Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Прошу совета в подборе алмазных брусков ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Sondor
3-5-2009 16:29 Sondor
Недавно наконец-то получилось более-менее прилично заточить нож без направляющих приспособ и я задумался о переходе на бруски. ДМТ - хорошо, но дорого. Нашёл в Самрике двусторонние бруски. Вот список того, что я хочу заказать:
Брусок алмазный двухсторонний 200мм (100/80 - 50/40) http://www.sarmik.ru/index.php?productID=435
Брусок алмазный двухсторонний 200мм (20/14 - 7/5) http://www.sarmik.ru/index.php?productID=648
Брусок алмазный двухсторонний 200мм (3/2 - 1/0) http://www.sarmik.ru/index.php?productID=647
Сразу несколько вопросов:
Будет ли достаточно этого для полной переточки и заточки ножей? Какое качество у этих брусков?
Ещё хотелось бы сравнить их по зернистости с брусками ДМТ. Как я понимаю, соответствие примерно такое 100/80 - примерно Extra-Extra Coarse, 50/40 - примерно Extra Coarse/Coarse, 20/14 - примерно Fine, 7/5 - примерно Extra Fine и 3/2 - 1/0 - примерно Extra-Extra Fine?
Goldheart2
3-5-2009 18:21 Goldheart2
Я бы брать не стал. 3/2 - это примерно Extra Fine, аналогов Extra Extra в списке нет. Причина тому, попадаются крупные зерна среди указанного размера, и вся полировка летит коту под...
mik36
3-5-2009 19:50 mik36
Бруски своих денег стоят.
Доводка конечно на более мелком абразиве.
Алмаз нравится за долговечность.
Использую"мелкого гадёныша" (алмазного естессно) для заточки кухонных и "хозяйственных" ножей. Доволен.
Крупнозернистым алмазом от Гусева(дай бог ему здоровья) удобно режущую кромку выводить.
Вообще алмаз очень агрессивен. Если нравится то самое оно. Если нет то можно озаботится япончискими водниками. Ну и для доводки арканзас. Кстати можно яшму испробовать, но говорят чтоб зелёная была(в смыле цвет).
Но покупать лучше там http://www.rusdarts.ru/aks.php?br=1

Не сочтите за рекламму. Сам там брал.

Nikolay_K
4-5-2009 01:20 Nikolay_K
Алмазы хороши для обридки, т.е. когда необходимо сточить много металла, например при реставрации сколов, заминов.

Для доводки и правки они не рекомендуются, поскольку после них кромка получается менее стойкая. Насколько мне известно, никто из авторитетов в заточке не рекомендует использоваться алмазы.

Для доводки лучше брать камни на основе оксида алюминия (корунда), например те же Гусевские.

Sondor
4-5-2009 10:43 Sondor
Значит для заточки лучше взять только бруски 100/80 - 50/40 и 20/14 - 7/5, а для доводки уже что-то не из алмазов? В том же магазине есть Брусок доводочный "Green Brazilian" http://www.sarmik.ru/index.php?productID=428 и Брусок из зеленой яшмы http://www.sarmik.ru/index.php?productID=583 . Как они для доводочных операций? Или может что-то другое посоветуете? Только не японские водникик - слишком дорого стоят И ещё вопрос в догонку : бруски 120 мм кажутся мне коротковатыми, поэтому и смотрю более длинные. Это на самом деле так или на них тоже достаточно удобно точить?

edit log

BaZZiL
4-5-2009 12:02 BaZZiL
Этот должен быть хорош:

http://www.sarmik.ru/index.php?productID=1383

Блестеть конечно не будет, по вывести можно хорошо.
Я такие использую также, как водные камни.

Эти бруски могут достаточно активно "вырабатываться", поэтому в процессе заточки нужно следить за формиой поверхности. И нужно снять фаски на всех гранях грубым бруском. Фаски снимать нужно уже с намокшего камня.
Камешек при работе удобно положить на деревянную дощечку, на дощечке можно закрепить упорчик, чтобы при заточке камень упирался в упорчик.
Деревяшечку положить на коврик для мыши с оторванной картинкой.
Не будест скользить по кухонной столешнице. или поверх мойки (умывальника) досочку положить.

Пока перерыв в заточке, камешек должен лежать в тазике с водой. Лучше всего когда каждый камешек в своем корытце.

В процессе заточки после 15-20 движений смываем эмульсию с камня и с ножа под струёй воды и продолжаем.

Комфортный размер бруска считаю: в длину 15-18 см, ширина 5 см +-1см, высота 1,5 - 2 см.

edit log

Sondor
4-5-2009 12:08 Sondor
quote:
Originally posted by BaZZiL:
Этот должен быть хорош:

Не подскажете какие у этого бруска характеристики: размеры бруска и зерна? И ещё я не понял почему его надо мочить, если это керамика, а не натуральный камень. Или это не такая керамика как Спайдерко?

Nikolay_K
4-5-2009 12:42 Nikolay_K
quote:
Значит для заточки лучше взять только бруски 100/80 - 50/40 и 20/14 - 7/5, а для доводки уже что-то не из алмазов?

начиная с 20 микрон уже начинается доводка, поэтому можно брать алмаз 100/80 - 50/40, а дальше уже все делать на корундовых камнях, впрочем все зависит от умения работать с абразивами и Ваших задач, некоторых вполне устраивает то, что получается на алмазах.

Но те, кто серьезно точит инструмент по дереву, предпочитают доводить на водных камнях, арканзасах и т.д., но никак не на алмазах.

quote:
В процессе заточки после 15-20 движений смываем эмульсию с камня и с ножа под струёй воды и продолжаем.

это не эмульсия, а суспензия
эмульсия это коллоидная система ж.-ж.
а суспензия ж.-т.


quote:
Не подскажете какие у этого бруска характеристики: размеры бруска и зерна?

размеры хорошие, сопоставимые со стандартными японскими водниками, сейчас точно не назову, как доберусь до дома, померию
зерно там указано --- M7, то есть в районе 7 микрон
для доводки то, что надо

quote:
не понял почему его надо мочить, если это керамика

его можно и не мочить, но в этом случае он довольно быстро забъется (или как говорят заточники и шлифовщики --- засалится) и перестанет нормально работать. Вода обеспечивает удаление остатков отработанного абразивного зерна и сточенного металла.

В этом камне керамическая только связка.

Ничего общего у этого камня с керамикой Spyderco нет. Он больше похож на японские синтетические водники типа Suehiro и CERAX, чем на Spyderco.

edit log

BaZZiL
4-5-2009 12:56 BaZZiL
Зто керамика в другом смысле.

Кстати керамика Спайдерко очень хорошая вещь. Но наша - не хуже, В том же Сармике есть керамический брусочек ТСМ-1. Как раз после ТСМ-1 кромка будет аццки сверкать, а нож-срезать волоски на руке.

Абразивный материал бруска - электрокорунд 25А. Электрокорунд это оксид алюминия.. Керамическая здесь связка. То-есть как бы обожженая глина. Как-бы кирпичик с наждачным зерном в толще. А в керамике Спайдерко - тоже оксид алюминия, но весь брусок спечен из абразивных частиц. Как-бы камешек, уже ближе к стеклу.

Зернистость обозначена как M7 - то-есть микропорошок, размер зерна абразива 7 мкм.

Размеры каня надо уточнить в магазине, но полагаю что 4-5см в ширину, 15 см в длину, 2 см в высоту. Размер вполне хороший.
Но сам я именно здесь именно такой брусок не покупал.

Зачем намачивать.

Дело в том, что керамическая связка намокает и при этом легче разрушается, чтобы свежий абразив оказывался в зоне заточки. При этом происходит контролируемый съём металла. Не помешает кстати и брусочек М20 и П6. Здесь зерно погрубее. П6 - порошок с зерном размером 60 мкм. Брусочек 25А П6 будет жрать нержавейку с ванадием как наждачначная бумага грифель карандаша.

Прмерная аналогия в японской зернистости:
М7 - #2500
M20 - #600
П6 - #180

Но с отечественными брусками можно только на собственном опыте убедиться, хорошо ли будет получаться. Некоторые бруски оказались настолько тверды, что нож по ним просто скользит без видимого эффекта через 0-20 движений. Такими камнями хоршо ровнять стачивающиеся камни на керамической связке и снимать фаску с тонких камней на керамической связке.

BaZZiL
4-5-2009 12:58 BaZZiL
Хех, опозорился-то я как с эмульсией! Конечно, же суспензия - взвесь твердых частиц в жидкости.

edit log

Sondor
4-5-2009 13:35 Sondor
А если выбирать из камней, не требующих жидкости при работе? Пока точу методом, которым пользуется Василий Калифорнийский - на наклонной поверхности. Да и места особо нет, где можно такие водные процедуры устраивать ТСМ-1 можно использовать после 20/14?
BaZZiL
4-5-2009 13:44 BaZZiL
По зернистости ТСМ-1 можно охарактеризовать как Спайдерковский Fine, может чуть погрубее.

Я точил на нем также как, и на триангле - придерживая одной рукой пластинку под углом к вертикали, упирая снизу в пробковую подставку под горячее, ножом делал "нарезающие" движения по бруску, держа клинок вертикально, проходя от основания клинка до кончика сверху вниз.

edit log

Sondor
4-5-2009 14:06 Sondor
quote:
Originally posted by BaZZiL:
По зернистости ТСМ-1 можно охарактеризовать как Спайдерковский Fine, может чуть погрубее.

Тогда думаю, попробую вместо него сам Триангл К тому же там есть возможность класть камни в подставку и использовать как бруски, просто очень узкие. Тогда есть смысл после спайдерковских файнов перейти на пасту ГОИ?

BaZZiL
4-5-2009 14:57 BaZZiL
Осмелюсь предположить, что после триангла паста ГОИ не нужна.

Вообще пастой хорошо заполировать на станке спуски ножа.

Помните, что триангл хорош только для ЗАОСТРЕНИЯ кромки. Само формирование режущей кромки, изменение угла подводов и прочее на Триангле при пользовании керамикой недоступно. Есть алмазные хоны, Однако лучше всё-таки "водные процедуры". Имея бруски разной зернистости на керамической связке можно сильно расширить свои возможности по воздействию на форму режущей кромки.

Вообще надо брать тот абразив, что доступен, пробовать и оценивать результат самостоятельно.

Sondor
4-5-2009 15:05 Sondor
Ну то что на триангле нельзя нож переточить я знаю Сейчас для переточки пользуюсь приспособой ДМТ. Собственно, она устраивает всем кроме невозможности затачивать ножи со спусками от обуха.
Пока с выбором брусков определился. Всем спасибо за советы.
Iofspy
4-5-2009 16:12 Iofspy
quote:
Originally posted by Sondor:

Ну то что на триангле нельзя нож переточить я знаю Сейчас для переточки пользуюсь приспособой ДМТ. Собственно, она устраивает всем кроме невозможности затачивать ножи со спусками от обуха.

Cтрубциной от ДМТ можно вполне надежно зажимать клинки и со спусками от обуха. Достаточно сделать два клинышка из стирательной резинки шириной с губки струбцины, которые просто подкладываются под губки и выбирают зазор между губками и клинком. Ничего не выскальзывает, держится мертво.

edit log

Apocalypce now
4-5-2009 16:22 Apocalypce now
Сегодня пытался на бруске Grey Alania (отечеств. пр-ва) довести нож из углеродки до остроты застугивания волоса. Не довёл. Нож получился острый но не очень острый. Думаю, Green Brasilian тоже типа этого будет.
Sondor
4-5-2009 16:29 Sondor
quote:
Originally posted by Iofspy:

Cтрубциной от ДМТ можно вполне надежно зажимать клинки и со спусками от обуха. Достаточно сделать два клинышка из стирательной резинки шириной с губки струбцины, которые просто подкладываются под губки и выбирают зазор между губками и клинком. Ничего не выскальзывает, держится мертво.

Я уже заказал бруски Думаю, если начало получаться на них, то лучше и дальше продолжать практиковаться.

quote:
Originally posted by Apocalypce now:
Сегодня пытался на бруске Grey Alania (отечеств. пр-ва) довести нож из углеродки до остроты застугивания волоса. Не довёл. Нож получился острый но не очень острый. Думаю, Green Brasilian тоже типа этого будет.

В этой ветке есть немного информации по этим камням.

Nikolay_K
4-5-2009 20:27 Nikolay_K

quote:
А если выбирать из камней, не требующих жидкости при работе? Пока точу методом, которым пользуется Василий Калифорнийский - на наклонной поверхности. Да и места особо нет, где можно такие водные процедуры устраивать ТСМ-1 можно использовать после 20/14?

тогда остается керамика типа Spyderco и ТСМ и алмазы на гальванической связке

а алмазы на вулканитовой связке без воды хотя и работают, но хуже
вот такие алмазные бруски:

Брусок алмазный двухсторонний 200мм (100/80 - 50/40) http://www.sarmik.ru/index.php?productID=435
Брусок алмазный двухсторонний 200мм (20/14 - 7/5) http://www.sarmik.ru/index.php?productID=648
Брусок алмазный двухсторонний 200мм (3/2 - 1/0) http://www.sarmik.ru/index.php?productID=647

они все на вулканитовой связке

OlegYK
4-5-2009 21:30 OlegYK
А точно там связка вулканитовая? Просто на всех похожих брусках у меня бакелитовая связка.
Sondor
4-5-2009 22:34 Sondor
quote:
Originally posted by Nikolay_K:
тогда остается керамика типа Spyderco и ТСМ и алмазы на гальванической связке

Я уже заказал алмазы 100/80 - 50/40 и 20/14 - 7/5. А потом при необходимости буду пользоваться керамикой Спайдерко

edit log

Nikolay_K
4-5-2009 22:52 Nikolay_K
quote:
А точно там связка вулканитовая?
Просто на всех похожих брусках у меня бакелитовая связка.

Я не умею отличать бакелитовую связку от вулканитовой, а маркировка этих камней либо отсутствует, либо характеризует только тип и размер зерна и его концентрацию.

В любом случае это точно не гальваническая (металлическая) связка.

Хотелось бы знать как можно не прибегая к хим. анализу различить тип органической связки, будь то бакелитовая, вулканитовая или какая-то еще...

Кстати, а откуда информация о том, что там бакелитовая связка?

OlegYK
5-5-2009 17:26 OlegYK
Как без хим. анализа опеределить тип органической связки - хз , но у меня несколько брусков на орг связке с маркировками связки типо: Б7, БТ. Но, как оказалось, когда я прошерстил все бруски алмазные с маркировкой, есть ещё и ручные В1, В7, Б1. Так вот на ручных Б1 отличить достоверно на глаз от В1 я не могу и она отличается от связки на брусках БТ, так что похоже может быть и вулканитовая связка.
Однако, есть такая закономерность (возможно случайная) - на ручных брусках до 40/28 стоят В, а до 20/14 Б.
Sondor
18-5-2009 23:06 Sondor
После получения брусков появился ещё один вопрос Как определить какая абразивность на какой стороне бруска? На моих они немного отличаются по цвету: с зелёным и коричневым оттенком. По ощущения сторона с зелёным оттенком на обоих брусках более абразивная. А как определить наверняка. 100/80 - 50/40 на ощупь ещё можно узнать, а вот с 20/14 - 7/5 уже сложнее.
Iofspy
18-5-2009 23:56 Iofspy
quote:
Originally posted by Sondor:

После получения брусков появился ещё один вопрос Как определить какая абразивность на какой стороне бруска? На моих они немного отличаются по цвету: с зелёным и коричневым оттенком. По ощущения сторона с зелёным оттенком на обоих брусках более абразивная. А как определить наверняка. 100/80 - 50/40 на ощупь ещё можно узнать, а вот с 20/14 - 7/5 уже сложнее.

Традиционно серо-зеленый - грубее, чем медно-коричневый. У меня есть 7/5+1/0, разница в размере зерна заметна по финишу. В Вашем случае она не будет так заметна невооруженным взгядом, поэтому либо взгляд нужно будет вооружать, либо просто поверить на слово ...

Nikolay_K
19-5-2009 01:09 Nikolay_K
quote:
Традиционно серо-зеленый - грубее, чем медно-коричневый.

увы, но не раз встречались отклонения от этих традиций

верить можно двум вещам ---

1) scratch pattern --- рисунок из царапин, который остается на металле после шлифования, лучше под лупой или микроскопом (50x вполне достаточно)

2) звуки и тактильные ощущения дают очень четкое отличие, но требуются тренировки, прежде чем такой навык появится, зато когда он появится вам больше не понадобится ни на что заморачиваться, вы сможете всегда сравнить два камня и сказать какой крупнее, и какой мельче (по крайней мере до 3000 grit)

в производственных условиях еще можно снять профилограмму, а в домашних условиях можно провести иглой или ногтем поперек царапин, но фактически это тоже, что и п.2

edit log

сергей7070
20-5-2009 23:43 сергей7070
а можно и от меня-лоха маленький вопрос. потихоньку делаю (начинаю) ножички. заготовки есно не точеные. посоветуйте для начали, с чего мне начинать их точить. т.е. как я понимаю, мне нужно 3 вида камней. какие ? или самый первый этап все-таки на точиле ?.

и еще вопрос : чем точить (и как) вот такое чудо

https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002049/2049218.jpg

Nikolay_K
21-5-2009 01:22 Nikolay_K
quote:
а можно и от меня-лоха маленький вопрос. потихоньку делаю (начинаю) ножички. заготовки есно не точеные. посоветуйте для начали, с чего мне начинать их точить.

заточку имеет смысл делать на уже собранном ноже, когда все этапы монтажа и сборки завершены (исключение --- сборно-разборные ножи, например японские танто)

для начала надо на грубом зерне сформировать фаски и прочее, чего не хватает затоговке, чтобы стать полноценным ножом

этот этап называется обдирка
на этапе обдирки не надо пытаться получить схождение фасок в режущую кромку
лучше оставить небольшой припуск

далее работают уже только по фаскам (они же подводы к РК) и на среднем зерне (скажем порядка 10-20 микрон) приводят в порядок их поверхность убирая _ВСЕ_ следы от обдирки (то есть не должно оставаться царапин от обдирочного зерна) и обеспечивают схождение фаско на РК

наконец финишная доводка, она производится на совсем мелком зерне и обеспечивает высокую стойкость РК, в том числе за счет образования наклепа на поверхностях прилегающих непосредственно к РК

между этапами заточки рекомендуется избавляться от заусенца (это обсуждается в отдельной теме)

и в заключении заточки надо будет избавиться от микроскопического заусенца и того, что остается на кромке, когда он отламывается

делают это на коже, картоне, нередко с пастой ГОИ или с другой какой полировально-шлифовальной пастой

quote:
вопрос : чем точить (и как) вот такое чудо

https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002049/2049218.jpg[/B][/QUOTE]

на фото судя по всему недорогой дамасковый клинок из углеродистой стали, точится он не сложнее обычной углеродистой стали и каких-либо принципиальных отличий в его заточке и подборе абразивов нет (кроме разве что движений от зерна, а не на зерно на финишной доводке)

edit log

сергей7070
21-5-2009 01:38 сергей7070
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

ь на уже собранном ноже


не, ну это ясно

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

точится он не сложнее обычной углеродистой стали и каких-либо принципиальных отличий в его заточке и подборе абразивов нет (кроме разве что движений от зерна, а не на зерно на финишной доводке)

имел ввиду сложность из-за его формы

Nikolay_K
21-5-2009 01:49 Nikolay_K
quote:
имел ввиду сложность из-за его формы

чем меньше пятно контакта абразива со сталью, тем проще сохранить исходную форму клинка при заточке, но ясное дело расплатой за точность будет большая трудоемкость заточки и бОльше уйдет на это все времени

площадь пятна контакта зависит от формы и размеров абразивного бруска, круга, ленты и т.д.

как правило ширины (пятна) в 1см вполне достаточно даже для сложной геометрии

сергей7070
21-5-2009 03:46 сергей7070
quote:
Originally posted by сергей7070:

т.е. как я понимаю, мне нужно 3 вида камней.


а камни то какие на первое время купить ? (зернистость)
Nikolay_K
21-5-2009 12:45 Nikolay_K
quote:

а камни то какие на первое время купить ? (зернистость)

на этапе обучения не надо гнаться за лучшими камнями
хватит каких-нибудь из старых советских запасов

грубый - из диапазона 200-400 grit
средний 600-1500 grit

этого будет достаточно


не гонитесь за очень крупным зерном в надежде, что оно позволит значительно ускорить процесс заточки

во-первых нет однозначной прямой зависимости между размером зерна и производительностью ручной шлифовки

во-вторых после очень крупного зерна будет сложнее убрать те жуткие царапины, которые оно оставляет

Sondor
21-5-2009 17:30 Sondor
quote:
Originally posted by Nikolay_K:
на фото судя по всему недорогой дамасковый клинок из углеродистой стали, точится он не сложнее обычной углеродистой стали и каких-либо принципиальных отличий в его заточке и подборе абразивов нет (кроме разве что движений от зерна, а не на зерно на финишной доводке)

На финишной доводке - это значит на последнем из используемых брусков, не зависимо от зернистости, или начиная с какого-то определённого размера зерна абразива?

edit log

Nikolay_K
21-5-2009 17:49 Nikolay_K
quote:
На финишной доводке - это значит на последнем из используемых брусков, не зависимо от зернистости, или начиная с какого-то определённого размера зерна абразива?

пожалуй уже после 1000 grit стоит об этом задуматься

дело в том, что в дамаске мягкие и пластичные слои чередуются с твердыми и хрупкими мартенситными

при движениях "на зерно" на тонком зерне мягкие слои могут завернуться и выйти на кромку обернувшись вокруг более твердого мартенситного слоя

в итоге получится нестойкая мягкая кромка

вспомните фильм с В.Миловидовым, таи как раз показаны такие движения, а клинок там не простой, а булатный (то есть тоже неоднородный)

Blog
28-6-2009 16:35 Blog
Здравствуйте, а можно с такого http://www.rusdarts.ru/aks.php?id_aks=4&d=10&c=0&in=0&p=1&br=1(поточил с двух сторон) переходить на такой? http://knife.kasumi.ru/catalogue/301/33850/ или придется брать что то посередине? Около 600 грит.

edit log

Nikolay_K
29-6-2009 02:06 Nikolay_K
quote:
а можно с такого http://www.rusdarts.ru/aks.php?id_aks=4&d=10&c=0&in=0&p=1&br=1(поточил с двух сторон) переходить на такой? http://knife.kasumi.ru/catalogue/301/33850/ или придется брать что то посередине? Около 600 грит.

с 50/40 микронного алмазного зерна на 1000 грит водник вполне можно переходить

вопрос перехода с зерна на зерно связан скорее с временем, потребным на заточку, нежели с чем-то еще

поэтому чудшее, что может случиться --- придется чуть дольше поработать на 1000 грит камне, но это от силы лишние 5 минут с перекурами

sergei-d
25-7-2009 16:50 sergei-d
подскажите как определить с какой стороны алаза какая зернистость, брал здесь "www.rusdarts.ru"
Iofspy
25-7-2009 19:58 Iofspy
quote:
Originally posted by sergei-d:

подскажите как определить с какой стороны алаза какая зернистость, брал здесь "www.rusdarts.ru"


Серый всегда грубее. Ну и по финишу видно.

edit log

sergei-d
25-7-2009 20:18 sergei-d
Iofspy
Спасибо
Nikolay_K
26-7-2009 01:14 Nikolay_K
quote:
Серый всегда грубее.


нет, не всегда

одна из Гусевских партий серии "36 карат" была с перепутанной маркировкой
т.е. сторона с медным цветом была более грубая, чем серая


Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Прошу совета в подборе алмазных брусков ( 1 )