Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Такие разные алмазы ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 5 : 12345
Komimort
20-8-2015 23:31 Komimort
Решил открыть тему, чтобы не засорять чужие.

В связи с тем, что в обиход входят ножи из современных твёрдых сталей, в заточке все чаще появляются алмазы, а у некоторых продвинутых камрадов даже эльборы.

Про эльборы ничего пока не знаю.

На данный момент в заточке использовал:

1. Веневские алмазы, типичные алмазы на полимерной связке. Плюсы: толстый слой алмаза, долгоиграющие. Работают довольно мягко. Правятся/ровняются/активируются, чем нопоминают обычные камни.
Минусы - бруски иногда кривые, в тонких брусках алмазы распределены неравномерно, относительно не быстрые.
Аналогичные бруски выпускают в Полтаве, и кажется японцы. (Кто знает как устроены алмазы Naniwa?)

2. Алмазы в металлической связке, ака волшебные палочки "сделано в СССР".
Плюсы: вечные, как Ленин, мавзолей и Красная площадь. Минусы: разрабатывались для машинной обработки, для ручной заточки подходят ИМХО чуть более, чем никак. (Возможно есть уникумы, которые смогут совершать 280 фрикций в секунду с амплитудой несколько см, причём плавая в керосине?)

3. Алмазы в гальванической связке. Выглядят как металлические пластины с шершавым напылением. Бывают разные по качеству, начиная от полного г., до очень неплохих, и даже очень хороших (японских и американских).
Данный вид имеет многие разновидности, но у всех у них есть общие свойства: Слой алмазов тонкий и зачастую неравномерный, поэтому склонны оставлять глубокие царапины, пока не приработаются. При неправильном использовании облетают и безвозвратно теряют абразивную способность. Однако из всех разновидностей это самые быстрые алмазы.

Продолжение следует...
Если кому-то есть, что сказать - прошу.

edit log

Komimort
21-8-2015 09:12 Komimort
Темы, которые могут быть полезны:

Мнения и холивары, но есть и много полезного и познавательного:

Воздействие алмазной и эльборовой паст на сталь при заточке? + выведение абразивов - https://forum.guns.ru/forummessage/224/1414360.html

Прошу совета в подборе алмазных брусков - https://forum.guns.ru/forummessage/224/460938.html

Чем алмазы отличаются от традиционных абразивов - https://forum.guns.ru/forummessage/224/1473253.html

Заточка на алмазах, CBN, керамике и японских камнях. Сравнение стойкости и остроты РК - https://forum.guns.ru/forummessage/224/1505528.html

Поведение сталей на различных абразивах (немного не по теме, но там есть пара фоток с результатами работы на притире, а так же для общего развития) -
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1277580.html


Где достать алмазы:

Веневские - https://forum.guns.ru/forummessage/224/1047790.html
Полтавские - https://forum.guns.ru/forummessage/189/1511843.html
Дешевые - https://forum.guns.ru/forummessage/224/1454274.html
5567.html

Очень рекомендую посмотреть тему Александра aka Alex.P, много фото кромок разных ножей после алмазов, а так же алмазных брусков в разных стадиях. Александр предпочтитает твердые стали и точит в последнее время почти исключительно алмазными брусками: https://forum.guns.ru/forummessage/224/638051-38.html

Вот нашел еще про Naniwa Diamond - https://forum.guns.ru/forummessage/224/120

edit log

Komimort
21-8-2015 09:35 Komimort
По китайским алмазам хочу написать отдельно, перепробовал я их много разных.

Сейчас для обдирки, а точнее для изменения или задания геометрии, использую диски с алмазами на гальванической связке, так как они выходят дешевле, чем ленты для гриндера.

Сделал простейший станок с малооборотным двигателем. Использую диски 20 и 15 см, китайские, сбрызгивая водой и охлаждая в воде нож.

С большинством хонов на гальванический связке проблемы 2:
1. Грубое и неоднородное зерно.
2. Быстро осыпаются.

Большая часть алмазов, продаюшихся как точилки для ножей, именно такие.

Следующий класс, это пластины типа "Легионер" и алмазные напильники. Как правило сделаны лучше, чем точилки, зерно однородное и служат достаточно долго, но они бывают только грубые, где то до 400 грит.

Самые хорошие пластины китайцы делают для обрабтки камня. Если будете искать на али или ебее, ищите не для заточки ножей (grinding, sharpening), а для обработки камня (lapidary, например, diamond lapidary disc).

Для себя нашел одного производителя, алмазы которого меня устраивают (не сочтите за рекламу) - Shuangling Tools. Зерно однородное и соответствует заявленным гритам, нет грубых включений, как это бывает на других пластинах.

По гритам можно сориентироваться по картинке:

click for enlarge 545 X 812 115.6 Kb

А вот лого производителя, который мне понравился, в сравнении с другими:

click for enlarge 1278 X 1280 90.9 Kb

А вот у этих чуваков зерно очень неоднородное и не соответствует заявленным гритам:

click for enlarge 800 X 800 87.8 Kb

edit log

Komimort
21-8-2015 10:05 Komimort
Еще одно замечание, про разницу между алмазами на гальванической и органической связке.

Гальванические алмазы представляют собой металлическую (нержа или углеродка) пластину, посыпанную алмазным порошком, то есть слой алмазов - тонкий. Зато связка очень прочная.

Алмазы в полимерной или толстослойной металлической связке присутсвуют в виде слоя толщиной несколько мм, наполненного алмазами.

Отсюда большая разница в характере работы - гальванические алмазы работают агрессивнее при тех же размерах зерен - и зерен больше торчит, и торчат они сильнее.
Веневский алмаз 50/40 работает примерно так же (по размеру риски и скорости), как китаец #600, в котором зерна примерно 20 микрон.

Про размер зерна.

Чем крупнее зерно, тем меньше режущих вершинок на единицу площади, то есть съем металла на грубых алмазах может быть даже хуже, чем на средних. Кроме того, грубые алмазы существенно быстрее облетают. Для себя решил, что нет смысла использовать зерно крупнее 600 на гальванической связке. Если нужно ободрать спуски, предпочитаю делать это на обычном круге из ОА, а потом зачищать алмазом.

С другой стороны тонкое зерно не всегда даст ожидаемую чистоту поверхности. В гальванических алмазах есть довольно большой разброс по высоте в разных зернах, который хоть и нивелируется в процессе приработки, но все равно не позволяет получить высокую чистоту. Тонкие гальванические пластины еще и засаливаются сильно.

В веневских тонких алмазах зерно неравномерно рассеяно по связке, но уже не по высоте, а в объеме. В 100х микроскоп видно, что зерно 3 и 1 микрон собрано как бы в кучки, и вероятно поэтому оставляет неожиданно грубые царапины. Это скорее всего технологическая проблема, и возможно ее решат.

Сам использую приемущественно 15-20 микрон как на станке, так и при ручной работе. Так же и для ручной заточки мелкие повреждения можно исправить вручную и 20 микронным алмазом на гальванике, а если что по-серьезнее, включаю станок.

Веневские алмазы сейчас использую только для полировки, так как по скорости венев 50 микрон соответствует 20 микронной гальванике, а риски оставляет грубее.

edit log

Komimort
21-8-2015 21:03 Komimort
Применение алмазов. Pro et contra.

Не хочу начинать холивар, но не могу не заметить, что алмазы - не панацея.

1. Есть мнение, что алмазы грызут любую сталь, а стало быть, универсальный абразив. Это не так. Например, мягкая нержа успешно выдирает алмазы из связки - что из полимерной, что из гальваники.

2. Не всякая геометрия вынесет алмазные камни. Одно дело ломик из порошковой стали с углом заточки 35 градусов, совсем другое - бритва или резак с полным углом 13-18 градусов из честной углеродки. Для выведения геометрии алмазы сгодятся и на тонком сведении, особенно если нужно аккуратно убрать пару мм по всей площади спусков, но не дай бог выйти на РК! Кто пробовал, тот знает...
Впрочем есть у меня богородский ножичек из ZDP-189, на нем я не стесняюсь использовать алмазы до 7 микрон, но довожу все равно керамикой и арканзасами.

3. Многие любят алмазы за вкусный рез. Есть у них такое свойство - оставлять микропилу на кромке. При работе по мягким продуктам, или если нож сам мягковат, под мусат сделан, это вовсе хорошо - эти самые зубчики позволят ножу резать дольше. Но осторожно с мягкими нержами, см. п.1.
А ещё я пока так и не нашёл алмаза, которым можно нарезать микропилу однородно.

edit log

oldTor
23-8-2015 09:19 oldTor
Спасибо за информативный и сжатый пост! Надеюсь не превратится в очередной холивар!
От себя хотел бы кое-что добавить по применению алмазов в доводке.
Мои пробы выявили такие моменты:
Применение в доводке алмазов закреплённых - в виде брусков - не дают достаточной однородности кромки.
Шаржированные в относительно мягкий притир, например в медь - показывают результат значительно лучше, но есть другая проблема - "на коленке", трудно достичь высокой плотности зерна на единице площади. Шаржируя притир, этот показатель лучше, чем у брусков, но всё равно недостаточен. Почему я считаю его столь важным - по моему мнению - чем чаще зерно, тем более однородна получаемая поверхность и, как на первый взгляд ни странно (хотя если подумать, то вполне закономерно), тем выше однородность обработки при малом пятне контакта. Бруски же и медный притир с шаржированным в него алмазом, показывали у меня удовлетворительный результат, не хуже доводки на тонкой керамике или некоторых природниках, если грубо говоря, доводочная фаска была от 1 до 0,5мм. Более узкая, неважно, прорабатывался клинок участками или практически по всей длине - давала меньшую однородность, иногда катастрофически.
Работа же вдоль кромки на доводочном этапе, на брусках с алмазами потерпела фиаско - подрезать кромку можно даже на 1\0, ну разве что взять на медно-оловянной связке и уже выгладившийся брусок из которого повылезло торчащее более крупное зерно. На медном притире получалось лучше. Но низка производительность - медяшка наволакивается на зерно.

К тому же у алмазных брусков, особенно с гальванически закреплённым зерном есть неприятная особенность - они хорошо режут, "разрыхляют" металл, но плохо соскабливают этот "разрыхленный" - т.е. риску-то мы нарезаем, но кромка становится субъективно острее не потому что мы оперативно сняли металл и сделали её сильно тоньше, а потому что дали более шероховатую поверхность и более пилообразную кромку. С брусками на медно-оловянной или вулканитовой связкой, проблема с неравномерностью бруска "по вершинкам" немного лучше, но проблема всё равно очень актуальна. Как и недостаточная способность их соскабливать взрезанный металл. Но об этом уже прекрасно сказано ТС, так что вернусь к доводке.

Лучшие результаты удавалось получать, применяя полусвязанное и свободное алмазное зерно на притире, либо шаржированное в бумагу, положенную на стекло. Минусы - времязатраты на подготовку, подбор дозировки СОЖ, повышенные требования к абразивной гигиене, а в случае с шаржированным в бумагу - завал геометрии. Конечно, шаржированное в бумагу алмазное зерно обрабатывает очень чисто - даже 1\0мкм (не говоря уже о 0,5\0 или 0,25\0мкм), оставляет зеркальную поверхность, которая является зеркальной и в солидном увеличении - больше 100х. Но хотя такое применение куда меньше склонно валить кромку, чем при применении фетра, ткани или кожи, с алмазками, опасность всё равно есть - при очень малом пятне контакта, при ширине фаски менее 0,5-0,4мм. завалить кромку можно одним чуть менее аккуратным движением.
Но если приноровиться, обрабатывать кромку большими участками - в принципе получается довести без "потерь". Да, ещё плюс шаржированного в бумагу на стекле алмазного зерна в том, что нивелируется разброс по вершинкам и можно довольно смело выполнять доводку вдоль кромки, не опасаясь подрезать таковую.
Особенно осторожным следует быть при такой обработке тонкосведённых клинков с полным углом доводочной фаски менее 30 градусов - кромка может быть довольно эластичной и вносить свои коррективы - с давлением тут надо быть особенно осторожным, как и с направлением движений, амплитудой и скоростью работы.
Да, ещё - использовать шаржированными в бумагу фракции крупнее 10\7мкм, на мой взгляд неактуально. Субмикронные - в общем-то тоже. Обычно уже к 3\2, максимум к 1\0, требуемая чистота отделки получается.

Добавлю, в разрезе частых дебатов "свободное vs закрплённое зерно" то, что надо чётко понимать, желательно на собственно опыте, что работа фракций "заточных" и "доводочных" принципиально отличается и грамотно применяя доводочные, можно пойти куда дальше, чем просто постепенно брать всё более тонкие бруски и фракции - использование фракций тоньше 10\7 мкм, например, _таким же манером_, как и поюз "заточных" фракций, не превращает заточку в доводку. А судя по холиварам на "алмазные темы", да и не только алмазные - мало кто это понимает.
В общем не настолько важен размер зерна, сколько способ его применения. И закрыть глаза на такие вещи, как пятно контакта, метод и режимы работы, оперируя лишь размером зерна - не получится.
Кстати, вот кстати фотопример доводки на шаржированном в бумагу на стекле алмазном зерне. Клинок углеродный, на фаске остатки подшлифовки на шкурке, после которой была последовательная доводка на алмазном зерне 10\7-5\3-1\0мкм. Финишная микрофаска делалась на 1\0 и на фото (рекомендую просмотреть в 100% развёртке), видно, что грань к фаске завалена и самая кромка имеет пару микроскопических "забоев" - видимо, на бумаге где-то осталось свободное зерно, или попала пыль. И вообще, выполнять столь микроскопическую фаску на подобном абразиве - не лучшая идея.
Я не буду вдаваться в рассуждения о том для чего выполнялась такая кромка, рассуждать о достаточности или недостаточности той или иной степени остроты или чистоты отделки - это всё не для этой темы. Так что просто пример, что можно сделать тонким алмазным зерном, если постараться, как велика опасность завала геометрии с применением эластичной основы под абразив и как важна абразивная гигиена.


edit log

Komimort
23-8-2015 10:34 Komimort
Как раз думал написать про алмазы на притирах, но Ярослав изложил все самое важное, спасибо!

Одно замечу - использование грубых алмазов на притирах, несмотря на то, что они шаржируются менее плотно, чем в брусках, весьма мне понравилось.

За счёт того, что удельное давление на вершинки алмазов выше, и между режущими зернами много пространства для СОЖ, процесс идёт быстро, металл свободно уходит в шлам.

Сейчас, пока лето, иногда делаю обдирку на меди с шаржированным зерном 63/50. Причём шаржировать специально не надо - достаточно разбавить пасту уайт-спиритом и равномерно нанести на притир. Потом сразу начинать работу. После первой смывки шлама на меди остаётся достаточно зерна, чтобы продолжить процесс. Так можно смывать шла раз пять-десять, пока скорость не упадёт существенно.

В качестве СОЖ хорошо идёт керосин и уайт- спирит с небольшим добавлением минерального масла.
Притир сделан из фольгированного текстолита на стекле.

chingachgook
23-8-2015 11:06 chingachgook
quote:
по моему мнению - чем чаще зерно, тем более однородна получаемая поверхность и... тем выше однородность обработки при малом пятне контакта.

Эти слова относятся только к притирам?

Мой опыт по Веневским алмазам говорит, что на 3/2 и 1/0 использование 25% наполнения дает кромку значительно(значительно) более чистую, чем использование Веневских алмазов с 50% или 100% наполнением. Я Веневские алмазы с наполнением кроме 25% больше вообще не покупаю.

Botanic
23-8-2015 11:19 Botanic
quote:
Мой опыт по Веневским алмазам говорит, что на 3/2 и 1/0 использование 25% наполнения дает кромку значительно(значительно) более чистую, чем использование Веневских алмазов с 50% или 100% наполнением.

интересная инфа, спасибо.

quote:
Эти слова относятся только к притирам?

см.:
quote:
В веневских тонких алмазах зерно неравномерно рассеяно по связке, но уже не по высоте, а в объеме. В 100х микроскоп видно, что зерно 3 и 1 микрон собрано как бы в кучки, и вероятно поэтому оставляет неожиданно грубые царапины.

Komimort, а изучаемый брусок какую наполненность алмазами имел?

Komimort
23-8-2015 11:24 Komimort
Читал статью про использование алмазов, старую, там наглядно с картинками было показано, что для ручной обработки оптимальны бруски 50% по съёмку металла. Связано это было с режимами резания, давлением, СОЖ.

И еще, возможно в брусках с меньшей концентрацией зерно более равномерно в связке сидит.

Кстати, если у кого то есть ненужные обрезки алмазов 50% или 25%, стукните в ПМ, интересно было бы поэкспериментировать. Я обрезками веневскик приспособился спуски полировать, но у меня только 100% есть, и то почти выработались.

Komimort
23-8-2015 11:31 Komimort
Для тонких алмазов шаржированных в притир, как мне кажется огромное влияние вносит шероховатость самого притира, вне зависимости от плотности зерна.
oldTor
23-8-2015 12:08 oldTor
quote:
Изначально написано chingachgook:

Эти слова относятся только к притирам?

Мой опыт по Веневским алмазам говорит, что на 3/2 и 1/0 использование 25% наполнения дает кромку значительно(значительно) более чистую, чем использование Веневских алмазов с 50% или 100% наполнением. Я Веневские алмазы с наполнением кроме 25% больше вообще не покупаю.

На столь тонких я не пробовал в разном наполнении, только в 50%.
Но на более грубых, на медно-оловянной связке, у меня впечатление, что редко сидящие "одинокие" зёрна, слишком глубоко врезаются, а связка слишком "гладит" клинок без дела, и несмотря на свою мягкость, может прекрасным образом "затирать" риски, скрадывая их, но отдельные царапки слишком сильно отличаются от общей картины. В небольших увеличениях, и с недостаточным разрешением, скажем до 30-50х, это может и не идентифицироваться, к сожалению.

А вообще, субъективно, самая частая и "злая" рисочка, у меня выходит на свободном зерне - если например не самое тонкое взять и в качестве притира использовать стекло. Разведённая wd-40 дзержинская алмазка ВОМ 5\3мкм., увеличение ~ 540х, фото кликабельно, доступна развёртка в 100%

Это я ради иллюстрации быстренько кухонничек подточил - нержа, но под 59 HRC. Поработал малость по всей фаске сначала 10\7, потом 5\3, и ещё на 5\3 с небольшим увеличением угла. Стекло использую калёное, но оно всё равно заметно матируется.

edit log

alex-ice
30-8-2015 23:51 alex-ice
http://www.toolsfromjapan.com/...roducts_id=2133
Там ,на английском написано- но камни рабочие ...
click for enlarge 1920 X 1076 178.1 Kb

edit log

alex-ice
31-8-2015 00:03 alex-ice
Вот сваял )) себе такой девайс из 2-х алмазов от этого брэнда .
Размер ,подходит для заточки складных ножей.
12.000-к даёт существенно более грубую риску,чем Чосера 10К ,но он её быстрее.Годится как предфинишник ,перед каким-нить высокогритным натуралом .
3000-к (имхо) шикарен ,сочетает высокую скорость с блеском на подводе.
Камни требуют перидической чистки с ВД40.
Awatarnn
31-8-2015 14:36 Awatarnn
oldTor к Вам вопрос, вы точили алмазом этот нож: Zero Tolerance от Steelclaw, после чего зареклись иметь место с алмазами, мнение изменилось?
Второй вопрос, хочу веневские алмазы распустить вдоль болгаркой, круг какой брать: по камню или по металлу?
oldTor
31-8-2015 15:57 oldTor
quote:
Изначально написано Awatarnn:
oldTor к Вам вопрос, вы точили алмазом этот нож: Zero Tolerance от Steelclaw, после чего зареклись иметь место с алмазами, мнение изменилось?

Моё мнение о том, что алмазы годны сугубо на своём месте, не являются панацеей,не являются оптимумом, не являются универсальными, далеко не всегда являются самыми быстрыми абразивами по конкретному клинку и на конкретном этапе - сформировалось не один год назад, и использую я их крайне редко. Пробовал и дмт разные, и венёвские бруски, и хонинговальные бруски, и пасты разные.
Перепробовано было сталей и клинков море.
Для меня алмазы остаются изредка актуальными на этапе грубой обдирки, преимущественно с оставлением припуска, не выходом на кромку,а также для заточки совсем бросовых ножей из кастрюльной нержи, которым кроме риски резать нечем в силу слабенькой стали и часто отвратной ТО, которые не жаль утачивать и которые садятся всё равно быстро, как и чем ни точи, и остаются актуальными пасты, как источник свободного зерна для притирки некоторых абразивов, например керамики, и тонкой заточки-доводки, также в виде свободного или полусвязанного зерна, изредка, шаржированного. Но скорее в качестве спортивного интереса. И, конечно, пасты использую для полировки клинков или полотен старых бритв, при их восстановлении. Разумеется, под полировкой я имею ввиду именно полировку, РК это не затрагивает.

edit log

Awatarnn
1-9-2015 07:00 Awatarnn
quote:
Originally posted by oldTor:

,а также для заточки совсем бросовых ножей из кастрюльной нержи, которым кроме риски резать нечем в силу слабенькой стали и часто отвратной ТО


А как же мнение что, мягкая нержа вытаскивает алмазы из связки и портит бруски?
oldTor
1-9-2015 07:58 oldTor
Облысевший брусок который жаль выкинуть или те, связка которых позволяет обновить рабочую поверхность, перед таковой - вполне годятся для такого использования. Пусть работают, пока могут...хоть какая-то польза. Не выбрасывать же, а продавать уже потерявший часть ресурса алмазный брусок, как-то непорядочно. Да и возиться ещё с этим..
Но некоторые выкинул таки. У которых разброс зерна явно превышал все мыслимые нормы. правда это было уже давно, вроде сейчас стали по тщательнее производить.

edit log

oldTor
1-9-2015 14:25 oldTor
Нет, это только планируется пока. Вообще, на фоне первых проб плёнки, у меня довольно оптимистические ожидания, так что алмазные попробую...
Komimort
18-1-2016 17:58 Komimort
quote:
Изначально написано A.V.X.1960:
Да - стали твердые - веневские алмазы - очень легко ровняются и точат отлично. Цена - качество - ну лучше я не видел. Тоже имхо. Природники(!) - вообще отдыхают и не берут современную порошковую сталь - не парьтесь и не тратьте деньги, если вы не коллекционер. Имхо.

Александр, у вас наверное не слишком много опыта с современными водниками.

Вчера заточил заготовку из m390 (на гриндере были сформированы спуски, недоточены где-то 0.2-0.3 мм). Заняло это у меня менее часа. Включая доводку на натуральных камнях. Камень самый грубый использовал - Чосеру 400, это 30 микрон. Alex.P на приспособе начинает чуть ли не с алмазного напильника подобную переточку.

Последний алмазный оплот - пару веневских брусков 200-160 и 100-50 продал после покупки Шептонов 120 и 220. Шептоны при зерне 122 и 66 микрон дают фору и 100 и 200 алмазам.

Для меня тема алмазных брусков закрыта. Я по этому поводу даже тут на форуме изложил свои мысли, с описанием всех плюсов и минусов разных алмазов. Для меня алмазы теперь существуют только в виде паст и зерна на притире - для полировки.

Наждачку по-прежнему использую и буду использовать. Круги алмазные тоже - гриндера у меня нет, и для меня алмазные круги - это единственный нормальный способ формировать спуски.

edit log

всего страниц: 5 : 12345