Правда и вымысел о вреде алмазов. Сколы, трещины и прочие беды.

Про ресурс DMT:
forummessage/224/16

quote:

Originally posted by ВАС-ВАС:

на грубых номерах могут образоваться микро сколы , микро трещины которые в последствии будут прогрессировать и даже после переточки

Дома я взял микроскоп и осмотрел клинок. О ужас. Вот смотрите, что я обнаружил на непроточенном участке, который только слегка зацепил алмаз, где был завал заводского угла, и сходные "артефакты" на проточенных участках:

Сначала, я подумал, что сталь никуда не годится. Но она же прилично поработала на выходных, на уровне заводской заточки например родных ZT или ножей Чебуркова из х12мф. Присмотрелся внимательнее - можно заметить на верхнем фото, что щербатины есть в двух случаях - там где есть след от глубокой заводской риски, и более грубые даже - там где у щербатины "хвост" в виде более грубой риски от алмазного бруска, и это при том, что участок завален по углу и бруска еле касался - даже если допустить, что я навалял с давлением при заточке - во многом это нивелирует - тут впадина на фаске, т.е. РК цепляла брусок "по вершинкам" и уж никак не давила на него чрезмерно.
На втором фото отчётливо видна слева микротрещина, идущая от забоя - встречи кромкой отдельного грубого зерна в бруске, а справа - мелкие царапки хаотичные рядом с забоем - характерные от зерна, вывалившегося из бруска!"

Кому интересно обзор полностью - по ссылке, пост 7:
http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=63773.0

Переточенный на других абразивах, этот нож не показывал больше ничего подобного и честно трудился без нареканий до конца сентября плотнячком. Так что на качество стали списать такое не могу.

Тем более, что там же в теме, ранее, я выкладывал и сходный "результат" при работе на свободном и полусвязанном алмазном зерне по Elmax к которой нет вопросов по поюзу её в нормальной заточке.
На других абразивах я подобного безобразия не получал. Про эльбор правда не скажу - его не пробовал.

quote:

Изначально написано ВАС-ВАС:
встретил информацию : на алмазах точить вредно на грубых номерах могут образоваться микро сколы , микро трещины которые в последствии будут прогрессировать и даже после переточки со временем опять появляются

Иногда нет выхода - обдирку быстрее сделать на алмазах на некоторых сталях. Главное - убрать риски от них, и с запасом, лучше.

Как при любых микросколах, кавернах от коррозии или слишком капризном заусенце, притупляю кромку после обдирки, аккуратно и равномерно, на тонкой шкурке или доводочном камне, или, если кромка имеет замятия но не забои - ещё проще - обдираю оставляя припуск - не выходя на кромку обдирочным абразивом. На остроту уже выхожу более аккуратно и однородно работающими абразивами уже на этапе не обдирки, но заточки.
Это здорово помогает.
Если же просто тупо переходить на всё более тонкое зерно всё теми же движениями и в том же направлении, трещинки могут ползти дальше и просто замазываться, маскироваться. Но никуда не денутся. Иногда могут вылезти опять, видимые в микроскоп - например уже на финише, что крайне неприятно.
И тогда вся работа насмарку. Или в будущем сколы могут пойти в первую очередь именно в таких местах.
Годится или нет такой расклад - каждый выбирает для себя сам.

quote:

Originally posted by A.V.X.1960:

Да, стекло(фаски) - алмазом обрабатывают - ну не трескается оно почему то, трещины не идут дальше.

quote:

Изначально написано yemz:

...
Я верю своим глазам и своему опыту. Мне хватает своих ошибок. Умножать их нет желания.

+100500

Я пробовал ровнять абразивы твёрдые на калёном стекле с алмазными пастами ещё несколько лет назад - стекло пошло трещинами и стало отстреливать мелкие чешуйки с поверхности - поспешно запихнул его в полиэтилен - ещё пару минут такое продолжалось. Потом стекло пришлось выкинуть и больше на калёном стекле я притирать с алмазами не решился. Фракция была, правда, крупная. Об этом писал в соответственной теме в своё время.
Кстати, былов одной теме про исследования работы алмазного стеклореза - "фишка" его работы, при правильном применении - именно в трещине, бегущей _перед_ "остриём" в нужном нам направлении, вне зависимости от "наплывов" и прочих аспектов стекла, которые могут в нём быть из-за погрешностей в производстве. И, да - у меня вот есть алмазный стеклорез, ещё дедов - классная штука. Твердосплавные стеклорезы отдыхают.

Тему Alex.P читаю внимательно. Пару раз проскакивала мысль "чего же он так долго с такой простой задачей мучается..." Ибо даже с заточкой ванадиевых сталей на водниках проблем нет. Но тем, кто любит апексы, возможно, просто деваться некуда, японские водные камни - не лучший вариант для апекса.

Остальные соображения см. в моей теме по ссылке во втором посте.

Порошковые стали часто точат на алмазах, и говорят, что заточка держится долго. Ну там от двух до десяти лосей, и потом ещё нож брить продолжает.
Я, конечно, не особо верил, но потом посмотрел на ножи после лосей и кабанчиков. Бреют они сурово. Я бы такое боритье приятной процедурой не назвал. Салфетку не режут. Дерево стругают (не стрОгают). Щепки на растопку, конечно можно настрУгать.
В общем, разные люди имеют разное представление об остроте.

У меня на этот счёт такая теория - тонкая доводка на веневских алмазах с применением апекса позволяет кромке выкрашиваться красиво и равномерно. Если глянуть на фото у Alex.P, то там что заточка, что финиш, идут практически перпендикулярно РК. Никаких круговых движений, рисок под 45 градусов и прочих извращений. Все прямо и определённо. Соответственно результат предсказуем.

Для продуктов и других бытовых применений - вполне разумный подход. Лучше пусть долго и хорошо пилит, чем недолго режет. Но фокус этот срабатывает только на качественных легированных сталях с приличной ТМО, потому что все остальное начнёт или трескаться или сворачиваться в рулончик на кромке, и не будет ни пилы, ни строгания.

Сколько там микроподвод рекомендованный? 0,2 для мягких продуктов и 0.5 для EDC?
Хорошая японская пила для чистового пиления такую толщину и имеет только зубцы у пил побольше, чем на наших ножах, чтоб повысить производительность...

quote:

Originally posted by Komimort:

Для продуктов и других бытовых применений - вполне разумный подход. Лучше пусть долго и хорошо пилит, чем недолго режет. Но фокус этот срабатывает только на качественных легированных сталях с приличной ТМО, потому что все остальное начнёт или трескаться или сворачиваться в рулончик на кромке, и не будет ни пилы, ни строгания.

quote:

но и время, затраченное на обдирку, заточку и доводку, в разы меньше.

quote:

Originally posted by Gukepshev:

Скажу даже больше, я не встречал человека , который бы японский кухонник, затачивал алмазами, интересно почему?))

quote:

Originally posted by Евгений_Е:

quote:
Originally posted by Gukepshev:

Скажу даже больше, я не встречал человека , который бы японский кухонник, затачивал алмазами, интересно почему?))

Подтверждаю! Особенно заметна потеря скорости и качества при обработке спусков - подводов, когда в область заточки попадает ламинат из более мягкого и вязкого металла. Ну и сама РК обычно на японцах во много раз более хрупкая, чем на европейцах.

quote:

Originally posted by A.V.X.1960:

Я вообще не встречал человека, который пользуется японскими ножами.Интересно - почему?

ps. По основной теме, действительно при сравнимом по "гритности" финише, кромка тупится в разы быстрее. Попытки уже после 1/0 алмаза довести на финишных водниках, требуют времени в разы больше, чем переход с 3/2 на 1/0.

quote:

.Можно лапшу вешать новичкам - которые не точили - кто всё попробовал - тако не обманешь, и туфту не продашь ему. ИМХО.[/B]

В конце 2000-х я тоже, только начиная точить, повёлся на туфту и купил себе полный набор венёвских алмазов.
Разброс зерна, неровность и результат работы - очень скоро разочаровали. Начал пробовать другое. Вдумчиво.
Мало что есть, чего не попробовал. Сколько раз пробовал вернуться к алмазам - оставил только для обдирки. DMT разные благо не покупал - удалось одолжить на пробы. Так рад что не купил.
И больше не поведусь, платить свои кровные за это. Могу себе позволить и куда лучшее, чем приятно и комфортно работать.

Кто всё пробовал и старался учиться - того и правда не обманешь. Кто и правда пробовал разное тщательно и вдумчиво, не на словах, а на деле.

Но пробовать можно по разному, как я погляжу, и опускать "всё, что не алмазы".))

Как тут не вспомнить дедушку Крылова:
"...Вертит Очками так и сяк:
То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет,
То их понюхает, то их полижет;
Очки не действуют никак.
"Тьфу пропасть! - говорит она,- и тот дурак,
Кто слушает людских всех врак:
Всё про Очки лишь мне налгали;
А проку на-волос нет в них".
Мартышка тут с досады и с печали
О камень так хватила их,
Что только брызги засверкали.
К несчастью, то ж бывает у людей:
Как ни полезна вещь,- цены не зная ей,
Невежда про нее свой толк все к худу клонит;..."

quote:

Originally posted by ВАС-ВАС:

встретил информацию : на алмазах точить вредно на грубых номерах могут образоваться микро сколы , микро трещины которые в последствии будут прогрессировать и даже после переточки со временем опять появляются

не возьмусь с абсолютной уверенностью говорить о трещинах и сколах,
но мой опыт заточки показал, что нож ( кухонный ) заточенный на алмазах
затупляется чрезвычайно быстро
уже через 2-3 дня он становится неприемлемо тупым

причём сравнивая этот результат с фабричной заточкой, которая продержалась 2-3 недели, а потом ещё могла бы резать ещё пару месяцев, хотя и не так комфортно
понимаешь, что что-то не так

затем я стал интересоваться мнением других людей по поводу алмазов
и обнаружил, что известнейшие и опытнейшие знатоки, такие как
Wayne Goddard ( американский ножедел ), Ben Dale ( автор Edge Pro ),
Phil Wilson, John Juranitch, Murray Carter, Dave Martell
и многие другие не используют для заточки алмазы и другим не рекомендуют.

Причём в отношении алмазов среди них наблюдается удивительное согласие и единодушие.

Затем заинтересовавшись опытом японцев и тем как они затачивают свои ножи я обнаружил то же самое
--- профессионалы и опытные знатоки из Японии избегают заточки на алмазах и для ответственных задач предпочитают натуральные камни.

Обратившись к местным знатокам, в первую очередь к Дмитричу, я обнаружил опыть то же самое.
Дмитрич не особо жалует алмазы и если уж использовать их, то он советует только на предварительных этапах ( обдирка )
и так, чтобы полностью все риски от алмазов были удалены на последующих этапах.
Аналогичное мнение высказывали и Андрей Соколов ( yemz, см. выше его посты ) и Фёдор Бондарев
и многие другие мастера имеющие дело с ручным столярным инструментом.

И среди немцев ситуация аналогичная.
( Roman Landes, Rudolf Dick, в частности вот тут:

https://www.dictum.com/media/p...erffibel_DE.pdf

http://www.juelich-bonn.com/pd...n_Schaerfen.pdf )

Затем появилась возможность посмотреть качетвенные изображения как самих алмазных пластин под большим увеличением, так и того, что они прорезают на поверхности металла...

в частности вот эти:
forum.guns.ru

https://scienceofsharp.wordpre...te-progression/

https://scienceofsharp.wordpre...plate-break-in/

https://scienceofsharp.wordpre...reak-in-part-2/

https://scienceofsharp.wordpre...removal-part-1/

они окончательно рассеяли сомнения.

quote:

Originally posted by A.V.X.1960:

Я вообще не встречал человека, который пользуется японскими ножами.Интересно - почему? И чем японские ножи отличаются от неяпонских?
Зато много читал такие слова - я использую алмазы только для обдирки. От сюда - все свои косяки сваливают на алмаз, который не удосужились выравнять.

...

А затем откуда-то вылез A.V.X.1960 и стал делать вид, что он умнее всех знатоков мира вместе взятых...
и стал пытаться убедить меня и других, что надо делать всё не так как они говорят, но наоборот
я ему почему-то не поверил.

Интересно почему?

quote:

Originally posted by A.V.X.1960:

Я вообще не встречал человека, который пользуется японскими ножами.Интересно - почему? И чем японские ножи отличаются от неяпонских?

...

то, что Вам не довелось встретить человека, который пользуется японскими ножами,
это лично мне говорит разве что о том, что кругозор Ваш узок и Вы нисколько не утруждаете себя его расширять,
например, хотя бы заглянув в соседние разделы этого форума где идёт весьма бойкое обсуждение именно японских ножей ( Кухонные ножи, ХО и прочие ).

quote:

Originally posted by A.V.X.1960:

если вы точите нож из хорошей стали, вам нужен хороший рез, стойкость - то алмазы.

quote:

Originally posted by A.V.X.1960:

"От сюда - все свои косяки сваливают на алмаз, который не удосужились выравнять."

Эти слова читаю уже второй раз, и понимаю что речь идёт о венёвских алмазах,
а не DMT например или их китайских аналогов, хотя разница не очень велика.

Я просто не могу понять при чём тут выравнивание алмазного бруска на магнезиальной связке и то,
какую риску он оставит после выравнивания на металле?

Неужели риска станет меньше по глубине и не острая в вершине, каким образом ровная плоскость будет влиять на на это?

Или есть чудеса о которых я ещё не знаю?

quote:

Originally posted by A.V.X.1960:

"От сюда - все свои косяки сваливают на алмаз, который не удосужились выравнять."

когда на алмазной пластине наблюдается вот такая фигня

немудрено валить на неё. Ибо оно того достойно.

Когда такое отдельное резко выпадающее по размеру зерно торчит из натурального камня, то притерев его нагура или просто другим камнем можно его сбить и заровнять по высоте.
А при заточке богатых карбидами сталей типа VG10 это произойдёт само-собой в ходе заточки благодаря карбидам, которые быстро истирают зерно и провоцируют его обновление.

С алмазами же будет беда... они слишком твёрдые и быстро не прирабатываются и не обновляются.

Прежде чем это возвышающееся над всеми зерно подравняется ( если это вообще когда-либо случится ) оно понаделяет очень много глубоких опасных царапин прорезающих навылет кромку, превращающих её в нечто наподобие расчёски.

То есть чрезмерная твёрдость зерна оказывается вредной, особенно на этапах доводки и финиша.
Она не позволяет зерну прирабатываться в ходе заточки и приобретать однородный по высоте профиль.

Cпособность зерна в ходе заточки истираться и приобретать однородный по высоте профиль --- это ключевой момент. Важнейший для получения неизрезанной цельной прочной кромки.
И чем мягче зерно, тем легче это достигается.
Кроме мягкости и способности зерна истираться также важна его плотность, связность и однородность.
Поэтому я в конце концов пришел к натуральным камням, которые по всем этим характеристикам превосходят и алмазы и практически все существующие искусственные камни доступные на рынке.

quote:

Originally posted by Komimort:

Я отказался от алмазов, когда стал резать дерево.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

когда на алмазной пластине наблюдается вот такая фигня

Спасибо за редактирование моего ответа, так стало лучше.

quote:

Originally posted by yemz:

Понятно что эта фигня может уйти при выравнивании, но где гарантия что после выравнивания очередная фигня не вылезет?

там на фото пластина DMT 1200
на которой практически монослой алмазов закреплённый никелем на стальной пластине.

Выровнять такое не убив абразивную способность пластины практически невозможно.

Да и диагностировать подобные проблемы без электронного микроскопа тоже едва ли получится... зерно очень мелкое... глазом не различишь...
поэтому всё это тупик.

С венёвскими и NANIWA DIAMOND ситуация получше, но они во-первых довольно дороги, а во-вторых работают медленно, проигрывая карбиду кремния, в-третих проблема с нормализацией зернового профиля остаётся актуальной... и недостижимой, так как эти алмазы тоже очень твёрдые и они не столько прирабатываются, сколько скорее просто выкрашиваются из связки.

И никуда от этого не денешься. Такова их природа.

quote:

Originally posted by oldTor:

Тем более, что там же в теме, ранее, я выкладывал и сходный "результат" при работе на свободном и полусвязанном алмазном зерне по Elmax к которой нет вопросов по поюзу её в нормальной заточке.
На других абразивах я подобного безобразия не получал. Про эльбор правда не скажу - его не пробовал.

это фундаментальная проблема вызванная твёрдостью зерна,
так сказать расплата за высокую его твердость и прочность ( в плане истирания ), и эльбор в этом плане ничем принципиально не отличается от алмазов.

Чем твёрже зерно --- тем хуже оно прирабатывается ==> тем менее однородный профиль получается в ходе заточки

чем хуже профиль ==> тем сильнее напряжения при контакте зерна с металлом ( особенно в районе РК )

чем сильнее напряжения ==> тем выше вероятность вызвать сколы, трещины, либо другие нежелательные последствия отрицательно влияющие на стойкость кромки и прочность получающейся поверхности.

У большинства искусственных абразивов есть ещё проблемы --- худшая по сравнению с качественными натуральными связность, боле низкая плотность зерна и нерегулярность зерна по форме.
Но это уже предмет для отдельной темы...

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

там на фото пластина DMT 1200
на которой практически монослой алмазов закреплённый никелем на стальной пластине.

Выровнять такое не убив абразивную способность пластины практически невозможно.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

проблема с нормализацией зернового профиля остаётся актуальной... и недостижимой, так как эти алмазы тоже очень твёрдые и они не столько прирабатываются, сколько скорее просто выкрашиваются из связки.

quote:

Originally posted by ВАС-ВАС:

микро сколы , микро трещины которые в последствии будут прогрессировать и даже после переточки со временем опять появляются

неоднократно наблюдал, как глубокие царапины замазывались металлом при полировке ( и иногда даже при доводке! ) превращаясь в зеркальную гладкую поверхность,
но затем в ходе эксплуатации ножа довольно быстро открывались.

А если они выходили на кромку, то в месте выхода на РК вскоре обнаруживались вмятины и сколы.

Такое бывает с любыми глубокими царапинами, не только с "алмазными".

Явление это подробно описано в научной литературе, в частности в книге Самуэльса по металлографической полировке и сомнений не вызывает.

вот эта книга:

Leonard Ernest Samuels

Metallographic Polishing by Mechanical Methods, 4th Edition
Author: Leonard E. Samuels
Hardcover
ISBN: 978-0-87170-779-6

http://www.amazon.com/Metallog.../dp/0871707799/

http://www.asminternational.or...64G/PUBLICATION

http://www.asminternational.or...40-72f653677fcf

------
С уважением .

quote:

Originally posted by ВАС-ВАС:

хорошо , алмаз предназначен для обдира т е подготовки к заточке и полезен в определённых случаях выравнивания например,
а что можно сказать об эльборовых брусках как они себя показали, имеются 14/10 и 5/7

про эльбор в общих чертах уже было сказано в этой теме:

forum.guns.ru

а остальное можете сами проверить на практике, раз бруски уже имеются.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

не возьмусь с абсолютной уверенностью говорить о трещинах и сколах,
но мой опыт заточки показал, что нож ( кухонный ) заточенный на алмазах
затупляется чрезвычайно быстро
уже через 2-3 дня он становится неприемлемо тупым

quote:

Изначально написано Русский самурай:
Алмазы имеют право быть. Но чтобы знать где и на каких сталях они имеют право быть, надо понимать процессы, происходящие на РК .Грешен, иногда применяю веневские алмазы по полному циклу на "монстровых" и "околомонстровых" сталях. Иногда. Ибо разница в стойкости РК на этих сталях при применении алмазов и неалмазов не так ярко выражена, а иногда и мала... а иногда и ничтожно мала. Но... в этом случае время на доводку РК "съедает" ту экономию во времени, полученную на алмазах при обдирке и прочих предзаточных операциях. Очень тяжело убрать заусок. Поэтому все же лучше вовремя остановиться и заканчивать "природниками". Чистенько и благородненько.)

Не замечал я там (на веневских) особого заусенца.
Тем более на скорпионе.
На "супермонстрах" от натуралов вреда больше, чем пользы. Эти камни форму теряют со всеми вытекающими.

На последних стадиях для кухни разумеется нанивы и арк в конце.
На не самых легированных монстрах можно и сначала нанивы, хотя даже с ванадисом 10 это проходило.

На Рексе надо пробовать, но при уборке следов от гриндера этот клинок буквально съедал наниву, а алмазы веневские форму не теряли.

quote:

Originally posted by Posetitel:

Не замечал я там (на веневских) особого заусенца.
Тем более на скорпионе.

На какой стали?
И даже на Скорпионе заусенец от 200/160 вылазит не хилый.

Если перетачивать- менять форму (контур) клинка, то дам да- другая работа, есть заусенец. После 1 он уходит в невидимый...

quote:

Originally posted by A.V.X.1960:

То, что вы не можете с уверенностью говорить о сколах и трещинах, и то что нож у вас тупой через 2-3 дня после заточки - это от того ,что вы остановились в развитии на уровне средних веков и не хотите учиться.
Риски оставляет неумелый заточник, а не абразив. Что бы не было сколов - думайте головой прежде чем пытаться править нож на грубом кривом алмазе.В современном мире металлообработки алмазы,эльбор - применяются наиболее широко и ничего не трескается - потому что они режут металл, не соскабливают его и не деформируют, дают чистый ровный рез.

Если Вам нравится играть роль слепого и глухого идиота не умеющего читать,
и не желающего ничего видеть на форуме кроме проявлений своего ЭГО --- то это Ваше право.

Но если решили не заниматься клоунадой, а серьёзно обсуждать тему,
то могли бы уж обратить внимание на то, кто автор тем и постов и видео о выравнивании камней
и какие результаты у него на фото с микрофаской и прочими изысками, как там выглядит фаска и кромка... прежде чем писать такое.
Или думаете, что такое можно было получить на кривых камнях?

И опять-таки могли бы уже обратить внимание на фото того, что получается у Ярослава ( oldTor )...

И на мастер-классы Андрея Соколова по заточке...

Неужто думаете, что все мы настолько безтолковые, что пренебрегаем на практике выравниванием и прочими азами заточки,
но учим этому других и демонстрируем результаты недостижимые в принципе без скурпулёзного отношения к рабочей поверхности абразива?

А ещё стоило бы внимательней читать. Ведь я там где писал про "2-3 дня" имел в виду DMT-шные алмазы не требующие и даже не предусматривающие никакого выравнивания в принципе.

quote:

Originally posted by A.V.X.1960:

В современном мире металлообработки алмазы, эльбор - применяются наиболее широко и ничего не трескается - потому что они режут металл, не соскабливают его и не деформируют, дают чистый ровный рез.

В современном мире металлообработки алмазы по известным причинам вообще не применяются для машинной абразивной обработки стали и чугуна.

Это прописная истина из любого учебника по машинной абразивной обработке.
Факт очевидный из любого каталога абразивного инструмента
( напротив алмазов там обычно пишут про область применения --- "non-ferous, glass, ceramics, stone ( lapidary )."

А эльбор имеет довольно ограниченное применение в силу его дороговизны и сложности получения на нём чистой поверхности.
У японских и американских ножеделов, насколько мне известно, он практически не применяется и не упоминается.

Впрочем буду рад, если кто-то сможет привести контр-примеры.

quote:

Originally posted by A.V.X.1960:

Вопрос - зачем брать в руки грубый абразив, если надо просто довести нож и вы потом будете смотреть в микроскоп?

У меня тоже будет вопрос --- зачем писать очевидно неразумные вещи и огульно обвинять в них сразу скопом всех, кто высказывается против алмазов?

Я не для того, чтобы себя и свою позицию выгородить это спрашиваю,
но для того, чтобы у новичков, которые Ваши посты будут читать было понимание ситуации.

quote:

Originally posted by A.V.X.1960:

Понравилась басня Крылова - точно про товарищей, которые не понимают, как надо работать и когда применять грубые алмазы и обдирочные бруски.

Мудрый применяет прочитанное в первую очередь к себе.
На практике.
В том числе и басни Крылова.

quote:

Originally posted by Posetitel:

На "супермонстрах" от натуралов вреда больше, чем пользы.

очень спорное утверждение на мой взгляд.

Опыт показал, что нельзя все порошки и прочие новомодные изыски металлургии и все натуральные камни сваливать в одну кучу и обобщать.

Так, например для CPM S90V у меня некоторые натуральные камни ( но далеко не любые! ) давали замечательный результат недостижимый для искусственных камней.

quote:

Originally posted by Posetitel:

Эти камни форму теряют со всеми вытекающими.

Яшма, арканзас, байкальский микрокварцит не имеют себе равных по способности держать форму.

Ну разве что керамика может как-то с ними соревноваться...

Так, что не стоит так широко обобщать.

quote:

Originally posted by bariandr:

даже на Скорпионе заусенец от 200/160 вылазит не хилый.

А зачем на таком крупном зерне выходить на образование заусенца?

на мой взгляд во многих случаях до 40 микрон вообще нет смысла это делать,
а для тонко-сведёных ножей не имеющих сколов и прочих значительных дефектов и вовсе до 15-20 микрон.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

Мудрый применяет прочитанное в первую очередь к себе.
На практике.
В том числе и басни Крылова.

quote:

Originally posted by ВАС-ВАС:

встретил информацию : на алмазах точить вредно на грубых номерах могут образоваться микро сколы , микро трещины которые в последствии будут прогрессировать и даже после переточки со временем опять появляются

Коллеги, ИМХО, надо, сначала, самим пробовать и делать для себя выводы, когда встречаешь информацию и описать свои впечатления от попробовать, но не собирать по миру где какая бабка что сказала по этому поводу и мусолить это - большого толка не будет, домыслов может прибавиться столько, что на всю оставшуюся думать хватит.
Берите на заметку услышанное, но ПРОБУЙТЕ САМИ прежде чем делать ДЛЯ СЕБЯ лично выводы.

quote:

Originally posted by dmitrichW:

Коллеги, ИМХО, надо, сначала, самим пробовать и делать для себя выводы, когда встречаешь информацию и описать свои впечатления от попробовать, но не собирать по миру где какая бабка что сказала по этому поводу и мусолить это - большого толка ну будет, домыслов может прибавиться столько, что на всю оставшуюся думать хватит.

для новчика открывающего для себя мир абразивов
и ужасающегося от их многообразия
нужны ориентиры, чтобы хоть за что-то зацепиться
с чего-то начать
чтобы сузить пространство поиска и экспериментов
и уложиться в свой скромный бюджет

Я то в своё время тоже наслушался хвалебных баек
и купил себе алмазы...

потом, со временем, практика расставила всё по местам.

И ушли те алмазы на полку
оставив разочарование
отучив меня от поспешного доверия людям,
тем кто нахваливал их как нечто долговечное
и способное заменить все остальные абразивы.

То были большие пластины DMT.

quote:

Изначально написано Nikolay_K:

А зачем на таком крупном зерне выходить на образование заусенца?

на мой взгляд во многих случаях до 40 микрон вообще нет смысла это делать,
а для тонко-сведёных ножей не имеющих сколов и прочих значительных дефектов и вовсе до 15-20 микрон.

Например чтобы убрать крупные сколы и сформировать новый подвод, тут как ни крути пока скол уйдет заусенец образуется. 40 микронами это не всегда быстро.

quote:

Originally posted by bariandr:

Например чтобы убрать крупные сколы и сформировать новый подвод, тут как ни крути пока скол уйдет заусенец образуется. 40 микронами это не всегда быстро.

Понял.
Да, если сколы и ничего кроме алмазов нет, то придётся выходить на заусенец.

Я то при наличии сколов сначала выравниваю линию РК на черном КК.
Движениями вдоль.
А потом уже затачиваю.
Поэтому могу выходить на заусенец позже.

Это не предположение, высосанное из пальца, а история моего знакомства с искусством хорошей заточки.

quote:

Originally posted by bariandr:

Например чтобы убрать крупные сколы и сформировать новый подвод

quote:

Originally posted by Евгений_Е:

Пусть она работает не очень долго, зато для любых ножей, сразу после заточки, качество реза будет очень значительным

Насчёт любых --- это Вы переборщили.

Столярные ножи, японские из твёрдых сталей можно сразу вычеркнуть.
Бритвы и подобный им инструмент тоже.

Утверждение о дешевизне венёвских алмазов вызывает у меня недоумение.
Недвано брал LUYU по цене чуть меньше 300 рублей за большой брусок
и абразивные электрокорундовые бруски по 300 рублей
и то и другое прекрасно подошло бы и новичку не хуже алмазов.

И с порошками оно справляется весьма успешно ( те, что на основе КК ).

quote:

Originally posted by Евгений_Е:

Скорее всего, в первую очередь новичок попробует поискать камень на суперфиниш и купит гусевские сланцы и яшму.

перескок с алмазов на яшму ...
по-моему совсем плохая идея.

quote:

Изначально написано Евгений_Е:
У виневских алмазов, для новичков, есть одно огромное преимущество. За относительно небольшие деньги, можно купить 4 бруска - 8 абразивов...

Гриндермановские, если не ошибаюсь, обходятся дешевле)
Двусторонние венёвские под штуку почти идут, за эти деньги можно купить три гриндермановских. А то и все четыре. В зависимости от разброса цен у разных продавцов и магазинов. Борайды хоть и подорожали из-за курса, но тоже вполне доступны, а это уже годами признанные фавориты для апексоидов.
Это если говорить за бруски для точилок.
Со стационарными полнометражными брусками и камнями - тоже альтернатив полно сейчас - на любой вкус. Не то, что лет 8 назад...

Если поставить перед форумом цель помочь новичкам окунуться в мир отличной заточки, необходимо помочь ему выбрать инструмент, который покроет все задачи до окончательного финиша. Набор должен быть простым в использовании, долговечным и производительным.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

Столярные ножи, японские из твёрдых сталей можно сразу вычеркнуть.
Бритвы и подобный им инструмент тоже.

Я всегда считал, что умею хорошо заточить нож. Но когда купил неплохой, но бюджетный шеф за 1000, после некоторого времени эксплуатации встал перед задачей заточки. Повторить даже заводскую я не мог, поскольку стайер не способен выдать такую кромку. Дальше была покупка первого бруска, которая позволила немного приблизиться к заводской заточке и начать штудировать интернет для поиска информации. Лучший русскоязычный ресурс - здесь. Но найти нужную мне тогда информацию я не мог. Анализ прочитанного за месяц подвиг меня на покупку виневских алмазов полным сетом. Я сразу знал, что они хуже японских водников итд, но цена за полный набор и гарантированный результат сделали свое дело!

Результат после тщательной работы на 1/0 меня поражал. Но хотелось двигаться дальше и были закуплены все номера алмазных паст. Началась активная работа на различных притирах. Пришло понимание доводки и полировки, отличное от шлифовки. Параллельно, покупались другие камни, но они вообще не котировались рядом с линейкой алмазов. Снять риски от алмаза было значительно дольше, чем следующим номером алмаза. В итоге, копились бруски, а использовались алмазы. Только когда проявился синергетический эффект и количество переросло в качество (набрался полный набор для заточки без алмазов), я понял, что на алмазах не быстрее, чем без них...

Напомню, алмазные бруски 1/0 позволяют дойти до 10 класса поверхности. Если начинать с 200/160, то до такой поверхности можно дойти вообще полностью изменяя спуск у клинка. Можно сделать чистое зеркало на относительно дешевой кухне. По цене инструмента за такой результат, думаю, конкурентов нужно еще поискать. При этом, я все это пишу отложив алмазы в дальний ящик уже более, чем на полгода. Заточкой увлекаюсь почти полтора года.

Вы сами объясняете, что сначала алмазы, потом бруски, много брусков и экспериментов. И наконец, количество переходит в качество - синергетический эффект... В результате получается, что кроме трат на алмазы еще и другие камни пришлось потратиться.
Может быть не нужно советовать новичкам тернистые дороги, если есть простой и прямой путь.

Как живой пример - у меня есть друг, профессиональный повар, который работает своим ножом - недешевым шефом японским. Я как-то подарил ему камень двухсторонний 1000/3000, потом научил точить с подъемом угла. Сейчас, несмотря на все заманухи в виде демонстрации фигурного реза салфеток и строгания волос ему больше ничего не нужно для заточки. Один камень и мусат. Его нож достаточно острый, чтобы кромсать газету. Камень в недавние времена обошелся не дороже 2х веневских брусков 200х50. Этот повар в первую очередь был в восторге не от блестящих подводов и остроты, а от того, что нож перестал утачиваться!!!

Зачем повару 10 класс поверхности и блестящие, как зеркало подводы? Человек, которому нужно резать, не должен тратить время на эксперименты по заточке.

По скорости: Веневские алмазы, я как-то сравнивал по скорости с водниками. Веневские алмазы не впечатляют. Даже на популярных S30V, D2, m390, Elmax.
Там, где на веневском алмазе нужно начинать с 200/160, водниках может оказаться достаточно 400 (30 микрон) или 220 (66 микрон). Ну и соответственно переходы к финишу гораздо короче получаются.

Если же мне нужно сделать много работы, например, переспустить клин, предпочту средства механизации. Даже в виде насадки на дрель с липучками, это будет быстрее веневского алмаза на 200 микрон. Тут у меня тоже есть уже несколько примеров, как люди удачно обходятся парой недорогих камней и дрелью.

Еще раз подчеркну, я говорю про заточку руками, на приспособе может все быть по-другому.

quote:

Изначально написано Евгений_Е:
...Если почитать, то там некое психологическое ограничение в 500 рублей на все. Скорее, было бы правильнее сделать подборку брусков на разные кошельки с возможностью охватить задачи от обдирки до финиша. Обзор тем продаж на форуме дает основные купли-продажи по дорогим камням. Дешевые не особо рассматриваются в виду невысокой выгоды для оборота.

В условиях такой нестабильности курсов валют - психологическое ограничение по цене - скользкий момент))
Но - основной стабильный оборот как раз делает товар низшей и средней ценовой категории, в любой торговле. Особенно в кризис.
По недорогим абразивам по-моему тем вполне достаточно для ознакомления и выбора.
Составлять наборы для начинающих под кошелёк - может кто в разделе этим и займётся, но это уже успешно реализовано в темах магазинов (Ruchef например), и в темах про конкретные абразивы - и про борайды и в теме про гриндермановские бруски.
Частным же лицам, кто продаёт то, что ему лично интереснои удобно - это совсем другой разговор, в отличие от магазинов. Однако, у многих охвачен товар самых разных ценовых и качественных категорий, по-моему.

Но мы отклоняемся от темы)

В любом случае, по-моему не так часто бывает, что человек покупает абразивы а потом точит один единственный какой-то нож всю оставшуюся жизнь. Да и тренироваться на чём-то надо, так что сопоставлять цену набора абразивов и цену одного гипотетического ножа - по-моему не особо логично.

quote:

Originally posted by Евгений_Е:

Напомню, алмазные бруски 1/0 позволяют дойти до 10 класса поверхности. Если начинать с 200/160, то до такой поверхности можно дойти вообще полностью изменяя спуск у клинка. Можно сделать чистое зеркало на относительно дешевой кухне. По цене инструмента за такой результат, думаю, конкурентов нужно еще поискать. При этом, я все это пишу отложив алмазы в дальний ящик уже более, чем на полгода. Заточкой увлекаюсь почти полтора года.

пол-года... а я где-то с 2003 года

наверное поэтому я уже не стою иллюзий ни про 10 класс чистоты ( у меня всё равно нет профилометра, чтобы проверить )
ни про "достоинства "чистого зеркала", которые на проверку оказываются мнимыми
( сам факт получения "зеркала" вместо точечного микрорельефа говорит о размазывании металла на поверхности, что уже само по себе не очень хорошо при доводке )

и честно говоря предпочту последовать совету Ярослава
и отдать предпочтение Гриндермановским брускам
по-крайней мере в том случае, если мы имеем дело с простыми сталями
( а не ванадиевыми и прочими "карбидными монстрами" )

quote:

Евгений, у вас странный подход к новичками и их обучению...

Вы сами объясняете, что сначала алмазы, потом бруски, много брусков и экспериментов. И наконец, количество переходит в качество - синергетический эффект... В результате получается, что кроме трат на алмазы еще и другие камни пришлось потратиться.
Может быть не нужно советовать новичкам тернистые дороги, если есть простой и прямой путь.

Их явное преимущества- ровнять надо редко, компактность и универсальность (углы менее 35 и японцев оставим).

Ресторанные ножи затачиваются быстро и хорошо, обычным людям больше абсолютно не надо, да и устойчивостью кромки люди очень довольны.

Зы:
Разумееется это (заточка на алмазах) вовсе не вершина заточного мастерства, но для обычных людей более чем достаточно. Да и не надо обычному пользователю большего.

Вы когда нибудь оценивали стоимость всех своих брусков? Время на получение навыков работы на них и поддержки их в рабочем состоянии? Даже простое хранение водников побуждает на усилия, чтоб они не протухли, не разморозились, не растрескались... С масляными брусками проще, но тоже дорого. Если меня спросить о грубых брусках, пожалуй я буду рекомендовать для новичков либо кристалоны, либо индию. Финиш, однозначно яшма - ее не нужно править очень долго. А самую основную середину - конец заточки и доводка, тут полный пробел по разумной цене и простоте в использовании.

ps. мы говорим о ручной заточке, а не приспособах - там действительно маленькие бруски, которые более доступны по цене.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

пол-года... а я где-то с 2003 года

Кстати, я очень долго использовал для окончательного финиша алмазную пасту 0,5 мк на сосновом торцевом притире. Только на осеннем Клинке, купил Туффит и на нем смог получить тот же результат но быстрее. Качество поверхности я могу получить на яшме, но микрозаусенец не давал нужной остроты. Туффит позволил перепрыгнуть яшму.

quote:

Originally posted by Gukepshev:

Возмущает другое, когда человек, затачивающий на алмазах , начинает утверждать, что это верх совершенства, а на все аргументы, указывающие на недостатки алмазов, отвечает, что нужно выровнять бруски и включить голову. Вот тут уже хочется возразить. Что использовать, алмазы, натуралы и т.д ,при заточке ножа, повторюсь, именно ножа (стамески , штихеля и т.д. опускаю) каждый должен решить для себя сам, взвесив все за и против. Тут дело Вкуса, предпочтений и запросов.

quote:

Изначально написано Евгений_Е:
Komimort, oldTor, Nikolay_K, Gukepshev спасибо за активные прения!
Похоже, я всех немного всколыхнул.

Вы когда нибудь оценивали стоимость всех своих брусков? Время на получение навыков работы на них и поддержки их в рабочем состоянии?
[/B]

Большое спасибо за тёплые слова!
И позвольте к Вам присоединиться в этом - я чрезвычайно признателен Дмитричу, Николаю, Олегу(Bwman), Игорю (1shiva), Андрею Соколову, многим из тех кто эту тему читает и в ней пишет, многим кто уже в разделе практически и не появляется, но у кого столь многому удалось научиться!

Прикидывал) Но надеюсь что моими камнями и внуки будут пользоваться, либо хотя бы будут достаточно понимать чтобы продать их в своё время за адекватные деньги, и главное - в хорошие руки!
Все затраты временные, трудности и прочее - я рассматривал и рассматриваю далее, как процесс получения образования - сопоставимый с получением образования по любой специальности по трудо- и времязатратам.
Так что не сожалею о потраченных уже времени и силах, и о тех, которые потрачу впредь - мне интересно и хочется учиться дальше!

quote:

Originally posted by Lexa.a:

Так на каком зерне стоит переходить с алмаза и на что лучше? Сталь Элмакс, М390.

Все остальное, это священные войны - холивары. Каждый кулик, отстаивает свои подходы, навыки, умения, знания накопленные многими годами, деньгами, трудами. Если нужны подробности, стоит пытливо прочесть все описанное здесь - сможете познакомиться с подходами самых противоположных мнений товарищей по цеху.
Все мнения верные! Каждый сравнивающий алмазы и неалмазы все попробовал, сравнивает по личному опыту и использование и результаты.

оффтоп:
Однажды, один охотник меня пытал на тему, как заточить хороший нож, но чтоб его хватало на освежевание туш и снятие шкур всю долгую охоту без заточки. Или по крайней мере, за целый день без заточки, чтоб заточка только вечерком на привале, после всех дел. С его слов, проблема в затуплении из за большого количества песка во время свежевания. Наверняка травмы РК после встречи с песком на шкуре не решаются мусатом или доводочным бруском...

Я пытался ему поведать о правилах заточки для поддержания тончайшей кромки. Сейчас я уже уверен - был неправ! Сейчас бы я посоветовал клинок на 54-55hrc с грубым бруском на уровне средней или даже грубой индии. Думаю, полученная пила легко будет пилить, а правка на том же бруске будет занимать пару движений каждой стороной.

Позволил себе этот оффтоп только для сравнения моих и Ваших понятиях о остроте и реальных задачах. Например я точу любой шеф или овощной, пока он по всей длине не будет уверено резать или хотя бы строгать волос. После первого же салатика, этот клинок уже не режет волос, но через неделю его правка заключается в минуте на туффите. Некоторое время назад купил керамический нож. Многие мои друзья убеждали, что такие ножи вообще не нужно точить, режут замечательно, а через год просто выкидываются. Тест на газетке меня расстроил...

quote:

Изначально написано Lexa.a:
Так на каком зерне стоит переходить с алмаза и на что лучше? Сталь Элмакс, М390.

и то и другое вполне обычно точится и на оксиде алюминия и на карбиде кремния.
Что по связкам, зернистостям и пр. - проще будет, если укажите какие абразивы у Вас имеются и затачиваете на приспособе или вручную.
Я могу по перепробованным абразивам набросать сеты и для того и для другого, но проще и более кратко было бы сначала выяснить, из чего исходить и к чему что-то порекомендовать, чтобы "встраивалось" в имеющийся у Вас набор средств.

quote:

Originally posted by Lexa.a:

Так на каком зерне стоит переходить с алмаза и на что лучше? Сталь Элмакс, М390.

80/63 ==> 50/40 ==> дальше я бы уже перешел на карбид кремния или электрокорунд с зерном порядка 20 микрон

а после 10 микрон призадумался о переходе на что-нибудь натуральное, например арканзас.

quote:

Изначально написано Lexa.a:
Так на каком зерне стоит переходить с алмаза и на что лучше? Сталь Элмакс, М390.

Эти стали можно точить без алмазов.
Или после веневских 1/0- нанива про 2к- 5К- (10К?)- арканзас.
Это если на кухне работать. Для леса вон людям только алмазов хватает.
Только на вершину кромки выходите 50 или более мелкими- но это если время есть.

quote:

Originally posted by Posetitel:

Только на вершину кромки выходите 50 или более мелкими- но это если время есть.

да
лучше потратить время на такой подход,
чем получить изрезанную лохматую заусенчатую РК на грубом зерне
и потом тратить время на борьбу с лохмотьями

quote:

Originally posted by aptekar113:

Честно говоря я лично столкнулся с тем что на порошках ( а именно на S35V и Ди90МП) даже 50/40 у меня вызвали микровыкрашивание ( на S35v даже не микро - а вполне себе так приличное)

то есть это когда заточка была завершена на алмазном зерне 50/40?
и после него пытались что-то резать.
Так?

quote:

Изначально написано Lexa.a:
Благодарю всех ответивших!
По камням у меня 64СМ63СТ1, 25АМ63СТ1, 25АМ14СМ2, Нанива Чесера 3000 и 10000, Арканзас Нортон, Индия Файн (карманный). Из приспособлений Лобстер Мини от Богдана. Стали которые точу: Элмакс с ТО Вологжанина (с нуля), М390, S35VN, Нитроб 77, S30V. В связи с тем что иногда приходится заточить клинок с нуля и задумался о приобретении комплекта алмазов (сейчас есть только 80/63).

Купите лучше брусок Boride CS-HD 150

quote:

Originally posted by Alexx_S:

На большинстве сталей, в том числе и порошковых, качественный брусок из карбида кремния гораздо производительнее, нежели алмазный.

а можно поинтересоваться --- какими именно порошковыми сталями представлена Ваша выборка ( на основании которой были сделаны такие выводы )?

и какие алмазы рассматривались в сравнении с карбидом кремния?
венёвские?

quote:

Originally posted by aptekar113:

Нет Николай - я имею привычку после каждого камня РК в лупу рассматривать - особенно когда новый нож или сталь - так вот прямо после сведения РК на кромке посыпались микросколы - я ещё подумал что может при сведении крупным зерном ленты вырвало - а я не смотрел - прошелся ещё раз - в новых местах микросколы - прям расстроился сначала сильно - подумал сталь пережженая..
Потом тупо затупил проводя РК перпендикулярно по английской гальванической пластине супенфайн( тоже алмазы) и пошел по новой с 20/14 - все нормально - но работать конечно гораздо дольше пришлось
Да , забыл сказать - алмазы Веневские конечно были.
А заточку по схеме 20/14 -7/5- 3/1 алмазы и потом на карасу сначала с суспензией , потом чистом немного поработал - до смены рисок на "лунную поверхность" - режут номально - пока не подправлять не перетачивать не приходится

то есть оно вылезло без нагрузки? просто в ходе заточки, так?

quote:

Изначально написано Nikolay_K:

а можно поинтересоваться --- какими именно порошковыми сталями представлена Ваша выборка ( на основании которой были сделаны такие выводы )?

и какие алмазы рассматривались в сравнении с карбидом кремния?
венёвские?

quote:

Originally posted by Nikolay_K:
просто в ходе заточки, так?

quote:

Originally posted by aptekar113:

Если про микросколы на РК - то да

OK. Теперь понял.

quote:

Originally posted by Alexx_S:

s30v, Elmax, m390
Пробовал без фанатизма, на начальной стадии обдирки
В основном - DMT, веневские в плане производительности совсем не впечатляют

благодарю!

ZDP189 ещё можно добавить к этому списку
она ведёт себя схоже, а алмазную заточку совсем не любит.

Еще раз: если с умом веневские использовать- для (почти) любых сталей и достаточном для обычного пользователя качеством заточки пойдут.

Там где водники и натуралы не теряют быстро ровную поверхность (кухня классная и подобное), там в алмазах я никакого смысла не вижу.

Имею возможность работать с минимальным контролируемым давлением.

quote:

Изначально написано Nikolay_K:

благодарю!

ZDP189 ещё можно добавить к этому списку
она ведёт себя схоже, а алмазную заточку совсем не любит.

Некоторая польза от алмазов именно на твердых сталях есть в самом начале переточки на меньший угол. На остром ребре малой площади бруски из КК имеют повышенный износ и им нужно больше времени, чтобы "зацепиться". Алмазы помогают "вспахать" ребро и разрыхлить поверхность с тем, чтобы брусок из КК начал уверенный съем. Если же продолжить работать алмазным бруском, то он так и продолжит "рыхлить" и "вспахивать" при минимальном, сравнительно, съеме металла

Алмазы веневские - очень медленно работают на сопоставимом по размеру зерне, китайские гальванические - работают, но ресурсом не блещут.

А ZDP-189 с некоторых пор вообще моя любимая сталь. М.б. потому что туда ванадия забыли положить?

Правую таких монстров на керамике и арканзасе.

И о, да))) Там выше последний наверное раз когда я алмазик использовал, и потом нож не перетачивал сразу)

quote:

Изначально написано Nikolay_K:

перескок с алмазов на яшму ...
по-моему совсем плохая идея.

Идея хорошая )),
Если алмаз 1 микрон считать за предфиниш .
Сталь s30v ,ННТ тест на Себензе проходит .
Только на этом ноже грубые алмазы не-использовал.

quote:

Изначально написано Posetitel:
Когда пришел классный кухонник из 1.2442 с зазубриной глубиной во всю рк., нанива про 400 в апексном формате превратилась быстро в дугу.
С веневскими проблем вовсе небыло. После веневских 1/0 чосера 2К в самый раз (следы адмазов убрать), потом впдоть до япнат. на финише как кому нравится. Нож при использовании дома от пол- до 1 нед. водос режет- если остороэно пользоваться.

После 1/0- Чосера 2К ???

quote:

Изначально написано alex-ice:

После веневских 1/0- Чосера 2К ???

Все верно. Интересны не числа, а действие абразива.
После алмазов остаются самые глубокие риски. Поэтому берем наниву 2К и получаем хорошее зеркало на ванадисе 10, на 1.2442 слегка мутное зеркало. После последующих нанив от алмазов видимых следов не остается и можно переходить на арк.

quote:

Originally posted by Komimort:

Алмазы веневские - очень медленно работают на сопоставимом по размеру зерне

От наполнения видимо зависит: 25, 50, 100%

quote:

Originally posted by Komimort:

М.б. надо было 25% пробовать?

не, лучше 146% ( Special edition )

quote:

Изначально написано alex-ice:
Почитал тему :
- Любой теме для остроты нужен оппонент ,возможно зря A.V.X 1960 забанили ...

Такое впечатление, что в тех дискуссиях стороны выговорились, и теперь всплески спора об алмазах напоминают бородатый анекдот про давно знакомую компанию людей, рассказывающих анекдоты путём простого называния их номеров: "16! ха-ха-ха"

quote:

Originally posted by Livsi KZ:

Такое впечатление, что в тех дискуссиях стороны выговорились, и теперь всплески спора об алмазах напоминают бородатый анекдот про давно знакомую компанию людей, рассказывающих анекдоты путём простого называния их номеров: "16! ха-ха-ха"

в этой теме дана очень хорошая, практически исчерпывающая аргументация.

Прочитайте неторопливо её ещё раз.

И посмотрите для расширения кругозора вот этот мастер-класс:

и т.д. ( там 4 части )

quote:

Изначально написано alex-ice:
Почитал тему :
Пишу с иронией :
В России сейчас есть в барахолке хороший и не-дорогой Элмакс .
Как вариант :переходим на порошковую кухню ,точим алмазами и забываем о таком явлении ,как "Каменная болезнь" (покупка разнотипных абразивов)
))

А так же пить порошковое молоко, есть соевую колбасу и кукурузный хлеб...

Мне вот нравятся на кухне широгами и VG-10 (Аогами и ZDP-189 пока не по карману). Для свой кухни использую в основном один тонкий сланец. И недешевые ножи не утачиваются.

Дешёвые ножи в общем-то пофигу чем точить. Хоть алмазной пластиной из хозмага, хоть бруском за 50 р. оттуда же. Можно вообще серрейторы за 70 р. покупать и выбрасывать как затупятся.

По большому счёту для любой кухни и ЕДС достаточно трёх камней, которых хватит на всю жизнь, и ещё внукам останется.
Не думаю, что связки элмакс+алмазы хватит на столько.

quote:

Изначально написано basp07:
Чинганчгук ведь, сколько помню, и доводит все ножи претендентов на 25% алмазах, и никто ведь не жалуется, что на неправильных камнях точит))

Канатный тест полезен тем, кто режет канаты, картон, и т.п.
Специфическая задача, специфические ножи и стали... Я уже писал про мои наблюдения над порошковыми ножами, заточенными алмазами, см. пост #13.

Я свои ЕДС точу так, чтобы можно было стругать деревяшку, нравится мне это дело, но такой нож и все остальное может резать хорошо.
Могу наточить так, чтобы резал картон долго, но тогда деревяшку будет резать некомфортно, могу заточить для рубки гвоздей, но таким ножом сырокопченную колбасу не порежешь нормально...

Почему на танках не пашут, а на формуле один не ездят по городу?

quote:

Originally posted by Livsi KZ:

Почему думаете, что я не читал и не смотрел?

А почему думаете, что я тот пост написал лично для Вас?
он для всех.

И я почему-то уверен, что среди читающих его найдётся немало тех, кто смотрел эту тему в лучшем случае по-диагонали. И потому упустил много полезного.

quote:

Originally posted by Livsi KZ:

Такое впечатление, что в тех дискуссиях стороны выговорились, и теперь всплески спора об алмазах напоминают бородатый анекдот про давно знакомую компанию людей, рассказывающих анекдоты путём простого называния их номеров: "16! ха-ха-ха"

такое наблюдалось для этой темы только в поведении A.V.X 1960, который три раза повторил одно и то-же с небольшими вариациями, после чего был забанен.

У него даже структура поста повторялась, всё сводилось к трём вещам:

1) вы сами дураки и ничего не понимаете и не умеете
2) алмазы это круто и ничего плохого в них нет
3) басня Крылова ...

при этом аргументации серьёзной у него не было, фотографий, ссылок на эксперимент или исследования, соответствующие статьи в периодике или литературу тоже не было.
и его "заевшая пластинка" сопровождающаяся агрессией и неприязнью к оппонентам уже изрядно надоела.

quote:

Originally posted by Livsi KZ:

Потому что процитировано моё сообщение

стараюсь придерживаться правила --- всё сугубо личное пишу только в P.M.
публичное, адресованное всем читателям --- в тему.

А цитирую для того, чтоб было понятно и наглядно. Чтобы не терялась нить дискуссии.

quote:

Originally posted by Komimort:

Я свои ЕДС точу так, чтобы можно было стругать деревяшку, нравится мне это дело, но такой нож и все остальное он может делать не хуже.
Могу наточить так, чтобы резал картон долго, но тогда деревяшку будет резать некомфортно, могу заточить для рубки гвоздей, но таким ножом сырокопченную колбасу не порежешь нормально...

Однако стремиться нужно к лучшему? Или нет?

А про алмазы в барахолке - можно поконкретнее статистику?

Я вижу бойкую торговлю вашитами и прочим антиквариатом или редкостями. Отнюдь не алмазами. Алмазами по-моему всего пара человек торгует плюс веневский завод.

Не оттого ли алмазы пользуются успехом, что их рекламируют как универсальный абразив? Ну и как бы дешевый. Полный набор из 8 зернистостей за смешные деньги. Это как наборы инструмента из 99 предметов по цене электрочайника, при том, что по жизни вам понадобятся две отвёртки и пассатижи.

quote:

Originally posted by Livsi KZ:

а б/у алмазы и синтетика вообще имеет какую-то перспективу в плане продаж.

имеют.

например,цельно-стальные плаcтины DMT могут быть полезны даже если они совсем облысели
ибо могут использоваться в роли притира

Но, понятно, что цена им уже совсем не та...

quote:

Изначально написано Nikolay_K:

например,цельно-стальные плаcтины DMT могут быть полезны даже если они совсем облысели
ибо могут использоваться в роли притира

к сожалению не все они отличаются достаточной ровностью - я как-то хотел такую "лысую" перевести в разряд притиров, но оценив масштабы необходимого выравнивания - раздумал. Но справедливости ради, скажу, что не все они кривые. Однако и не так ровны, как хотелось бы ожидать от абразивов за такие деньги.

quote:

Изначально написано Livsi KZ:
...вопрос: а б/у алмазы и синтетика вообще имеет какую-то перспективу в плане продаж...

Некоторая синтетика успешно продаётся на вторичном рынке, так как купить новую такую, особенно в ракурсе нынешних цен - дорого. А ресурс у тех же водников японских - вполне позволяет пользоваться камнем долгие годы.
Не со всеми искусственными абразивами так, но, всё-таки, со многими.
Б\у алмазы вот если бы и купил бы, то может нанива даймонд - на пробы.
Так как опять-таки, новый - дороговато. Остальные, по-моему, не представляют интереса на вторичном рынке - нет никакой гарантии, что их основа не "пропеллером", что зерно достаточно однородно. Если совсем по бросовой цене - ещё можно наверное продать.
Лично я свои венёвские продавать постеснялся. От 20мкм и тоньше - с таким неоднородным зерном, какое было, причём слабая надежда что при подравнивании дело улучшится - развеялась в прах, просто сослал на дачу для правки сельхоз инструмента, а 3\2-1\0 со злости выбросил - основа "пропеллером" - если выровнять, то от рабочего слоя мало что осталось бы на краях, и опять-таки вкрапления более крупного, и намного, зерна.
Те что у меня остались 100\80 - 50\40 не продаю так как уже от слоёв не так много осталось, а за какие-нибудь 100 руб. продавать - я своё время, которое потрачу на продажу, ценю больше. Ну и всё-таки иногда использую для обдирки, чего им зря валяться..
Не исключаю, что у завода со временем стало лучше с контролем качества, опыт многих людей тому подтверждение, однако нет-нет, да проскальзывают жалобы всё на то же - неоднородность и кривизна.
Лично я, предпочитаю больше своими деньгами не рисковать. И дело не в сумме - я рискну и куда большими суммами, при желании попробовать новых для себя абразивов каких-нибудь, но тут просто уже вопрос принципа, по отношению к конкретной продукции конкретного производителя.
P.S.
Можно было бы попробовать и полтавские, но что-то мне не хочется - цена немалая, а уж за типоразмеры, годные для столярного инструмента - вообще беда, а необходимости вообще никакой не вижу - для обдирки и грубой заточки мои задачи успешно решают нортоновские масляные камни, к которым у меня вообще нет претензий, и по самым "зверским" сталям, а теперь ещё вот и "рубанковские", а для собственно заточки и финиша, тем более, куда более предпочтительных вариантов и на любой вкус, цвет, характер работы - море.

Работа спорится, когда не надо "справляться" с инструментом и его особенностями, характером работы, а когда им работать - в удовольствие, легко и приятно) И когда понимаешь, что вложенные в него средства, обеспечивают ресурс на долгие годы.
Имхо, разумеется.

quote:

Изначально написано Awatarnn:

А между тем камрад Alex.P точит все ножи веневскими алмазами, разглядывает рк в микроскоп и не торопится от алмазов отказываться. Упо минаемый здесь чингачкуг тоже не плачет. Значит не все так однозначно.

К опыту Alex.P отношусь с уважением. Однако - у него в основном стали, по которым на обдирке алмазы - хороши, а что остальное - то так, видимо проще и удобнее, и он об этом неоднократно писал. И о том, что не любит водники и не точит вручную. Тем более, что область применения его ножей - совершенно определённая.

Единственно, отмечу, что не люблю тратить на заточку столько времени. У него часто фигурируют временные затраты довольно немалые. Отчасти потому, что человек подходит к делу скурпулёзно и тщательно, но по-моему мнению, отчасти потому, что используются абразивы одного типа. Я столько времени на переточку обычно не трачу, кроме отдельных случаев. И считаю это заслугой более оперативно работающих абразивов, правда для меня не проблема работать с маслом и водой.

Вот, по совокупности факторов, Alex.P сделал вот такой выбор. При том, заметьте, в отличие от некоторых "деятелей", отдаёт должное иным подходам и абразивам.

Про Чингачгука - насколько я понимаю - во главе угла - канат и опять-таки ножи определённой направленности - обратите внимание на то, какой в основном используется на них угол, какого типа ножи и т.д., в целом.
Правда вот не могу понять, но это уже не к нему, а в целом, к разделу "ХО" - как люди, рассуждающие о тонкостях термообработки, и в т.ч. многие именно кузнецы и термисты, потом всё точат одним унифицированным типом абразива - т.е. к одним составляющим клинка подходят скурпулёзнее некуда, а к другим - "бесприкрас")))
Никогда не понимал этого честно говоря.

Да единообразие абразивов и ножей - это унификация определённая, и иногда - весьма полезная.
Но это лишь отдельное явление. А не нечто всеобщее))

Есть в природе и другие ножи и другие задачи для них и иные требования к подходу и результату при заточке и доводке.

Не получится запихать всю эту обширнейшую область, в рамки одного-двух видов ножей и областей применения. Универсалы - ради бога, есть и такое явление.
Но не новость, что чем универсальнее что-либо, тем оно хуже справляется с узкоспециализированной задачей.

Эту разницу логично понимать и принимать к сведению.

Здесь же, в разделе, рассматривается не только общее, но и детали и частности.

Мы здесь ведём разговор более широко. И отдавая должное способности алмазов быть актуальными там, _где они полезны_, учитывать, при том, куда более широкий спектр режущего инструмента.
Ножи из самых разных сталей, разных традиций, разной области применения. Также упоминая, и нередко имея ввиду, так как раздел называется не "заточка ножей", но "заточка режущего инструмента" - также и столярный, плотницкий, резчицкий инструмент, а также имеются ввиду ножи и поварские и кухонные, и ремесленные и прочая и прочая.

quote:

Начитавшись темы, сделал выводы: алмазы зло.

quote:

В этой теме и во всех подобных надо делать поправку и на конечное (желаемое)

Всё вручную и на синтетиках. И быстро, кстати. Но тщательно. Зато ни заваленной кромки, ни замазанных рисок, и стойкость приличная. Он говорит что сели они, когда он стал уже не по коже, а по пластику их применять (какой-то эластичный, "переплётный" или как-то так - не знаю, не разбираюсь в вопросе)
Но немало тех, кто затачивает другим, кто предпочитает, чтобы таскали каждую неделю. Заработок больше.
Не в абразиве дело, а в подходе.
А выбор абразива, и сетов абразивов, исходя из особенностей, поведения инструмента при заточке и предназначения инструмента - это подход. Не всегда он нужен особо тщательный, но одно дело выбирать, когда он нужен, а другое дело - относиться так, что "не парься, всё равно править, сталь наверное плохая, и так сойдёт". Унификация средств "до упора" - часто чревата именно таким подходом.

P.S. Сейчас немало есть таких мест, где продают инструмент и есть возможность его сервисного обслуживания. И иногда там ещё за деньги, конечно, учат его затачивать и править. На наждаке и войлоке с ГОИ. Ну и алмазные "доводочные бруски", которые "Ты чё, они вечные, вообще не снашиваются, ровнять не надо".
Куда как удобно - люди выходя с курсов часто даже не знают, что у стамесок спинку вообще надо как-то обрабатывать! Или что надо припуск оставлять чтобы без прижога! Или что снять цвета побежалости, не значит снять дефектный слой!
Куда как удобно - зато им говорят "ну вот так точи, на кусок хлеба с маслом заработаешь". Неудивительно, что многие начинают понимать, что с таким раскладом, их "где-то налюбливают" и стараются научиться делать всё это сами, но теперь уже как следует.
Или, наоборот - в свою очередь начинают по недомыслию или с умыслом, "налюбливать" других - затачивают подобным образом и пропагандируют "полученные знания", как единственно верный подход. И сортов стали у них только два:
1) когда клиент жалуется - "эта сталь гуано" и
2) гипотетическая, которую никто в глаза не видел - "гвозди без потерь рубит а потом бреет, чисто бритва"))) Которая, естественно, само собой разумеется, выдерживает прекрасно как раз такую вот "заточку" и "доводку на войлоке с ГОИ")
Т.е., говоря кратко, "маркетинг" из смеси "опустить всё, что не моё или лучше" и навешать лапшу на уши, попутно рассказав с полсотни баек)

Прошу прощения за такое лирическое отступление, просто уж очень наболело всё это безобразие и "гаражная сермяжность" вкупе с "закусь порезать".

quote:

Originally posted by Awatarnn:

Начитавшись темы, сделал выводы: алмазы зло.

мало того, что невнимательно читали,
так ещё и выводы сделали некудышные

в мире вещественном, материальном, к которому безусловно относятся алмазы и прочие абразивы нет ни зла, ни добра

эти нравственные категории для них неприменимы.

Для абразивов есть только один критерий оценки --- применимость для тех или иных задач.

Можно ли заточить алмазами нож?
Можно.
Будет ли этот нож резать?
Будет.
Можно ли им будет какое-то время пользоваться?
Можно.

Значит в какой-то степени они применимы и для некоторых задач оправданны.

А дальше можно копать грубже изследуя стойкость РК, остроту, качественные характеристики реза и прочее...
и выяснить что во многих случаях алмазы дают худший результат по-сравнению с другими абразивами.

Но это не значит что они вообще ни на что не годятся.

Вы же не ездите всегда непременно на Ferrari, Maybach или Bentley?
( или что там есть ещё лучшее из автомобилей? )

Одеваетесь ведь тоже не на пределе своих матеральных возможностей.
И кушаете отнюдь не в Метрополе.

Я понимаю, что многие имеют склонность к перфекционизму... но в нашем мире материальном , в мире вещей нет совершенства ни в чём.

И зачастую оно не нужно.

И можно вполне обходиться чем-то несовершенным и отнюдь не лучшим из того, что "можно купить за деньги".

"Good enough", как говорят.
https://en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_good_enough
http://agilemodeling.com/essays/barelyGoodEnough.html

или даже и того хлеще: "Чем хуже, тем лучше" ( имея в виду на самом деле "Чем проще --- тем лучше" )

https://en.wikipedia.org/wiki/Worse_is_better

https://ru.wikipedia.org/wiki/...%87%D1%88%D0%B5

Простота - высшая ступень искусства.