Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Правда и вымысел о вреде алмазов. Сколы, трещины и прочие беды. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Правда и вымысел о вреде алмазов. Сколы, трещины и прочие беды.
ВАС-ВАС
30-1-2016 21:23 ВАС-ВАС
встретил информацию : на алмазах точить вредно на грубых номерах могут образоваться микро сколы , микро трещины которые в последствии будут прогрессировать и даже после переточки со временем опять появляются

edit log

oldTor
30-1-2016 21:29 oldTor
Копий сломано на этот счёт немало.
Вот пара наиболее сжатых тем по алмазам:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1643919.html
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1673635-0.html

Про ресурс DMT:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/432482.html

edit log

vlad-kram
30-1-2016 21:37 vlad-kram
у алмаза есть свойство резать,вон он и нарезает,никуда от этого не денешся.
дядяКраб
30-1-2016 21:43 дядяКраб
quote:
Originally posted by ВАС-ВАС:

на грубых номерах могут образоваться микро сколы , микро трещины которые в последствии будут прогрессировать и даже после переточки


даже не на очень грубых - в сезон заготавливались помидоры и правился нож
(аус8 тонко сведеный)на алмазике.Когда попал в мои руки,то обнаружился
маленький скольчик,но вот от него, мм.2 ,ниточка коррозии.
oldTor
30-1-2016 22:19 oldTor
Цитирую из своего летнего обзора одного:
"На работе была пауза, как раз решил подточить нож. Поскольку из грубых абразивов на работе был только венёвский алмазик 100\80-50\40 старенький на металлической связке, то им и воспользовался, сразу взяв сторону 50\40.
Ничего хорошего не вышло. Во-первых он уже успел "сесть" - я его освежал последний раз довольно давно уже, а во-вторых я совсем забыл, как сильно эти алмазы салятся от D2, в т.ч. бенчевской (к слову - она по-моему ужасна, и даже если на этом китайце "не совсем D2" - на нём она мне понравилась больше). насухую работать нереально - настолько велико засаливание, с водой с каплей жидкого мыла ненамного лучше.
В общем заводскую риску я убирал минут 20, работая по имеющимся подводам не меняя угла, что для алмаза 50\40мкм мега-долго при такой задаче - любой водник даже с умеренной суспензией, или масляный камень сопоставимой грубости - убирает такое дело куда оперативнее, если не точу на меньший угол.
Попутно, обнаружил завал угла - на паре участков подводов не проточилось и риски от заводской заточки не убрались. Но я уже замаялся работать на этом бруске, а переходить на более грубое зерно мне совсем не хотелось.
В общем оставил до дому "как есть", даже не убрав заусенку до конца.

Дома я взял микроскоп и осмотрел клинок. О ужас. Вот смотрите, что я обнаружил на непроточенном участке, который только слегка зацепил алмаз, где был завал заводского угла, и сходные "артефакты" на проточенных участках:

Сначала, я подумал, что сталь никуда не годится. Но она же прилично поработала на выходных, на уровне заводской заточки например родных ZT или ножей Чебуркова из х12мф. Присмотрелся внимательнее - можно заметить на верхнем фото, что щербатины есть в двух случаях - там где есть след от глубокой заводской риски, и более грубые даже - там где у щербатины "хвост" в виде более грубой риски от алмазного бруска, и это при том, что участок завален по углу и бруска еле касался - даже если допустить, что я навалял с давлением при заточке - во многом это нивелирует - тут впадина на фаске, т.е. РК цепляла брусок "по вершинкам" и уж никак не давила на него чрезмерно.
На втором фото отчётливо видна слева микротрещина, идущая от забоя - встречи кромкой отдельного грубого зерна в бруске, а справа - мелкие царапки хаотичные рядом с забоем - характерные от зерна, вывалившегося из бруска!"

Кому интересно обзор полностью - по ссылке, пост 7:
http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=63773.0

Переточенный на других абразивах, этот нож не показывал больше ничего подобного и честно трудился без нареканий до конца сентября плотнячком. Так что на качество стали списать такое не могу.

Тем более, что там же в теме, ранее, я выкладывал и сходный "результат" при работе на свободном и полусвязанном алмазном зерне по Elmax к которой нет вопросов по поюзу её в нормальной заточке.
На других абразивах я подобного безобразия не получал. Про эльбор правда не скажу - его не пробовал.

edit log

oldTor
30-1-2016 22:52 oldTor
quote:
Изначально написано ВАС-ВАС:
встретил информацию : на алмазах точить вредно на грубых номерах могут образоваться микро сколы , микро трещины которые в последствии будут прогрессировать и даже после переточки со временем опять появляются

Иногда нет выхода - обдирку быстрее сделать на алмазах на некоторых сталях. Главное - убрать риски от них, и с запасом, лучше.

Как при любых микросколах, кавернах от коррозии или слишком капризном заусенце, притупляю кромку после обдирки, аккуратно и равномерно, на тонкой шкурке или доводочном камне, или, если кромка имеет замятия но не забои - ещё проще - обдираю оставляя припуск - не выходя на кромку обдирочным абразивом. На остроту уже выхожу более аккуратно и однородно работающими абразивами уже на этапе не обдирки, но заточки.
Это здорово помогает.
Если же просто тупо переходить на всё более тонкое зерно всё теми же движениями и в том же направлении, трещинки могут ползти дальше и просто замазываться, маскироваться. Но никуда не денутся. Иногда могут вылезти опять, видимые в микроскоп - например уже на финише, что крайне неприятно.
И тогда вся работа насмарку. Или в будущем сколы могут пойти в первую очередь именно в таких местах.
Годится или нет такой расклад - каждый выбирает для себя сам.

edit log

Serge Ant
30-1-2016 23:11 Serge Ant
То, что делаю алмазами, считаю скорее слесаркой, чем заточкой. Т.е. правлю геометрию на алмазах, затем убираю дефектный слой, а точить после этого начинаю не со следующего зерна, а с более грубого. Ну, в гритах и микронах - каждый раз по-разному.
A.V.X.1960
30-1-2016 23:52 A.V.X.1960
Тоже раньше верил в чудеса - сейчас точу алмазами - нет ни трещин, ни рисок - отлично точится любая сталь. Надо бруски ровнять и голову включать. Имхо. Фото много в теме АлексаР - смотрите, думайте, учитесь.
A.V.X.1960
31-1-2016 00:01 A.V.X.1960
Да, стекло(фаски) - алмазом обрабатывают - ну не трескается оно почему то, трещины не идут дальше. А сталь... .
yemz
31-1-2016 00:29 yemz
quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

Да, стекло(фаски) - алмазом обрабатывают - ну не трескается оно почему то, трещины не идут дальше.


Ну алмазами обрабатывают не только стекло, камень например, и он тоже не трескается и альтернатив алмазным расходникам мало, есть конечно, но это уже другая тема, не относящаяся к заточке.
А если по сути Ваших слов, то попробуйте обработать кромку калёного стекла, например автомобильного. Никто в автомобильном сервисе не даст Вам гарантии что трещин не будет через час, день, неделю. Потому что калёное стекло сначала подгоняется по размеру, а потом закаливается. Ваш пример со стеклом совсем не уместен в данной теме. Это всё равно что говорить о консервной банке и ноже с хорошей закалкой.
Что касается чудес, то никому не запрещается в них верить.
Я верю своим глазам и своему опыту. Мне хватает своих ошибок. Умножать их нет желания.
oldTor
31-1-2016 00:34 oldTor
quote:
Изначально написано yemz:

...
Я верю своим глазам и своему опыту. Мне хватает своих ошибок. Умножать их нет желания.

+100500

Я пробовал ровнять абразивы твёрдые на калёном стекле с алмазными пастами ещё несколько лет назад - стекло пошло трещинами и стало отстреливать мелкие чешуйки с поверхности - поспешно запихнул его в полиэтилен - ещё пару минут такое продолжалось. Потом стекло пришлось выкинуть и больше на калёном стекле я притирать с алмазами не решился. Фракция была, правда, крупная. Об этом писал в соответственной теме в своё время.
Кстати, былов одной теме про исследования работы алмазного стеклореза - "фишка" его работы, при правильном применении - именно в трещине, бегущей _перед_ "остриём" в нужном нам направлении, вне зависимости от "наплывов" и прочих аспектов стекла, которые могут в нём быть из-за погрешностей в производстве. И, да - у меня вот есть алмазный стеклорез, ещё дедов - классная штука. Твердосплавные стеклорезы отдыхают.

edit log

Komimort
31-1-2016 00:51 Komimort
ИМХО - алмазы только для слесарки, оставляя припуски для дальнейшей заточки.

Тему Alex.P читаю внимательно. Пару раз проскакивала мысль "чего же он так долго с такой простой задачей мучается..." Ибо даже с заточкой ванадиевых сталей на водниках проблем нет. Но тем, кто любит апексы, возможно, просто деваться некуда, японские водные камни - не лучший вариант для апекса.

Остальные соображения см. в моей теме по ссылке во втором посте.

edit log

Komimort
31-1-2016 01:17 Komimort
Ещё одно соображение.

Порошковые стали часто точат на алмазах, и говорят, что заточка держится долго. Ну там от двух до десяти лосей, и потом ещё нож брить продолжает.
Я, конечно, не особо верил, но потом посмотрел на ножи после лосей и кабанчиков. Бреют они сурово. Я бы такое боритье приятной процедурой не назвал. Салфетку не режут. Дерево стругают (не стрОгают). Щепки на растопку, конечно можно настрУгать.
В общем, разные люди имеют разное представление об остроте.

У меня на этот счёт такая теория - тонкая доводка на веневских алмазах с применением апекса позволяет кромке выкрашиваться красиво и равномерно. Если глянуть на фото у Alex.P, то там что заточка, что финиш, идут практически перпендикулярно РК. Никаких круговых движений, рисок под 45 градусов и прочих извращений. Все прямо и определённо. Соответственно результат предсказуем.

Для продуктов и других бытовых применений - вполне разумный подход. Лучше пусть долго и хорошо пилит, чем недолго режет. Но фокус этот срабатывает только на качественных легированных сталях с приличной ТМО, потому что все остальное начнёт или трескаться или сворачиваться в рулончик на кромке, и не будет ни пилы, ни строгания.

Сколько там микроподвод рекомендованный? 0,2 для мягких продуктов и 0.5 для EDC?
Хорошая японская пила для чистового пиления такую толщину и имеет только зубцы у пил побольше, чем на наших ножах, чтоб повысить производительность...

edit log

basp07
31-1-2016 08:48 basp07
quote:
Originally posted by Komimort:

Для продуктов и других бытовых применений - вполне разумный подход. Лучше пусть долго и хорошо пилит, чем недолго режет. Но фокус этот срабатывает только на качественных легированных сталях с приличной ТМО, потому что все остальное начнёт или трескаться или сворачиваться в рулончик на кромке, и не будет ни пилы, ни строгания.


Вы правильно заметили, что после алмазов, ножи пилят, так как при перпендикулярной обдирке, заточке и доводке создается микро пила, и ее может и хватает на меньшее время стойкости, но и время, затраченное на обдирку, заточку и доводку, в разы меньше. А после чего же этой микро пилы нет, извините? И при этом они проходят тест на салфетку, волос, лосей и кухню, практичнее, быстрее, не встречал трещин, если ими не давить, не засаливаются, если работать оптимальными номерами.
anakhoret
31-1-2016 10:47 anakhoret
кто ета тут стекло со сталью сравнил?двойка Вам.
Gukepshev
31-1-2016 12:48 Gukepshev

quote:
но и время, затраченное на обдирку, заточку и доводку, в разы меньше.
Давайте проведем эксперимент. Возьмем нож из P18 и начнем одновременно затачивать его , Вы алмазами, я карбидом кремния и, посмотрим у кого выйдет быстрее.)) Или еще лучше, возьмем нож Трамантина, я заточу его на натуралах , а Вы алмазами , после , отправим ножи на кухню, нож будет правиться мусатом . Обещаю, что за пол года я к своему ножу не притронусь каким-либо абразивом (только мусат) и он будет продолжать брить с отскоком. Вы же расскажите, сколько раз, за пол года перитачивали нож.)) Я не спорю, что на многих видах сталей алмазы работают быстрее (но далеко не на всех) , а вот то , что алмазы помогают экономить время , я в корне не согласен. Если только на этапе обдирки, но никак не на этапе доводки. Всем сомневающимся, желаю, например, попробовать затачивать алмазами японские кухонники, потом расскажите о результатах , как прекрасно затачивать алмазами ножи из твердых сталей с сведением в ноль и углом заточки 25-30 градусов. Скажу даже больше, я не встречал человека , который бы японский кухонник, затачивал алмазами, интересно почему?))
Евгений_Е
31-1-2016 13:33 Евгений_Е
quote:
Originally posted by Gukepshev:

Скажу даже больше, я не встречал человека , который бы японский кухонник, затачивал алмазами, интересно почему?))


Подтверждаю! Особенно заметна потеря скорости и качества при обработке спусков - подводов, когда в область заточки попадает ламинат из более мягкого и вязкого металла. Ну и сама РК обычно на японцах во много раз более хрупкая, чем на европейцах.
A.V.X.1960
31-1-2016 17:30 A.V.X.1960
Тема - баян. Особенно рассмешило - про правку мусатом. Когда Вы полгода правите мусатом - там ножу по фигу чем его точили до этого.Нож будет держать заточку и резать в зависимости от того что резали, на чем резали. Если жена порезала яишницу на сковороде чугунной - нож затупится за 20 секунд, чем его не точи. Вообще - стали простенькие - смысла точить до бритвы - особого нет - они замнуться, их проще править почаще несколькими движениями на бруске (я мусат не люблю), простые стальки типа кухнержи - точаться чем угодно, и прекрасно справляются со своей задачей, не чернееют, не ржавеют.
quote:
Originally posted by Евгений_Е:

quote:
Originally posted by Gukepshev:

Скажу даже больше, я не встречал человека , который бы японский кухонник, затачивал алмазами, интересно почему?))


Подтверждаю! Особенно заметна потеря скорости и качества при обработке спусков - подводов, когда в область заточки попадает ламинат из более мягкого и вязкого металла. Ну и сама РК обычно на японцах во много раз более хрупкая, чем на европейцах.



Я вообще не встречал человека, который пользуется японскими ножами.Интересно - почему? И чем японские ножи отличаются от неяпонских?
Зато много читал такие слова - я использую алмазы только для обдирки. От сюда - все свои косяки сваливают на алмаз, который не удосужились выравнять.
Я на спор могу сделать незатачиваемые грубые риски - любым абразивом, это не значит - что виноват абразив.Не может грубый абразив оставлять мелкие риски - там зерно крупное.Если вам нужна скорость - гриндер вам в помощь, если вы точите нож из хорошей стали, вам нужен хороший рез, стойкость - то алмазы.Скорость будет меньше, так как надо использовать полный сет алмазов, постепенно уменьшая гритность, а не один кривой грубый алмаз, на который всё сваливают. Ну тут каждый выбирает сам. Хотя заточка водниками(вся) происходит намного дольше - камни замочи, грязь убери, бруски притри(расплата за скорость) - потом камни высуши, сложи убери. А нож, когда по сковороде или по грязным ногам лося - затупиться всё равно, чем не точи.Можно лапшу вешать новичкам - которые не точили - кто всё попробовал - тако не обманешь, и туфту не продашь ему. ИМХО.
Евгений_Е
31-1-2016 20:06 Евгений_Е
quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

Я вообще не встречал человека, который пользуется японскими ножами.Интересно - почему?


я пользуюсь на кухне японским ножом, наравне с европейцами, и очень рад! Начинал углубляться в заточку именно с виневских алмазов, их у меня полный набор. Позже, полностью прекратил их использовать по причине очень быстрой уточки ножей. Можно, конечно, говорить о постоянных экспериментах и стачивании на них, но выведение на алмазе предыдущих штрихов заставляет снимать больше стали. Так же боялся, что с переходом на не алмазы будет все значительно медленнее. Оказалось, что был не прав! Действительно, если убирать риски после алмаза, получается медленнее - риски глубже. Но если сразу начинать без алмазов, то риски не глубокие и работа в целом быстрее.

ps. По основной теме, действительно при сравнимом по "гритности" финише, кромка тупится в разы быстрее. Попытки уже после 1/0 алмаза довести на финишных водниках, требуют времени в разы больше, чем переход с 3/2 на 1/0.

oldTor
31-1-2016 21:29 oldTor
quote:
.Можно лапшу вешать новичкам - которые не точили - кто всё попробовал - тако не обманешь, и туфту не продашь ему. ИМХО.[/B]

В конце 2000-х я тоже, только начиная точить, повёлся на туфту и купил себе полный набор венёвских алмазов.
Разброс зерна, неровность и результат работы - очень скоро разочаровали. Начал пробовать другое. Вдумчиво.
Мало что есть, чего не попробовал. Сколько раз пробовал вернуться к алмазам - оставил только для обдирки. DMT разные благо не покупал - удалось одолжить на пробы. Так рад что не купил.
И больше не поведусь, платить свои кровные за это. Могу себе позволить и куда лучшее, чем приятно и комфортно работать.

Кто всё пробовал и старался учиться - того и правда не обманешь. Кто и правда пробовал разное тщательно и вдумчиво, не на словах, а на деле.

Но пробовать можно по разному, как я погляжу, и опускать "всё, что не алмазы".))

Как тут не вспомнить дедушку Крылова:
"...Вертит Очками так и сяк:
То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет,
То их понюхает, то их полижет;
Очки не действуют никак.
"Тьфу пропасть! - говорит она,- и тот дурак,
Кто слушает людских всех врак:
Всё про Очки лишь мне налгали;
А проку на-волос нет в них".
Мартышка тут с досады и с печали
О камень так хватила их,
Что только брызги засверкали.
К несчастью, то ж бывает у людей:
Как ни полезна вещь,- цены не зная ей,
Невежда про нее свой толк все к худу клонит;..."

edit log

Nikolay_K
31-1-2016 21:33 Nikolay_K
quote:
Originally posted by ВАС-ВАС:

встретил информацию : на алмазах точить вредно на грубых номерах могут образоваться микро сколы , микро трещины которые в последствии будут прогрессировать и даже после переточки со временем опять появляются

не возьмусь с абсолютной уверенностью говорить о трещинах и сколах,
но мой опыт заточки показал, что нож ( кухонный ) заточенный на алмазах
затупляется чрезвычайно быстро
уже через 2-3 дня он становится неприемлемо тупым

причём сравнивая этот результат с фабричной заточкой, которая продержалась 2-3 недели, а потом ещё могла бы резать ещё пару месяцев, хотя и не так комфортно
понимаешь, что что-то не так


затем я стал интересоваться мнением других людей по поводу алмазов
и обнаружил, что известнейшие и опытнейшие знатоки, такие как
Wayne Goddard ( американский ножедел ), Ben Dale ( автор Edge Pro ),
Phil Wilson, John Juranitch, Murray Carter, Dave Martell
и многие другие не используют для заточки алмазы и другим не рекомендуют.

Причём в отношении алмазов среди них наблюдается удивительное согласие и единодушие.

Затем заинтересовавшись опытом японцев и тем как они затачивают свои ножи я обнаружил то же самое
--- профессионалы и опытные знатоки из Японии избегают заточки на алмазах и для ответственных задач предпочитают натуральные камни.

Обратившись к местным знатокам, в первую очередь к Дмитричу, я обнаружил опыть то же самое.
Дмитрич не особо жалует алмазы и если уж использовать их, то он советует только на предварительных этапах ( обдирка )
и так, чтобы полностью все риски от алмазов были удалены на последующих этапах.
Аналогичное мнение высказывали и Андрей Соколов ( yemz, см. выше его посты ) и Фёдор Бондарев
и многие другие мастера имеющие дело с ручным столярным инструментом.

И среди немцев ситуация аналогичная.
( Roman Landes, Rudolf Dick, в частности вот тут:

https://www.dictum.com/media/p...erffibel_DE.pdf

http://www.juelich-bonn.com/pd...n_Schaerfen.pdf )


Затем появилась возможность посмотреть качетвенные изображения как самих алмазных пластин под большим увеличением, так и того, что они прорезают на поверхности металла...

в частности вот эти:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1700717-m41177508.html

https://scienceofsharp.wordpre...te-progression/

https://scienceofsharp.wordpre...plate-break-in/

https://scienceofsharp.wordpre...reak-in-part-2/

https://scienceofsharp.wordpre...removal-part-1/


они окончательно рассеяли сомнения.


quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

Я вообще не встречал человека, который пользуется японскими ножами.Интересно - почему? И чем японские ножи отличаются от неяпонских?
Зато много читал такие слова - я использую алмазы только для обдирки. От сюда - все свои косяки сваливают на алмаз, который не удосужились выравнять.

...



А затем откуда-то вылез A.V.X.1960 и стал делать вид, что он умнее всех знатоков мира вместе взятых...
и стал пытаться убедить меня и других, что надо делать всё не так как они говорят, но наоборот
я ему почему-то не поверил.

Интересно почему?

quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

Я вообще не встречал человека, который пользуется японскими ножами.Интересно - почему? И чем японские ножи отличаются от неяпонских?

...


то, что Вам не довелось встретить человека, который пользуется японскими ножами,
это лично мне говорит разве что о том, что кругозор Ваш узок и Вы нисколько не утруждаете себя его расширять,
например, хотя бы заглянув в соседние разделы этого форума где идёт весьма бойкое обсуждение именно японских ножей ( Кухонные ножи, ХО и прочие ).

edit log

Serge Ant
31-1-2016 21:50 Serge Ant
quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

если вы точите нож из хорошей стали, вам нужен хороший рез, стойкость - то алмазы.


Точу нож из хорошей стали. Рез и стойкость очень нужны. Не алмазы ни разу. Да, я новичок, но лапшу мне не камрады, а микроскоп навешивает, наверное потому, что китайский.
yemz
31-1-2016 22:06 yemz

quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

"От сюда - все свои косяки сваливают на алмаз, который не удосужились выравнять."


Эти слова читаю уже второй раз, и понимаю что речь идёт о венёвских алмазах,
а не DMT например или их китайских аналогов, хотя разница не очень велика.

Я просто не могу понять при чём тут выравнивание алмазного бруска на магнезиальной связке и то,
какую риску он оставит после выравнивания на металле?

Неужели риска станет меньше по глубине и не острая в вершине, каким образом ровная плоскость будет влиять на на это?

Или есть чудеса о которых я ещё не знаю?


edit log

Komimort
31-1-2016 22:24 Komimort
Я отказался от алмазов, когда стал резать дерево. На ЕДС и кухонниках не так заметно, а вот на деревяшке чистота реза и удержание кромки - первое дело.
Nikolay_K
31-1-2016 22:31 Nikolay_K
quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

"От сюда - все свои косяки сваливают на алмаз, который не удосужились выравнять."


когда на алмазной пластине наблюдается вот такая фигня


click for enlarge 1024 X 768 615.3 Kb


немудрено валить на неё. Ибо оно того достойно.

Когда такое отдельное резко выпадающее по размеру зерно торчит из натурального камня, то притерев его нагура или просто другим камнем можно его сбить и заровнять по высоте.
А при заточке богатых карбидами сталей типа VG10 это произойдёт само-собой в ходе заточки благодаря карбидам, которые быстро истирают зерно и провоцируют его обновление.

С алмазами же будет беда... они слишком твёрдые и быстро не прирабатываются и не обновляются.

Прежде чем это возвышающееся над всеми зерно подравняется ( если это вообще когда-либо случится ) оно понаделяет очень много глубоких опасных царапин прорезающих навылет кромку, превращающих её в нечто наподобие расчёски.

То есть чрезмерная твёрдость зерна оказывается вредной, особенно на этапах доводки и финиша.
Она не позволяет зерну прирабатываться в ходе заточки и приобретать однородный по высоте профиль.

Cпособность зерна в ходе заточки истираться и приобретать однородный по высоте профиль --- это ключевой момент. Важнейший для получения неизрезанной цельной прочной кромки.
И чем мягче зерно, тем легче это достигается.
Кроме мягкости и способности зерна истираться также важна его плотность, связность и однородность.
Поэтому я в конце концов пришел к натуральным камням, которые по всем этим характеристикам превосходят и алмазы и практически все существующие искусственные камни доступные на рынке.

edit log

yemz
31-1-2016 22:32 yemz
quote:
Originally posted by Komimort:

Я отказался от алмазов, когда стал резать дерево.


У меня это было первой причиной. Японские стамески и железки рубанков категорически нельзя затачивать на алмазах!
На кухонниках я думал что дешёвая (мягкая) нержавейка не критична для алмазов, пока не увидел трещины на РК. Уже года три как не использую алмазы и это только на благо для них. Elmax и в мыслях не было подправить на алмазе, видя что он делает на обычной нержи.
yemz
31-1-2016 22:45 yemz
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

когда на алмазной пластине наблюдается вот такая фигня


Николай, в очередной раз спасибо за фото.
Понятно что эта фигня может уйти при выравнивании, но где гарантия что после выравнивания очередная фигня не вылезет?
Я понимаю что и на синтетиках и на натуральных камнях эта фигня может быть.
Вот только это дело случая, а не практика.
Мой вопрос и удивление было другим.
Я умею выравнивать камни, в том числе и венёвские алмазные бруски.
Не вижу вообще проблем с их выравниванием.
Вот только не заметил что после выравнивания они стали оставлять менее агрессивную риску. От этого и спросил A.V.X.1960 об этом.


Спасибо за редактирование моего ответа, так стало лучше.

Nikolay_K
31-1-2016 22:57 Nikolay_K
quote:
Originally posted by yemz:

Понятно что эта фигня может уйти при выравнивании, но где гарантия что после выравнивания очередная фигня не вылезет?

там на фото пластина DMT 1200
на которой практически монослой алмазов закреплённый никелем на стальной пластине.

Выровнять такое не убив абразивную способность пластины практически невозможно.

Да и диагностировать подобные проблемы без электронного микроскопа тоже едва ли получится... зерно очень мелкое... глазом не различишь...
поэтому всё это тупик.


С венёвскими и NANIWA DIAMOND ситуация получше, но они во-первых довольно дороги, а во-вторых работают медленно, проигрывая карбиду кремния, в-третих проблема с нормализацией зернового профиля остаётся актуальной... и недостижимой, так как эти алмазы тоже очень твёрдые и они не столько прирабатываются, сколько скорее просто выкрашиваются из связки.


И никуда от этого не денешься. Такова их природа.

quote:
Originally posted by oldTor:

Тем более, что там же в теме, ранее, я выкладывал и сходный "результат" при работе на свободном и полусвязанном алмазном зерне по Elmax к которой нет вопросов по поюзу её в нормальной заточке.
На других абразивах я подобного безобразия не получал. Про эльбор правда не скажу - его не пробовал.

это фундаментальная проблема вызванная твёрдостью зерна,
так сказать расплата за высокую его твердость и прочность ( в плане истирания ), и эльбор в этом плане ничем принципиально не отличается от алмазов.


Чем твёрже зерно --- тем хуже оно прирабатывается ==> тем менее однородный профиль получается в ходе заточки


чем хуже профиль ==> тем сильнее напряжения при контакте зерна с металлом ( особенно в районе РК )

чем сильнее напряжения ==> тем выше вероятность вызвать сколы, трещины, либо другие нежелательные последствия отрицательно влияющие на стойкость кромки и прочность получающейся поверхности.

У большинства искусственных абразивов есть ещё проблемы --- худшая по сравнению с качественными натуральными связность, боле низкая плотность зерна и нерегулярность зерна по форме.
Но это уже предмет для отдельной темы...


edit log

yemz
31-1-2016 23:26 yemz
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

там на фото пластина DMT 1200
на которой практически монослой алмазов закреплённый никелем на стальной пластине.

Выровнять такое не убив абразивную способность пластины практически невозможно.


Николай, это понятно что монослой не выравнивается, но я говорил не про монослой, а про венёвские алмазные бруски.
В венёвских брусках тоже встречаются такие артефакты, и встречались тридцать лет назад.
Уходят при притирании на стекле, или во время работы вместе со связкой.

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

проблема с нормализацией зернового профиля остаётся актуальной... и недостижимой, так как эти алмазы тоже очень твёрдые и они не столько прирабатываются, сколько скорее просто выкрашиваются из связки.


Вот и я об этом. Не пойму при чём тут выравнивание и лучшая работа алмазного бруска.
Nikolay_K
31-1-2016 23:55 Nikolay_K
quote:
Originally posted by ВАС-ВАС:

микро сколы , микро трещины которые в последствии будут прогрессировать и даже после переточки со временем опять появляются



неоднократно наблюдал, как глубокие царапины замазывались металлом при полировке ( и иногда даже при доводке! ) превращаясь в зеркальную гладкую поверхность,
но затем в ходе эксплуатации ножа довольно быстро открывались.

А если они выходили на кромку, то в месте выхода на РК вскоре обнаруживались вмятины и сколы.

Такое бывает с любыми глубокими царапинами, не только с "алмазными".

Явление это подробно описано в научной литературе, в частности в книге Самуэльса по металлографической полировке и сомнений не вызывает.

вот эта книга:

Leonard Ernest Samuels

Metallographic Polishing by Mechanical Methods, 4th Edition
Author: Leonard E. Samuels
Hardcover
ISBN: 978-0-87170-779-6

http://www.amazon.com/Metallog.../dp/0871707799/

http://www.asminternational.or...64G/PUBLICATION


http://www.asminternational.or...40-72f653677fcf


edit log

ВАС-ВАС
1-2-2016 01:31 ВАС-ВАС
хорошо , алмаз предназначен для обдира т е подготовки к заточке и полезен в определённых случаях выравнивания например , а что можно сказать об эльборовых брусках как они себя показали , имеются 14/10 и
5/7

----------
С уважением .

edit log

Русский самурай
Алмазы имеют право быть. Но чтобы знать где и на каких сталях они имеют право быть, надо понимать процессы, происходящие на РК .Грешен, иногда применяю веневские алмазы по полному циклу на "монстровых" и "околомонстровых" сталях. Иногда. Ибо разница в стойкости РК на этих сталях при применении алмазов и неалмазов не так ярко выражена, а иногда и мала... а иногда и ничтожно мала. Но... в этом случае время на доводку РК "съедает" ту экономию во времени, полученную на алмазах при обдирке и прочих предзаточных операциях. Очень тяжело убрать заусок. Поэтому все же лучше вовремя остановиться и заканчивать "природниками". Чистенько и благородненько.)
Nikolay_K
1-2-2016 06:16 Nikolay_K
quote:
Originally posted by ВАС-ВАС:

хорошо , алмаз предназначен для обдира т е подготовки к заточке и полезен в определённых случаях выравнивания например,
а что можно сказать об эльборовых брусках как они себя показали, имеются 14/10 и 5/7


про эльбор в общих чертах уже было сказано в этой теме:

https://forum.guns.ru/forummessage/224/1757095-s42429342.html

а остальное можете сами проверить на практике, раз бруски уже имеются.

edit log

A.V.X.1960
1-2-2016 08:42 A.V.X.1960
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

не возьмусь с абсолютной уверенностью говорить о трещинах и сколах,
но мой опыт заточки показал, что нож ( кухонный ) заточенный на алмазах
затупляется чрезвычайно быстро
уже через 2-3 дня он становится неприемлемо тупым


То, что вы не можете с уверенностью говорить о сколах и трещинах, и то что нож у вас тупой через 2-3 дня после заточки - это от того ,что вы остановились в развитии на уровне средних веков и не хотите учиться.
Риски оставляет неумелый заточник, а не абразив. Что бы не было сколов - думайте головой прежде чем пытаться править нож на грубом кривом алмазе.В современном мире металлообработки алмазы,эльбор - применяются наиболее широко и ничего не трескается - потому что они режут металл, не соскабливают его и не деформируют, дают чистый ровный рез.
Я точу всеми абразивами - от оксида алюминия до алмазов - могу заточить с рисками - могу без рисок, которые мне особенно не мешают на кухножах, смотреть в микроскоп - давно перестал - наигрался, рабочий нож на кухне - точу до разумного предела - "плохо бреет", делаю это бруске карбида кремния или на двухстороннем алмазном бруске типа дмт - не утачивается у меня нож, !Пластины с гальваническим нанесением алмазов - не для дурака - надо знать где и когда их уместно применять, тем более они бывают разной гритности.Точить, править, перетачивать на другой угол, формировать спуски - все это можно отнести к заточке, и на разном этапе надо применять соответствующий абразив.Если чиркнуть по лезвию, которому нужна легкая правка грубым абразивом - то остануться грубые риски. Вопрос - зачем брать в руки грубый абразив, если надо просто довести нож и вы потом будете смотреть в микроскоп?
Понравилась басня Крылова - точно про товарищей, которые не понимают, как надо работать и когда применять грубые алмазы и обдирочные бруски.

edit log

Posetitel
1-2-2016 08:44 Posetitel
quote:
Изначально написано Русский самурай:
Алмазы имеют право быть. Но чтобы знать где и на каких сталях они имеют право быть, надо понимать процессы, происходящие на РК .Грешен, иногда применяю веневские алмазы по полному циклу на "монстровых" и "околомонстровых" сталях. Иногда. Ибо разница в стойкости РК на этих сталях при применении алмазов и неалмазов не так ярко выражена, а иногда и мала... а иногда и ничтожно мала. Но... в этом случае время на доводку РК "съедает" ту экономию во времени, полученную на алмазах при обдирке и прочих предзаточных операциях. Очень тяжело убрать заусок. Поэтому все же лучше вовремя остановиться и заканчивать "природниками". Чистенько и благородненько.)

Не замечал я там (на веневских) особого заусенца.
Тем более на скорпионе.
На "супермонстрах" от натуралов вреда больше, чем пользы. Эти камни форму теряют со всеми вытекающими.

На последних стадиях для кухни разумеется нанивы и арк в конце.
На не самых легированных монстрах можно и сначала нанивы, хотя даже с ванадисом 10 это проходило.

На Рексе надо пробовать, но при уборке следов от гриндера этот клинок буквально съедал наниву, а алмазы веневские форму не теряли.

bariandr
1-2-2016 08:58 bariandr
quote:
Originally posted by Posetitel:

Не замечал я там (на веневских) особого заусенца.
Тем более на скорпионе.

На какой стали?
И даже на Скорпионе заусенец от 200/160 вылазит не хилый.

Евгений_Е
1-2-2016 08:59 Евгений_Е
Зато, для задачи скругления ребер на стеклянном притире, виневская пластина 250 алмаза вне конкуренции! Ощущения как дюраль по напильнику.
Posetitel
1-2-2016 09:02 Posetitel
Не знаю, с 200/160 я на вершину кромки не выходил, начинал с 50 на? на самое острие выходить. Заусенец практически не видно.
После 1- кожа чистая- 1 минута и все.

Если перетачивать- менять форму (контур) клинка, то дам да- другая работа, есть заусенец. После 1 он уходит в невидимый...

edit log

Nikolay_K
1-2-2016 09:28 Nikolay_K
quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

То, что вы не можете с уверенностью говорить о сколах и трещинах, и то что нож у вас тупой через 2-3 дня после заточки - это от того ,что вы остановились в развитии на уровне средних веков и не хотите учиться.
Риски оставляет неумелый заточник, а не абразив. Что бы не было сколов - думайте головой прежде чем пытаться править нож на грубом кривом алмазе.В современном мире металлообработки алмазы,эльбор - применяются наиболее широко и ничего не трескается - потому что они режут металл, не соскабливают его и не деформируют, дают чистый ровный рез.



Если Вам нравится играть роль слепого и глухого идиота не умеющего читать,
и не желающего ничего видеть на форуме кроме проявлений своего ЭГО --- то это Ваше право.

Но если решили не заниматься клоунадой, а серьёзно обсуждать тему,
то могли бы уж обратить внимание на то, кто автор тем и постов и видео о выравнивании камней
и какие результаты у него на фото с микрофаской и прочими изысками, как там выглядит фаска и кромка... прежде чем писать такое.
Или думаете, что такое можно было получить на кривых камнях?

И опять-таки могли бы уже обратить внимание на фото того, что получается у Ярослава ( oldTor )...

И на мастер-классы Андрея Соколова по заточке...

Неужто думаете, что все мы настолько безтолковые, что пренебрегаем на практике выравниванием и прочими азами заточки,
но учим этому других и демонстрируем результаты недостижимые в принципе без скурпулёзного отношения к рабочей поверхности абразива?


А ещё стоило бы внимательней читать. Ведь я там где писал про "2-3 дня" имел в виду DMT-шные алмазы не требующие и даже не предусматривающие никакого выравнивания в принципе.

quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

В современном мире металлообработки алмазы, эльбор - применяются наиболее широко и ничего не трескается - потому что они режут металл, не соскабливают его и не деформируют, дают чистый ровный рез.



В современном мире металлообработки алмазы по известным причинам вообще не применяются для машинной абразивной обработки стали и чугуна.

Это прописная истина из любого учебника по машинной абразивной обработке.
Факт очевидный из любого каталога абразивного инструмента
( напротив алмазов там обычно пишут про область применения --- "non-ferous, glass, ceramics, stone ( lapidary )."


А эльбор имеет довольно ограниченное применение в силу его дороговизны и сложности получения на нём чистой поверхности.
У японских и американских ножеделов, насколько мне известно, он практически не применяется и не упоминается.

Впрочем буду рад, если кто-то сможет привести контр-примеры.

quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

Вопрос - зачем брать в руки грубый абразив, если надо просто довести нож и вы потом будете смотреть в микроскоп?


У меня тоже будет вопрос --- зачем писать очевидно неразумные вещи и огульно обвинять в них сразу скопом всех, кто высказывается против алмазов?


Я не для того, чтобы себя и свою позицию выгородить это спрашиваю,
но для того, чтобы у новичков, которые Ваши посты будут читать было понимание ситуации.


quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

Понравилась басня Крылова - точно про товарищей, которые не понимают, как надо работать и когда применять грубые алмазы и обдирочные бруски.


Мудрый применяет прочитанное в первую очередь к себе.
На практике.
В том числе и басни Крылова.


edit log

Nikolay_K
1-2-2016 10:07 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Posetitel:

На "супермонстрах" от натуралов вреда больше, чем пользы.

очень спорное утверждение на мой взгляд.

Опыт показал, что нельзя все порошки и прочие новомодные изыски металлургии и все натуральные камни сваливать в одну кучу и обобщать.

Так, например для CPM S90V у меня некоторые натуральные камни ( но далеко не любые! ) давали замечательный результат недостижимый для искусственных камней.


quote:
Originally posted by Posetitel:

Эти камни форму теряют со всеми вытекающими.

Яшма, арканзас, байкальский микрокварцит не имеют себе равных по способности держать форму.

Ну разве что керамика может как-то с ними соревноваться...

Так, что не стоит так широко обобщать.

edit log


Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Правда и вымысел о вреде алмазов. Сколы, трещины и прочие беды. ( 1 )