960
quote:
Originally posted by oldTor:

Не раз уже говорилось, что вообще нет по сути такого вопроса, что лучше.
лучше то, что оптимально выполняет определённыю работу.
Именно поэтому используется такое многообразие абразивов. И искуственных и натуральных.
Про сказки говорить вообще неадекватно, так как вся информация доступна.
Всё разжёвано уже сотни раз.
Аргументация приведена сколько угодно.


Ну как же нет такого вопроса? Вы вот говорите что вандально точить алмазами,это можно делать только с грубым инструментом.А вот Алекс Р точит алмазами,выкладывает фото,описывает процесс - ножи режут. Ну вот что у вас за привычка приписывать то,чего не было? Я не просил мне ничего доказывать,я просил опровергать мое ИМХО . Любой инструмент точится(в частности нож)для того,чтобы он резал.И если это достигается с помощью одного абразива быстрей,легче -то он лучше. Вы наговорили в ответ кучу всего,я два раза перечитывал,так ничего не понял. Для чего вы все это писали? Если вы не собираетесь ничего аргументированно сказать,так не говорите ничего,слова "все доказано и все арнументированно","проблема высосана из пальца".Проблема высосана,-а вы целый опус на эту тему написали.
Мне кажется есть проблема. Представьте себе такой вариант,один и тот же нож заточили два раза,с одинаковым углом, один раз искусственным абразивом, а другой раз натуральным,провели тест,и окажется что нет разницы,а то и наоборот,искусственный окажется лучше. Вы не захотели участвовать в предложенном эксперименте по заточке с последующим тестом на канате,сославшись что опыта мало,а пишете целые труды,хотя в них трудно что понять.Конкретно ничего не говорите,все общие слова.
Объясните мне нормальным языком,почему алмазный абразив по вашему мнению,а не"все доказанно", портит инструмент?
Почему твердые стали он не портит? Нож из любой стали затачивается алмазами до бритья. Никаких царапин,которые нельзя заточить не бывает-нет чудес на свете. При переходе на более мелкое зерно,снимается металл,царапины от предыдущего становятся мельче,и т.д. Так работает и искусственный, и натуральный абразив,если он действительно режет металл и зерно у него однородное. И если у алмаза будет зерно 1мкр, а у натурального 10 микрон,то и риски будут соответствующего размера. Вот пленкой алмазной,почему то уже можно точить,там что, алмазы другие?
И объясните наконец, что вы имеете ввиду,под понятием тонкий инструмент,нож охотничий-это тонкий инструмент,или грубый? Какой нож считается "тонким" и что им режут? А то как то все абстрактно и не понятно.
Просьба-писать по проще и нормальным языком, если нечего ответить или не хотите,то лучше вообще не пишите,и не участвуйте в теме. Я вот не знаю как сделать из плохой стали хорошую методом заточки-не пишу.
Fedor_C
16-9-2012 00:56 Fedor_C
Я не могу доказать, что натуральный/синтетический/алмазный камень лучше или хуже. Но почему то же производят все эти абразивы? Значит в этом есть смысл. Не находите?
Nikolay_K
16-9-2012 01:41 Nikolay_K
Стабильный платежеспособный спрос на хорошие натуральные камни продолжающийся
уже многие сотни и тысячи лет и сохранившийся несмотря на появление синтетических
абразивов как нельзя лучше говорит о превосходстве натуральных камней.

Японцы на своих аукционах выкладывают по 100000-200000 йен за интересные экземпляры.

На e-bay то и дело цена на приличные Escher-ы или бельгийцев взлетает до заоблачных высот.

Нечто подобное происходит и с арканзасами и каждый раз, когда они появляются на аукционе,
сразу находятся желающие в достаточном количестве...

Спрос на натуральные камни, кстати, в настоящее время увеличивается
и это еще раз показывает признание достоинств натуральных камней.
Например японские натуральные камни стали пользоваться спросом у немцев
и американцев. То есть у народов обладающих чрезвычайно развитым
производством и обширным предложением в плане продвинутых синтетических
абразивов и богатой историей применения местных природных камней.

Вы видели что-то подобное с алмазными камнями или с другими синтетическими?


Любой уважающий себя ювелир работающий со штихелями, краснодеревщик или резчик по дереву,
столяр, или любитель опасных бритв всяко предпочтет природные камни для финишной
доводки своего инструмента.

Также обстоит дело и со стоматологическим инструментом (кюретки).

Также и в любой другой области человеческой деятельности,
где требуется высокая острота режущей кромки в сочетании с высокой стойкостью.


Пообщайтесь с представителями этих (и других) профессий, посмотрите форумы,
где они общаются и обнаружите удивительное согласие во мнении представителей
различных профессий и ремесел о достоинствах натуральных камней.

edit log

1shiva
16-9-2012 06:39 1shiva
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

На e-bay то и дело цена на приличные Escher-ы или бельгийцев взлетает до заоблачных высот.

Эт точно!Вчера попробовал рубиться за великолепный по размерам и качеству транслюцент.Изначальная ставка была 60.Поднял вдвое.Ее тут же перебили.Если бы не шел ко мне не менее хороший камень,уступающий только размерами,то рубился бы и дальше.За алмазный инструмент столько бы не заплатил:-)С уважением,1shiva

lukasq
16-9-2012 07:28 lukasq
quote:
Вы не захотели участвовать в предложенном эксперименте по заточке с последующим тестом на канате,

Тест на канате-не совсем показателен-там боковые нагрузки на подвод и РК сведены к минимуму (даже на кухне-условия не столь благоприятные-не говоря уже о полевых условиях) Вы лучще-деревяшку построгайте!
quote:

Любой уважающий себя ювелир работающий со штихелями, краснодеревщик или резчик по дереву,столяр, или любитель опасных бритв всяко предпочтет природные камни для финишной доводки своего инструмента.

+100
А у нас постоянно идут попытки доказать: то- что: алмазная заточка самая самая
то-что:зачем камни покупать -шкурки набрал в магазине и все в ажуре
да и вобще зачем заморачиваться-купил китайский клон Апекса и нет проблем
Мусорная цивилизация-горы дряни мы оставим после себя одноразовой!

----------
С уважением, Евгений!

lukasq
16-9-2012 07:47 lukasq
quote:
Для начала посмотрите, когда было разведано месторождение байкалита.А по поводу яшмы - покажите документы о её использовании , как абразива в СССР, пожалуйста.

Когда было разведано месторождение байкалита-наверно Вы нам можете точнее сказать?
-
Приказом по Министерству геологии СССР N 452 от 16.09.1966 г. для усиления поисковых и разведочных работ на драгоценные и полудрагоценные камни (нефрит, лазурит, гагат, микрокварциты, халцедон, агат и др.) в районах Сибири и Дальнего Востока и организации добычи и обогащения этих камней организована Восточно-Сибирская поисково-разведочная партия в непосредственном подчинении Всесоюзного треста < Цветные камни>, Всесоюзного шестого производственного объединения при Министерстве геологии СССР, преобразованная в последствии в Комплексную разведочно-добычную экспедицию N 123, а с 1977 г. реорганизованную в Байкало-Саянскую геологоразведочную экспедицию <Байкалкварцсамоцветы>. В 1992 году Байкало-Саянская геологоразведочная экспедиция <Байкалкврцсамоцветы> переименована в Государственное геолого-промышленное предприятие <Байкалкварцсамоцвет"
-
По поводу "яшмы"документов к сожалению нет-но есть камешки со штампами отк явно советского периода камни судя по форме и абразивной способности предназначалисись для доводки (у Николая есть образцы)
Это не байкалит и точно не Белоречит-единственно на что похоже на зеленую техническую яшму-на некоторых даже есть характерные белые прожилки:
click for enlarge 1920 X 946 272.2 Kb picture
подобные камни периодически мелькали в теме "помогите опазнать камень"
некоторые имеют почти черный цвет -но в основном они зеленые

----------
С уважением, Евгений!

edit log

lukasq
16-9-2012 08:01 lukasq
quote:
Какие абразивы лучше-искусственные или природные?

quote:
А вот Алекс Р точит алмазами,выкладывает фото,описывает процесс - ножи режут. Ну вот что у вас за привычка приписывать то,чего не было? Я не просил мне ничего доказывать,я просил опровергать мое ИМХО . Любой инструмент точится(в частности нож)для того,чтобы он резал.И если это достигается с помощью одного абразива быстрей,легче -то он лучше.

-
Я так понимаю ТС -немного замаскировал в названии темы свое предпочтение алмазной заточке!
и аргумент "быстрее и легче" пожалуй основной
что тут скажеш-недавно комрад болгаркой на полном серьезе предлагал подводы формировать так что финищная доводка на алмазных брусках-нормально-"- ножи режут."
и это самое главное!

----------
С уважением, Евгений!

grinderman
16-9-2012 11:14 grinderman
Мои "3 копейки" по поводу алмазов.

В последнее время я ими не пользуюсь совсем.
Т.е., я ими пользуюсь, например, когда надо сформировать фаску на бруске, или "на гастролях" выровнять рабочую плоскость бруска.
Вообще, алмазные абразивы хороши для заточки твердосплавного инструмента, обработки камня, стекла и т.д.

Но затачивая клинки из всевозможных новомодных сталей с запредельной твердостью я прекрасно обхожусь без алмазов.

Но это не означает, что я категорически против.

Я тут давеча выписал алмазы на органической связке.
Хочу их "плотно" опробовать в деле.

Заказал я грубые абразивы для грубых работ.
Доводить РК при помощи тонкого алмазного бруска я буду только в том случае, если у меня не будет выбора.

Nikolay_K
16-9-2012 15:40 Nikolay_K
quote:
Originally posted by lukasq:

Я так понимаю ТС -немного замаскировал в названии темы
свое предпочтение алмазной заточке!
и аргумент "быстрее и легче" пожалуй основной
что тут скажеш-недавно комрад болгаркой на полном серьезе
предлагал подводы формировать


если у вас плохой кофе типа залежалой пережаренной робусты
то нет смысла ни в изысканных способах его заваривания,
ни в хорошей родниковой воде,
ни в серебряной турке, ни в изящном китайском фарфоре
--- всё равно ничего хорошего не получится,
всё равно получится одинаково унылое пойло.

Так и с заточкой --- если нож из плохой стали и для грубой черной работы,
то какой смысл тратить на него слишком много времени и изводить дорогостоящие абразивы, довольно будет алмазов или наждака.

Думаю, что приверженность ТС к алмазам связана как раз с тем,
что ему приходится затачивать в основном именно такие ножи.

---

например вот это:

click for enlarge 1600 X 520 241.7 Kb picture

я на алмазы не потащу ни при каких обстоятельствах.

а вот это:
800 x 168

могу и на алмазах поточить, ибо такой нож и алмазами уже не испортишь

edit log

1shiva
16-9-2012 16:58 1shiva
Попробую сформулировать свое предположение по работе алмазами.Когда режущая грань кристалла алмаза прорезает обрабатываемый материал,то создает на микроуровне колоссальные нагрузки.Происходит не только сьем металла,но и его деформация в глубину,дальше самой вершины кристала.Эта деформация остается даже тогда,когда путем дальнейшей обработки риски убираются.По плоскости такие деформационные явления не важны,а вот в месте стыковки подводов,на самом острие кромки,возможно играют свою негативную роль.Так и хочется вспомнить понятие припусков под дальнейшую обработку.После обработки алмазным инструментом я оставляю чуток "мяса" для работы на более щадящих абразивах.Этим я снимаю слой с деформационными изменениями и увеличиваю стойкость режущей кромки.Вот такая модель у меня сложилась.На практике очень даже работает.С уважением,1shiva

edit log

lukasq
16-9-2012 21:18 lukasq
quote:
если у вас плохой кофе типа залежалой пережаренной робусты
то нет смысла ни в изысканных способах его заваривания,
ни в хорошей родниковой воде,
ни в серебряной турке, ни в изящном китайском фарфоре
--- всё равно ничего хорошего не получится,
всё равно получится одинаково унылое пойло.

Николай!-всеж тут проблема немного в другом-даже посредственный кофе можно сварить только не спеша-песок на сковородке и кофеварка из перехода в метро дадут разный вкус -при желании "болгарингом" можно запороть все что угодно и из хороших ножей такое делают! блин надо колекцию фоток уточеных и изуродованых клинков сделать!
да бывают ножи -которые выбросить правильнее чем точить но это не оправдание!
Тут в чем суть я вижу: быстрее и легче!-и уже значит лучще?
все пусть время свое тратят-а на ас все быстро!
К сожалению это не все тут и "мини гриндер" и продольные точилки -за АС еще целая очередь из всяких-"быстрее и легче" выстраивается!

----------
С уважением, Евгений!

grinderman
16-9-2012 22:00 grinderman
quote:
Originally posted by lukasq:

Тут в чем суть я вижу: быстрее и легче!-и уже значит лучще?
все пусть время свое тратят-а на ас все быстро!
К сожалению это не все тут и "мини гриндер" и продольные точилки -за АС еще целая очередь из всяких-"быстрее и легче" выстраивается!

Я уже сравнивал "Заточной" с клубом любителей вкусной и здоровой пищи, (или ценителями высокой кухни, как-то так), где люди делятся секретами приготовления того или иного блюда.

Но сюда, как магнитом тянет людей - любителей палаточной шавермы.
Типа, "навернул" шаверму-две под пиво у метро и порядок.
Без заморочек, не дорого, быстро, и главное результат - сытно!

Они не понимают и не хотят понимать того, что здесь происходит.
Местное действо для них - некое неприличное занятие

edit log

A.V.X.1960
16-9-2012 22:37 A.V.X.1960
Ну вот, пошел разговор, болото вскипело,главное начать,только бы научно побольше объяснять принцип заточки,и снятия металла абразивом.То что природные камни доставляют эстетическое удовольствие - мне немного знакомо, даже не от заточки на них , а просто тактильно-ну приятно! Мне хотелось бы, что бы разговор шел о ножах, а не стамесках и другом деревообробатывающем инструменте, дело в том, что я работал столяром,имел свой цех, и обрабатывал дерево на станках, и работа ножевками,рубанками, стамесками для меня-отстой,это для души и хобби,неблагодарный и не производительный труд. Давайте о ножах, я думаю, в основном большинство в разделе из за ножей,а не из за стамесок и штихелей.ИМХО. Ну и хотелось бы что бы люди как то уважительно относились друг к другу,пусть одни любят пельмени мороженные,а другие шаверму,третьи пиво у метро.Не надо заморачиваться, и гордиться тем,что ты точишь на арканзасе,надо быть человеком, инет отличная штука, где бы и когда без него мы узнали друг о друге, и сидя дома смогли общаться?
Nikolay_K
16-9-2012 22:47 Nikolay_K
quote:
Originally posted by grinderman:

Я уже сравнивал "Заточной" с клубом любителей вкусной и здоровой пищи, (или ценителями высокой кухни, как-то так), где люди делятся секретами приготовления того или иного блюда.

Но сюда, как магнитом тянет людей - любителей палаточной шавермы.
Типа, "навернул" шаверму-две под пиво у метро и порядок.
Без заморочек, не дорого, быстро, и главное результат - сытно!

Они не понимают и не хотят понимать того, что здесь происходит.
Местное действо для них - некое неприличное занятие

По-моему мы тут общаемся в том числе и для того,
чтобы сделать явным и понятным для всех читающих форум
в чём разница между паллиативными экспресс-методами заточки которые
так любят рекламировать продавцы "быстро-точилок"
и традиционными, веками проверенными методами заточки.


И очень хорошо, что тут поднимаются такие вопросы...


Что же касается любителей шаурмы и прочих видов fast-food,
то мне думается, что они стали таковыми просто из-за того,
что не пожелали испытать что-то иное и сравнить с тем,
чем пользуются... люди в большинстве своем инертны и недоверчивы
к тому, что им прежде не доводилось попробовать...
вот и предпочитают хвалить свою шаурму, вместо того,
чтобы попробовать хорошей домашней еды, приготовленной
неторопливо и с душой...

Как объяснить вкус мёда тому, кто его никогда не пробовал?

Более того, чтобы хорошо различать этот вкус, нужно его попробовать
не единожды и не дважды, но многократно.
Нужен некоторый объём практики от которого приобретается разборчивость.

edit log

grinderman
16-9-2012 22:52 grinderman
quote:
Originally posted by A.V.X.1960:
Ну и хотелось бы что бы люди как то уважительно относились друг к другу,пусть одни любят пельмени мороженные,а другие шаверму,третьи пиво у метро.Не надо заморачиваться, и гордиться тем,что ты точишь на арканзасе,надо быть человеком, инет отличная штука, где бы и когда без него мы узнали друг о друге, и сидя дома смогли общаться?

Ты, Александр, только не обижайся!
Я про шаверму вспомнил, как продолжение темы, которая уже ушла от темы (твоей) в офф-топ.
Просто вспомнили про некудышний кофе, я вспомнил шаверму...

Шаверма - это когда, кто-то начинает в "Заточном" пиарить очередную говноточку протяжного типа или болгарку, как основное средство заточки.

stilus2008
16-9-2012 23:00 stilus2008
A.V.X.1960
quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

...болото вскипело,главное начать, только бы научно побольше объяснять принцип заточки, и снятия металла абразивом.


Ну вы просто издеваетесь

Весь раздел заточки этому и посвящён, проснитесь уже!!!!
И читайте, как Ленин:
- учиться
- учиться
- учиться!!!!

edit log

stilus2008
16-9-2012 23:03 stilus2008
Из Библии (церковно-славянский текст). В Евангелии от Матфея (гл. 7, ст. 6) приведены слова из Нагорной проповеди Иисуса Христа (рус. пер.): <Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас>.
Слово <бисер> (так раньше на Руси назывался жемчуг) вошло в современную русскую речь из церковно-славянского текста Библии.
Часто цитируется по-латыни: Margaritas ante porcos [маргаритас антэ поркос]. Перевод: Жемчуг перед свиньями.
Иносказательно: не стоить говорить о том, что собеседники не могут ни понять, ни оценить должным образом. А. С. Пушкин (письмо к А. А. Бестужеву, конец января 1825 г.): <Первый признак умного человека - с первого взгляду знать, с кем имеешь дело, и не метать бисера перед Репетиловыми и тому подоб.>.
Nikolay_K
16-9-2012 23:21 Nikolay_K
quote:
Originally posted by stilus2008:

по-латыни: Margaritas ante porcos [маргаритас антэ поркос]. Перевод: Жемчуг перед свиньями.

по-японски: 猫に小判 (neko ni koban)

дословно это выглядит как-то вот так:
630 x 420


quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

Ну вот, пошел разговор, болото вскипело, ...

нашему болоту нужно иногда вскипать, от этого происходит большая польза.

В прокипячёной воде не заводится гниль и она не мутнеет.

edit log

ivan-3
17-9-2012 01:21 ivan-3
Я вот уже писал мегапост но он схвался внебытие. И я разозлсь больше не буду писать длинно

Как бы народ не был настроен к первопосту и топикстартеру для меня вопрос крайне адекватен и интересен. И не так однозначен.

"Может они и не лежать на самом Верху,но уж Трон Высочайшего Искусства Заточки точно выложен из ПРИРОДНЫХ КАМНЕЙ"
Но на троне сидит его величество ЧЕЛОВЕК! А он может пользоваться иногда алмазами

Главная разница между алмазами и природниками в том что у природников зерно сыплется и дробится. И качество поверхности от микронных алмазов и микронных природников разнится по качеству в разы. Т.е. от микронного алмаза црапина микронная а от природника намногооооооо меньше.
И соответственно для одинакового качества поверхности в измеримых величинах (шереховатость и др.) алмазов надо применять больше стадий чем природников.

Этот вопрос меня давно мучил с момента как стали доступны алмазные паст 0,1 микрона.
И когда народ начал точить опасные бритвы на них.
И оказалось что для заточки бритв природника достаточно 10.000 грит а алмазы подавай 100.000 а то и 200.000 грит И при 25.000 грит кромка гамно.

А учитывая абразивную гигиену с алмазными пастами и порошками... получается лучше природники

Так что есди с головой применять алмазы то я не против.

SokolovVA
17-9-2012 01:58 SokolovVA
3 года читаю этот форум. Благодаря вам мои средства заточки изменились от лодочки до арканзаса и микроскопа.Всё ето время пытаюсь учится этому нелегкому ремеслу- или искусству? Но если я несчитаю нужным точить ножи скарлет,на арканзасе,значит я ничего не понял. с ув. Владимир
oldTor
17-9-2012 02:56 oldTor
"И объясните наконец, что вы имеете ввиду,под понятием тонкий инструмент,нож охотничий-это тонкий инструмент,или грубый? Какой нож считается "тонким" и что им режут? А то как то все абстрактно и не понятно."

Уже не раз объяснял. и уже многие уважаемые участники здесь, и в теме, и в разделе в целом, это делали.
Хотя бы тонкосведённые кухонники, опасные бритвы, стамески, резцы и т.д.
Да и фолдеры и аутдорники тоже - с ними весь вопрос в уровне клинка, его материале, а главное - культуре пользователя.

Я вот считаю прадедову финку достаточно деликатным инструментом, чтобы затачивать и финишировать её так, чтобы она при выполнении ею самых разных хоз. работ ( и по дереву, и по картону, войлоку, продуктам, коже и т.д.) - работала как всегда, и утачивалась бы так же медленно, как всегда, чтобы ещё столько же лет прослужила.
И если я покупаю нож, да даже бюджетнейший, за полторы штуки кухонник из аус-8 - я довожу его так же тщательно. Или сантоку из широгами, которым очень люблю пользоваться на кухне.
И инструмент доставляет удовольствие в работе. Любой, когда пользователь в состоянии оценить уровень подготовки инструмента и нюансы качества работы оного.

Вспомнил тут, как моей сестре в детстве и юности точили коньки - старый мастер, финишировал их... на арканзасе. Было у него несколько профилтрованныйх брусочков.
Всем 5-ти группам в секции, по 10-15 человек. Зато и делать это приходилось редко. А тренер требовала, чтобы никто ни под каким видом не смел точить где-то ещё, особенно перед соревнованиями.
А почитать форумы нынешних любиелей покататься и даже более-менее серьёзно позаниматься спортом - да это тихий ужас, как им точат - на уровне "дяди Васи из соседнего гаража". Хотя и там иногда проскальзывают люди, которых большинство "не понимает", которые ведут речь о таких вещах, как качественная доводка.


Да, и у меня есть бросовые ножи, которым достаётся самая грязная и вандальная работа. Но это отдельная история и про заточку и доводку таковых я уже не раз говорил - алмазы на обдирке, или электрокорунд, шкурка с гои на твёрдом основании на финише, изредка сланцы, когда надо чтобы подольше держался финиш. Кстати их приходилось достаточно чисто доводить во время ремонта, когда ими резал гипсокартон, с которым "строительный нож" не справлялся удобоваримо. Может кому-то из общества потребления такие инструменты, или заводская заточка стамесок или сапожных косячков и кажется вершиной или уровнем, на который надо ровняться и дальше не расти, но я не для того учился что-то руками и головой делать.

Вопрос, то есть, не только в области применения клинка, но и в отношении хозяина\пользователя к нему. И уважение им собственного уровня и чистоты\аккуратности работы инструментом. У кого-то дрели и болгарки и компьютеры по полгода от пыли не вытираются и обувь не каждый день чищена и даже не раз в неделю.
А кто-то после каждого использования прибора или инструмента, чистит его, вытирает и аккуратно убирает, и ботинки свои чистит регулярно, а не так, что можно в октябре сказать по ним, что человек в сентябре на дачу ездил.


"Почему твердые стали он не портит? Нож из любой стали затачивается алмазами до бритья."
Широгами сведённых в ноль заточите и доведите на алмазах. Попробуйте.
да, брить будет. Может и канат недурно порежет, при том что и бритьё и резхка каната для такого клинка - задача не профильная.
Но такое безобразие на кромке на кухне и одного приготовления обеда на три персоны не выдержит. Я уже не говорю и возможность регулировать тонкость нарезки, а не рубать как ни попадя.

Извиняюсь за чрезмерную многословность, перед участниками раздела, пора закругляться, тем более, что опытные и уважаемые люди уже высказазли достаточно аргументов, и наиважнейшее пожелание - почитать-таки раздел и попробовать самостоятельно заточку и доводку разных РИ разными способами. Понять, что резание абразивом - не единственный аспект при заточке\доводке. Понять разность между типами абразивного зерна и их воздействием на обрабатываемый материал.
Т.е. Учиться, учиться, учиться. Что дОлжно делать каждому мыслящему индивидууму.
А не как в анекдоте: "А вы Достоевского читали? -Нет. А Пушкина? -Нет. А как же Вы хотите писать книги? -Чукча не читатель, чукча писатель...."


edit log

Kaciba
17-9-2012 10:22 Kaciba
Я уже написал ранее, что название темы затрагивает лишь абразивные материалы, а не алмазные и сверхтвердые материалы. Необходимо увеличить объем понятия и включить в него алмазные. Например, какие абразивные и алмазные материалы лучше (выбрать) природные или синтетические. А иначе, в теме, обсуждение алмазных материалов выходит за рамки сути темы.

edit log

lukasq
17-9-2012 12:07 lukasq
quote:
неблагодарный и не производительный труд.

Тут на счет "неблагодарный" я бы поспорил-оч приятно держать в руках деревяху или кость-вырезаныю МАСТЕРОМ своего дела руками
Да не такой производительный-как теперь с опилок мебель делают
по ДСП -и рубанок и стамеска (бесполезны)там пилы с твердосплаными зыбьями тупятся на раз (а мебель начинает разваливаться-еще даже 5 лет не послужив)
quote:
Я уже написал ранее, что название темы затрагивает лишь абразивные материалы, а не алмазные и сверхтвердые материалы. Необходимо увеличить объем понятия и включить в него алмазные. Например, какие абразивные и алмазные материалы лучше (выбрать) природные или синтетические. А иначе, в теме, обсуждение алмазных материалов выходит за рамки сути темы.

ТС просил понятнее и проше -а если мы сдесь будем обсуждать серьезно типы связок -открытые и закрытые структуры итд-адепты "быстрее и легче" только усмехнуться -не надо метать бисера
Для серьезного обсуждения -надо тему отдельную ИХМО и не "какой лучще?" а то как: кит и слон -получится

----------
С уважением, Евгений!


Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Какие абразивы лучше-искусственные или природные? ( 1 )