Записки флинта. Слухи о значении длины слегка преувеличены...

Не знаю, убедил ли я вас, что длинный ствол -
не такое уж великое преимущество

Вполне.. . Весьма и весьма доходчиво!
Я с Вами полностью согласен.
Вот только почему всё чаще обращают внимание на длинные стволы? И ведущие производители только акцентируют этот момент. Маркетинговый ход?
Почитал Ваши посты выше, увидел преимущество длинного ствола только в скорости полёта пули +30мысов, чем можно и пренебречь. Рассуждая как дилетант, я не вижу особой необходимости в длинном стволе, но может она всё же есть?
С уважением Виталий.

Если бы длинна ствола была неважной, то все винтовки были бы с "кулацкий обрез"...... . P.S. Калибр пушек Т-34 и "Пантеры" был одинаков. Знаете почему при атаке в лоб наши горели не доезжая до "Пантер"??? Из-за каких то неважных м/с и более длинного ствола... . P.S.S. Вполне возможно на охоте, лишние 50м/с. избавят кого то от бега за подранком, ввиду того что пуля раскрылась а не прошла "болванкой" через тушу

Originally posted by Космонавт78:
... но может она всё же есть?..

Существует некая полумистическая, полуанекдотическая теория,
о том пуля типа "успокаивается" в длинном стволе.
Что это значит, никто не знает.
И толком объяснить не может.
Кто-то один многозначительно произносит: "Успокаивается... "
И все остальные понимающе кивают.

А на круг,.. все решают дырки в мишени.. .

А заметили чем занимаются охотники коротая минуты между загонами?Меряются стволами!А попытка разъяснить что после первых 50 см пуля разгоняется на жалкие 2-3мс на каждый дополнительный сантиметр отклика не находит

Originally posted by Panzergrenadeur:
Если бы длинна ствола была неважной, то все винтовки были бы с "кулацкий обрез"...... . P.S. Калибр пушек Т-34 и "Пантеры" был одинаков. Знаете почему при атаке в лоб наши горели не доезжая до "Пантер"??? Из-за каких то неважных м/с и более длинного ствола...

Связь с вышесказанным ну просто очевидная
И вы это можете доказать на цифрах?

Потому как я утверждаю, что получаю из 19-22 дюймовых
стволов теже скорости (2900-2950 fps) а значит и энергии пули,
что и 28 дюймов, лишь добавив 0.5 грана пороху.

Originally posted by Panzergrenadeur:
P.S.S. Вполне возможно на охоте, лишние 50м/с. избавят кого то от бега за подранком, ввиду того что пуля раскрылась а не прошла "болванкой" через тушу

И где у нас тут логика?
Из короткого пролетит болванкой, а из длинного раскроется?!

Сами-то понимаете, что это чушь?

Чушь это писать, не вникая в что пишут. Писали выше что 30м/с не важны, я написал что важны, иногда очень.. Характеристики танковых орудий ищите сами, война все доказала цифрами потерь... . лишние 0.5 гр. в масштабах патронного завода это большие деньги.. а деньги правят миром.

Originally posted by Panzergrenadeur:
... это большие деньги.. а деньги правят миром.

А изготовление длинных стволов, вы полагаете,
было бы дешевле коротких?.. .

Кроме того, о раскрываемости.. .
Если не говорить о запредельных для охоты дистанциях,
у менее скоростной пули больше шансов раскрыться,
а не пройти как игла насквозь.
Наглядным примером могут служить 30-ые магнумы
в сравнении, скажем, с 308 или 30-06.
На относительно коротких дистанциях, когда 308-й
или 30-06 уже раскрываются, 30-е магнумы еще шьют
именно из-за слишком высоких скоростей...

Но это к слову...
А вообще-то я не о танках, не о терминальной баллистике,
и не об экономическом обосновании для патронных заводов
полуграновых передозировок пороху, за что, кстати,
тоже можно брать деньги.

Если подвязать язык одинаковой массы к колоколам массы 300 и 500 кг, у какого колокола частота колебаний будет выше?

У более легкого.
Соответственно все процессы связанные с отстройкой гармоники его коледания будут более тонкими.

Так и с лтр'кой - строгая винтовка.

По совокупности характеристик, я за тяжелый колокол, то бишь за 26 дюймовый ствол. С ним и проще и скорость он дает большую. Что на расстояниях под тысячу дает не дырку в бублике, а звонкий щелчок по гонгу.

Originally posted by Тартарен:
Если подвязать язык одинаковой массы к колоколам массы 300 и 500 кг, у какого колокола частота колебаний будет выше?

У более легкого.
Соответственно все процессы связанные с отстройкой гармоники его коледания будут более тонкими.

Так и с лтр'кой - строгая винтовка.

По совокупности характеристик, я за тяжелый колокол, то дишь за 26 дюймовый ствол...

Абсолютно согласен!
Настройка заряда для коротких стволов - более тонкая процедура.
Знаю это по опыту вот уже 3-х коротышей.
И о "строгости" LTR-ки мне тоже известно из первых рук.
Диапазон кучных навесок у коротышей уже чем у длинных стволов.
В тоже время, кроме очевидного выигрыша в разворотистости
оружия, выигрыш еще и в том простом физичеком факте, что кототкий
лом жестче длинного, при равной его толщине, а, соответственно,
амплитуда колебаний у более жесткого ствола меньше.

Но, безусловно, невозможно выигрывать во всем.
Тем паче это последнее "обрезание" было
более актом отчаяния, нежели доброй воли.. .
Рано или поздно, это и закончится перестволкой в
какой-нить Heavy Sporter контур длиною 23-24 дюйма.
Но пока этот "обрез" надо бы сжечь.

Originally posted by Тартарен:
.. . Что на расстояниях под тысячу дает не дырку в бублике, а звонкий щелчок по гонгу.

А на расстояниях под тысячу выигрывают не столько инчи стволов, сколько.. . люди.. .
И Вы знаете это не хуже меня.
Это положение очень ярко демонстрируют соревнования в F-open классе.
Последние, в которых я участвовал, выиграл скромный 6BR,
хоть рядом были калибры куда мощнее и настильнее...

В БР правилами ограничена минимальная длина ствола.

По поводу танков, интересно конечно, но как правильно указал flint применительно к винтовкам аналогия выглядит глупо. С ув. Алексей

У Mannliher Steur UL в 223rem. ствол 19" изначально, при 9 твисте......
но рецепты от "длинных" братьев действительно не подходят.

Вероятно главное не столько длина ствола ,
сколько его сочетаемость с конкретным патроном
(марка пороха , масса пули, твист ствола и т.д.)-
- они должны работать в унисон.
Иному патрону только длиннный ствол,
а где и коротыш будет логичнее.
При реалодинге и достатке комплектующих можно "поизврощаться"..
На перефирии Россеи такой "проблемы" нет... .

Калибр пушек Т-34 и "Пантеры" был одинаков. Знаете почему при атаке в лоб наши горели не доезжая до "Пантер"??? Из-за каких то неважных м/с и более длинного ствола

Во как! А я думал потому, что немецкий снаряд Pzgr.40/42 имел вес 11,5 кг. против советского БР-350А(Б) имевших вес всего 6,5 кг. И замете- в орудиях примерно одного калибра. Правда гильзы этих снарядов, а равно и количество пороха в них заметно отличались. Это как 223Rem. и 22Lr.-калибры одинаковые да мощности разные. Относительно длинны ствола для высокоточной стрельбы я спорить не буду по причине малого опыта. Но,на охоте сплошь и рядом подвергаюсь "нападкам" владельцев полно размерных винтовок утверждающих, что взял себе неполноценное оружие(CZ-550FS)со стволом "всего" 51 см. Все попытки выяснить в чем преимущество дополнительных 10 см.длинны ствола при охоте в Карельских лесах пока успеха не принесло.

И все же здорово, что Записки Флинта не закончились!

Надо будет в вск пострелять на 1000 из коротышки. А то Пятака провел, а сам и не выстрелил ни разу.

Док

Originally posted by flint:
...

Вы видите какую нибудь, нестабильность?..
Я, лично, нет.
...

Спасибо, Леонид, за познавательную записку!

ИМХО "какая-нибудь" нестабильность всеж есть - она в изменении СТП при группках по 3. А если 2х5 или 1х10? Расползется поперечник значительно, хотя это вопрос тонкой настройки, возможно.. .

Из недостатков коротких стволов нередко упоминают засвечивающее пламя.. . Какие в Вас наблюдения есть на этом направлении при 19 дюймах?

С уважением, Виталий.

Интересный опыт. В пользу более коротких стволов, есть и еще одно мнение - короткий ствол пуля покидает быстрее и соответственно меньшее время испытывает на себе паразитные вибрации от механики спуска, автоматики (если она есть) и движений стрелка.
А что показал анализ обрезанной части? Откуда взялся дефект ствола - заводской брак или "нагорело"? Делали Вы полировку нового ствола?

У нас кстати такое обрезание сделать было бы сложно - номер набит близко к казенной стороне ствола...

к казенной стороне ствола

Так обрезали то с дульного среза. Флинт-Уважение Вам.

Flint как раз пишет, что от казны срезали - обработать дульный срез правильно, было бы намного сложнее.

Originally posted by flint:

Ствол при этом потерял первый из своих 24-х дюймов, но от казны, т.е. за счет врезки нового патронника.

Во время чистки вполне четко ощущалась достаточно грубая шероховатость
между 3-м и 4-м дюймами от дульного среза. После чистки эта шероховатость
как-то уходила, переставала ощущаться.
И это то, что так долго меня сбивало с толку.
Должен к своему стыду признать, что эти экзерсисы заняли почти год,
пока в моем усохшем от неумеренного потребления.. . низкосортного чая
мозгу сложилось 2 + 2 и наконец дошло, что стоит произвести инспекцию ствола бороскопом.
Оных у нас нетути.
Еду к своему оружейнику, и через 30 секунд после того, как он достал сей
оптический прибор из футляра, он подтверждает, что именно между 3-м и 4-м
дюймами от дульного среза имеется обширный дефект ствола: всякие пОшло
зияющие раковинки и прочая порочащая честь и достоинство Weatherby
выпукло-вогнутая и щербатая дрянь.
Решение приходит сразу.
Резать!
Меня так уже достало биться над этим стволом, что или резать или сразу менять.
Хенри и сам говорит, мол а что ты теряешь?
Отрежу, попробуешь, а там если, ничего путного из этого не получится, меняй ствол.
"Обрезание" у Хенри Рампела, как у заправского раввина
занимает вместе с процедурой recrowning не более 30 минут.
Режет 4 дюйма! Остается всего 19.
Напомню, что в Канаде, легальны не менее 18 дюймов.
Т.е., я уже совсем близок к этому пределу.
Еще одно такое "обрезание" и мой Vanguard превратится в кулацкий обрез,
да еще и нелегальный в этой богом благословенной стране.
Несколько фотографий...
В оригинальной ложе:

занимает вместе с процедурой recrowning не более 30 минут.
Режет 4 дюйма! Остается всего 19.

Сначала отрезал от казны, накрутил патронник, потом рубанул со среза и вуаля, куча собралась!

flint ,при обрезании Вы придерживались какойто методики в каком месте именно лучше резать ствол, или "на глаз" ?
С Уважением.

Originally posted by flint:

Это первая пробная линейка подбора навесок на 19-ти дюймах.
100 ярдов, по 3 выстрела на каждую навеску.
Изначальная установка глубины посадки - 0.010", jammed (в нарезах).

Леонид, а какой порох?

Originally posted by VN-R:
ИМХО "какая-нибудь" нестабильность всеж есть - она в изменении СТП при группках по 3...

Виталий,
Там каждая тройка в новой навеске с шагом 0.3 грана пороху.
От этого и легкое смещение СТП.
Над каждым крестом надписаны средняя по трем выстрелам нач. скорость / навеска...

Originally posted by VN-R:
... Из недостатков коротких стволов нередко упоминают засвечивающее пламя.. . Какие в Вас наблюдения есть на этом направлении при 19 дюймах?..

Это были только первые стрельбы после обрезания.
Увы, особо не присматривался.
Да и был светлый солнечный день.
Трудно увидеть выхлоп.

Originally posted by Космонавт78:

Сначала отрезал от казны, накрутил патронник, потом рубанул со среза и вуаля, куча собралась!

Именно так.
Извините, если мое описание не было достаточно четким.
Первый дюйм был потерян от казны, поскольку оружейнику нужно было
врезать новый патронник.
Вторым было именно "обрезание" от дульного среза "больного" участка ствола
с последующим recrowning, обработкой нового дульного среза.
Хенри Рампел всегда делаeт "корону" под небольшой конус, а вернее
под сферический сегмент и заполировывает.
Вот два фото из другой темы. Надеюсь видно:

Кстати, его имя может быть знакомо некоторым из Вас.
Это - автор Ski Bipod'a:
accurateshooter.wordpress.com
чтобы не запутать Вас окончательно, на фото выше не Ski, a Синклеровский F-Class bipod.

Originally posted by zav.hoz:
... А что показал анализ обрезанной части? Откуда взялся дефект ствола - заводской брак или "нагорело"?..

Через бороскоп видны раковинки и вроде как даже щербины.
Определенно заводской брак, а не выгорание.
Выгорает в первую голову участок у пульного входа.
А там все чин чином.
Самое интересное, что 4-х дюймовый "обрезок" уехал вчерась на Weatherby.
Посмотрим, что скажут.. .

Originally posted by zav.hoz:
... Делали Вы полировку нового ствола?..

Нет. Только стандартную обкатку.

Originally posted by zav.hoz:
... У нас кстати такое обрезание сделать было бы сложно - номер набит близко к казенной стороне ствола...

На всех моих винтовках, за исключением дульнзарядных шемполок,
где рессивера нет как такового, серийный номер именно на нем, на рессивере, а не на стволе.. .

Originally posted by mobidik12:
flint ,при обрезании Вы придерживались какойто методики в каком месте именно лучше резать ствол, или "на глаз" ?
С Уважением.

И ни то, и ни другое...
Отрезан был только "больной" участок ствола.

Мне кажется, я догадываюсь, что Вы имеете ввиду.. .
Я не верю ни в какие "магические точки" на стволе,
где поколдовав с бубном можно ткнуть пальцем и
сказать: "Режь!.. "
Для каждого заряда это своя точка и, соответственно,
под каждую длину ствола можно найти свой кучный заряд.

Originally posted by hollowpoint:
... а какой порох?

А вот это не в бровь, а в глаз!
Это еще одна хитрость, которую я применяю в коротышах.
Ухожу вверх на ступеньку-другую по лесенке
powder burn rates, т.е. использую чуть горячее пороха,
чем традиционно рекомендуемые.

В конкретном примере с 6mm BR...
Здесь очень популярен, как и в 308-м, Varget.
Я перешел на H4895.

Извините, если пропустил какой-то вопрос!
Напомните, пожалуйста, еще раз...

Мне кажется, я догадываюсь, что Вы имеете ввиду.. .

Ага, угадали .Спасибо.
С Уважением.

Originally posted by flint:

А вот это не в бровь, а в глаз!
Это еще одна хитрость, которую я применяю в коротышах.
Ухожу вверх на ступеньку-другую по лесенке
powder burn rates, т.е. использую чуть горячее пороха,
чем традиционно рекомендуемые.

В конкретном примере с 6mm BR...
Здесь очень популярен, как и в 308-м, Varget.
Я перешел на H4895.

Леонид, то есть Вы сознательно идёте на увеличение давления и как следствие более быстрый износ ствола. А как Вы пришли к такой практике - это следствие естественных теоретических построений или же наблюли что-то на практике? В смысле, прежде применявшийся Вами Варгет уже не годился на укороченном стволе? А чем именно?

Originally posted by mihasic:
Леонид, то есть Вы сознательно идёте на увеличение давления и как следствие более быстрый износ ствола...

Теоретически, да.
А практически...
Износ, barrel life time, понятия весьма относительные.
К примеру...
После обследования другого ствола в том же калибре 6mm BR,
не Weatherby, того, что на 2-х предыдущих фото, предпринятого
после примерно 2000 выстрелов, Хенри Рампел однозначо заключил:
- Да он как новый, минимум еще столько же.
А я то полагал, что мне осталось порядка 20% ресурса,
в особенности учитывая особенности экспуатации. В F-классе
на подготовку выстрела и собственно выстрел, анализ и регистрацию
результата, как своего, так и напарника, дается всего 1 минута.
После 17 выстрелов, 2 пристрелочных и собственно серии из 15
и в особенности, на солнце, ствол перегревается очень быстро.
И с этим, увы, ничего не поделаешь. Никто не будет вас ждать,
пока вы остудите ствол.
Тем не менее состояние нарезов и в особенности самого выгораемого
участка у пульного входа не вызывает никаких опасений.

Originally posted by mihasic:
.. . А как Вы пришли к такой практике - это следствие естественных теоретических построений или же наблюли что-то на практике? В смысле, прежде применявшийся Вами Варгет уже не годился на укороченном стволе? А чем именно?

Михаил,
Очень интересный вопрос.. .
Скорее всего я наткнулся на это случайно.
Если сравнивать Varget и H4895, то последнего влазит примерно на 1 grain
больше в тот же объем гильзы, но при этом если пытаться увеличивать
навески Varget'а, чтобы достичь жеьлаемых скоростей, то очень быстро натыкаешься на:
1. Необходимость компрессионных зарядов, которые я никогда не любил,
2. Признаки превышания давления (затрудненную экстракцию и расплющенные капсюля),
3. При всем при этом очень медленный прирост скоростей.
Скорее всего Varget не успевает весь выгорать в таком коротком стволе,
т.е. его эффективная энергоотдача падает.

Увеличение навески более быстрого H4895 дает более заметный прирост
скоростей, но при этом, как ни звучало вы это парадоксально, я успеваю
достичь нужной мне скорости прежде чем достигаю признаков превышения давления.
Тем не менее, должен признать, что играю почти на уровне фола,
используя либо максимально допустимые, или даже слегка запредельные
в сравнении с мануалами навески, при этом жестко контролируя
признаки превышения, но находясь от них очень близко, примерно в 0.5 грана.

И еще одно наблюдение, косвенно относящееся к теме.
Пули с короткой цилиндрической частью, типа VLD, secant ogive
в сравнении с классическими tangent ogive boat tail bullet, у
которых более длинная цилиндрическая часть, "прощают" большие
навески. Обратная сторона медали - первые труднее настраивать.

Рекомендуемые скорости для этих длин стволов для 105-грановых пуль
2900-2950 fps.

2900 это 884м/с...... к чему я это? а вот к чему, если стрелку/охотнику этой скорости достаточно и его устраивает кучность в 1МОА, то и спорить то не о чем, потому что правильно сказано, главное дырки на мишени/дичи и если эти самые дырки устраивают конкретного стрелка/охотника, то какая ему разница летит его пуля 880мс или 890мс.......

а вот представьте себе, что вы очень хотите дотянуться до следующей кучной скорости, например 920мс и вы уже выжали всё из навески, но нужно еще прибавить 10-15мс..... а откуда их взять? вот в этом случае есть шанс, что помогут "лишние" 10-12см ствола!

и на последок, так для информации , у меня 105грн пуля из ствола с 8 твистом очень кучно летит на скорости 960мс и при этом нет признаков превышения давления! конечно можно сказать "а нафига она такая скорость, ведь у меня хорошо летит и на 880мс", но здесь каждому своё и ствол в 71см мне в этом помошник, хотя я совсем не против коротких стволов на винтовках и в "упражнениях", где большая скорость просто не нужна....

С ув.Сергей

Сергей,
Подпишусь под каждой буквой.
Но я вовсе не предлагаю всем тут же бежать и "обрезаться".

Это только попытка упрощенного опровержения ложной
концепции линейности зависимости длины ствола и начальной
скорости, которая уже "вросла" в сознание многих людей.
Типа насколько длиннее ствол, настолько круче оно стреляет.

Согласитесь, здесь все далеко не так примитивно.
И согласитесь, что во многих применениях, скажем охотничье
оружие, чем этот Vanguard, собственно и является, выигрыш в
скорости в 4% в сравнении с увеличением длины на 30%,
т.е. 20 супротив 26 дюймов, что было доказано в ранних темах,
можно принять неоправданно дорогим удовольствием.. .

Леонид! и я подпишусь под каждой вашей буквой

я же сразу сказал, что если все устраивает стрелка, то и спорить не о чем, всё верно!

и вообще влез в тему, потому что на Ганзе скучно, интересных тем мало, вот и решил немного поговорить об интересном с умным человеком!

опровержения ложной
концепции линейности зависимости длины ствола и начальной
скорости

очень хорошее опровержение, логичное и доходчивое!

Согласитесь, здесь все далеко не так примитивно

даже скажу больше, это хорошо, что не примитивно, иначе не было бы так увлекательно!

выигрыш в
скорости в 4% в сравнении с увеличением длины на 30%,

в этом точно смысла нет!

С ув.Сергей

Пара блуждающих мыслей вслух...

1. В 2010 из продукциомной линейки моделей Vanguard'ов
ушли все варианты Stainless, т.е. из нержавейки.
Ирония судьбы, однако!..

2. A параллельная Vanguard'ам линейка Mark V имееет
еще и вот такой "коротыш":

Здесь и вовсе 16 дюймов.. .

Weatherby Mark V CFP.
Самый взрослый калибр - 7mm-08 Rem.
Стоит как 4 простоволосых Vanguard'а.
На сайте официально пистолетом не назван.
И более всего напоминает кулацкий обрез.
Позиционируется как Compact Firing Platform...
Отличная штука в категории side arm.

Ну это нечто контендерное - чистый фан в стиле "смерть председателю"!
А чего он такой дорогой? Томпсоновский аналог со сменными стволами куда как дешевле (правда он еще короче). Я стрелял с контендера калибрами .223 и .44 Mag - прикольный громобой, в револьверных калибрах там порох хоть как-то успевает сгорать, а в винтовочных - значительная часть уходит в фейерверк.

Originally posted by zav.hoz:
... чистый фан в стиле "смерть председателю"!..

Вы полагаете?..
А как Вам это покажется?
http://www.6mmbr.com/gunweek083.html
Тоже "смерть председателю"?

А вот и видео на предмет стрельбы из этой "игрушки"
youtube.com
Savage Striker Pistol в калибре 6mm BR на 500 м по силуэтам:

Сдается мне, что это уже несколько больше чем просто громобой.. .
95 грановая 6мм пуля на скорости 2800 fps

То, что по линку - это уже обрезы, доведенные до уровня BR, я говорю про базовый объект, из которого стрелял не на 500, а на 50 метров, стоя с двух рук и с открытого прицела...
;->