Нарезное оружие

Записки флинта. Слухи о значении длины слегка преувеличены...

flint 12-08-2010 22:03

Господа присяжные,

Выношу на Ваш суд уже ставшую покрываться плесенью идею о том, что значение длины
винтовочного ствола продолжает оставаться, на мой взгляд, слегка преувеличенным.

Разговор этот начался не сегодня:
https://forum.guns.ru/forum/2/112710.html
https://forum.guns.ru/forum/2/115681.html
https://forum.guns.ru/forum/91/533453.html
https://forum.guns.ru/forum/2/386177.html

А мода "носить" короткое началась и того раньше,
https://forum.guns.ru/forum/2/2546.html
с появлением на рынке первых тактических "коротышек".

Сегодня же я хотел поведать, что произойдет, если идею
довести до некого экстрима или, если хотите, абсурда...

Но начнем по порядку...

Примерно год назад я купил Weatherby Vanguard SUB-MOA Stainless в калибре 243 Win.
Идея была в том, чтобы самыми малыми усилиями сделать точную винтовку охотничьего
стиля, врезав в заводской ствол патронник под потенциально высокоточный калибр - 6mm BR.
243 Win подходил по всем справкам как лучший кандидат.
Bolt face тот же, тот же 6 мм калибр. Слегка недотягивал к
желаемому родной твист 1:10", но с этим приходилось мириться.

Сказано - сделано...

https://forum.guns.ru/forummessage/56/507694-5.html

Ствол при этом потерял первый из своих 24-х дюймов, но от казны,
т.е. за счет врезки нового патронника.

По первости казалось, что цель достигнута малой кровью.
И я даже что-то там с ней выиграл:
https://forum.guns.ru/forummessage/56/507694-4.html
Но уже тогда мне в голову стали закрадываться первые подозрения.
А выиграл-то я только первую дистанцию...

Картина всегда повторялась.
Первые 5-7 выстрелов шли очень кучно, а потом группа резко расползалась.
Холодный ли, горячий ствол - без разницы.

Но не будем забегать вперед...
Сразу скажу, не нравилась ложа.
Нет, не ее форма. Приклад Монте-Карло как раз таки очень
нравился и был чертовски удобен при стрельбе стоя.
Но ложа была мягкой. Ее вело на солнце.
Как известно, родная заводская ложа для серии Vanguard, которую поставляет
для Weatherby компания Bell & Carlson не имеет алюминиевой шины.
Ствол на ней "полу-вывешен". Под передней антабкой есть точка давления
(pressure point). После удаления точки давления все стало еще хуже.
Первой попыткой исправить положение была вклейка из бруска алюминия в цевье.

И опять, сказано - сделано...
Ни хрена не изменилось.
Опять группа очень быстро расползалась.

Единственная модель серии Vanguard, где есть алюминиевая шина, это - SUB-MOA Varmint:

790 x 141

Следующим шагом было приобретение ложи от Bell & Carlson серии Medalist
с алюминиевой шиной. Именно такой как на модели Varmint, но черного цвета...

800 x 475

На фото верхняя ложа - серии Medalist, нижняя - заводская.
Обе ложи от Bell & Carlson, но Medalist имеет алюминиевую шину.

Думаете помогло?!.
Да нисколько!

Группу точно также распирало после 5-7 выстрелов.

Сколько было за год потрачено пуль и пороху на пробу различных зарядов и не счесть.
А к моим изначальным сомнениям прибавилось еще два факта.

Факт #1:
После чистки ствола группа опять ужимается,..
но только на следующие 5-7 выстрелов.
Но не могу же я чистить ствол после каждых 5 выстрелов!... ...

Факт #2:
Во время чистки вполне четко ощущалась достаточно грубая шероховатость
между 3-м и 4-м дюймами от дульного среза. После чистки эта шероховатость
как-то уходила, переставала ощущаться.
И это то, что так долго меня сбивало с толку.


Должен к своему стыду признать, что эти экзерсисы заняли почти год,
пока в моем усохшем от неумеренного потребления... низкосортного чая
мозгу сложилось 2 + 2 и наконец дошло, что стоит произвести инспекцию ствола бороскопом.
Оных у нас нетути.
Еду к своему оружейнику, и через 30 секунд после того, как он достал сей
оптический прибор из футляра, он подтверждает, что именно между 3-м и 4-м
дюймами от дульного среза имеется обширный дефект ствола: всякие пОшло
зияющие раковинки и прочая порочащая честь и достоинство Weatherby
выпукло-вогнутая и щербатая дрянь.

Решение приходит сразу.
Резать!
Меня так уже достало биться над этим стволом, что или резать или сразу менять.
Хенри и сам говорит, мол а что ты теряешь?
Отрежу, попробуешь, а там если ничего путного из этого не получится, меняй ствол.

"Обрезание" у Хенри Рампела, как у заправского раввина
занимает вместе с процедурой recrowning не более 30 минут.
Режет 4 дюйма! Остается всего 19.
Напомню, что в Канаде, легальны не менее 18 дюймов.
Т.е., я уже совсем близок к этому пределу.

Еще одно такое "обрезание" и мой Vanguard превратится в кулацкий обрез,
да еще и нелегальный в этой богом благословенной стране.

Несколько фотографий...

В оригинальной ложе после врезки 6mm BR патронника, т.е. 23 дюйма:

800 x 208


В новой ложе, но до обрезания, еще 23 дюйма:

800 x 206


В новой ложе после обрезания, т.е. уже 19 дюймов:

800 x 217


Ближе:

800 x 423


Многим из Вас известна короткая "тактика" Rem 700 LTR (ствол - 20 дюймов).
Так вот они рядом:

800 x 323

LTR таки длиннее...


Напомню, что в калибре 6mm BR "носить" меньше 28 дюймов,
что в церковь ходить в миниюбке:
http://www.6mmbr.com/6mmbr.html

Рекомендуемые скорости для этих длин стволов для 105-грановых пуль
2900-2950 fps.

Mои кучные навески на другом стволе, тоже не гигантского "росту",
22 дюйма, в районе 2930-2940 fps:

https://forum.guns.ru/forum/2/535307.html
https://forum.guns.ru/forum/2/628989.html


Что же плучится здесь?!.

А вот что...

750 x 328

Это первая пробная линейка подбора навесок на 19-ти дюймах.
100 ярдов, по 3 выстрела на каждую навеску.
Изначальная установка глубины посадки - 0.010", jammed (в нарезах).

Кучность и не особо аховая.
Но напомню, что это обычная охотничья тонкостволая винтовка.
И еще надо поиграть с глубиной посадки.
Но в принципе, 2900 fps достижимы практически при
тех же навесках, что я получаю на 22-х дюймах.
Но стабильность уже сейчас видна.

Что интересно, раньше, чтобы выгнать всю медь, приходилось по часу
елозить по стволу патчами с нашатырем. Теперь, после "обрезания"
нездорового куска, который и хватал кучу меди, уже после 3-4,
патчи из голубых перешли в белые.

И еще один достаточно любопытный факт...
Твист-то на этом стволе 1:10".
По официальной науке сие означает,
что в 6мм калибрах на твисте 1:10"
105 гран не могут быть стабильны.
На всех коробках с пулями так и написано:
105 гран для стволов с твистом 1:8".

Вы видите какую нибудь, нестабильность?..
Я, лично, нет.
Кстати, это Berger, VLD Hunting.

Не знаю, убедил ли я вас, что длинный ствол -
не такое уж великое преимущество, но мне подумалось,
что этот небольшой "эксперимент по неволе" может
показаться кому нибуть из Вас интересным.

С уважением,

флинт

Космонавт78 12-08-2010 23:35

quote:
Не знаю, убедил ли я вас, что длинный ствол -
не такое уж великое преимущество


Вполне... Весьма и весьма доходчиво!
Я с Вами полностью согласен.
Вот только почему всё чаще обращают внимание на длинные стволы? И ведущие производители только акцентируют этот момент. Маркетинговый ход?
Почитал Ваши посты выше, увидел преимущество длинного ствола только в скорости полёта пули +30мысов, чем можно и пренебречь. Рассуждая как дилетант, я не вижу особой необходимости в длинном стволе, но может она всё же есть?
С уважением Виталий.
Panzergrenadeur 13-08-2010 12:06

Если бы длинна ствола была неважной, то все винтовки были бы с "кулацкий обрез"....... P.S. Калибр пушек Т-34 и "Пантеры" был одинаков. Знаете почему при атаке в лоб наши горели не доезжая до "Пантер"??? Из-за каких то неважных м/с и более длинного ствола.... P.S.S. Вполне возможно на охоте, лишние 50м/с. избавят кого то от бега за подранком, ввиду того что пуля раскрылась а не прошла "болванкой" через тушу
flint 13-08-2010 12:10

quote:
Originally posted by Космонавт78:
...но может она всё же есть?..

Существует некая полумистическая, полуанекдотическая теория,
о том пуля типа "успокаивается" в длинном стволе.
Что это значит, никто не знает.
И толком объяснить не может.
Кто-то один многозначительно произносит: "Успокаивается..."
И все остальные понимающе кивают.

А на круг,.. все решают дырки в мишени...


apb9 13-08-2010 12:12

А заметили чем занимаются охотники коротая минуты между загонами?Меряются стволами!А попытка разъяснить что после первых 50 см пуля разгоняется на жалкие 2-3мс на каждый дополнительный сантиметр отклика не находит
flint 13-08-2010 12:20

quote:
Originally posted by Panzergrenadeur:
Если бы длинна ствола была неважной, то все винтовки были бы с "кулацкий обрез"....... P.S. Калибр пушек Т-34 и "Пантеры" был одинаков. Знаете почему при атаке в лоб наши горели не доезжая до "Пантер"??? Из-за каких то неважных м/с и более длинного ствола...

Связь с вышесказанным ну просто очевидная
И вы это можете доказать на цифрах?

Потому как я утверждаю, что получаю из 19-22 дюймовых
стволов теже скорости (2900-2950 fps) а значит и энергии пули,
что и 28 дюймов, лишь добавив 0.5 грана пороху.


quote:
Originally posted by Panzergrenadeur:
P.S.S. Вполне возможно на охоте, лишние 50м/с. избавят кого то от бега за подранком, ввиду того что пуля раскрылась а не прошла "болванкой" через тушу

И где у нас тут логика?
Из короткого пролетит болванкой, а из длинного раскроется?!

Сами-то понимаете, что это чушь?

Panzergrenadeur 13-08-2010 12:34

Чушь это писать, не вникая в что пишут. Писали выше что 30м/с не важны, я написал что важны, иногда очень.. Характеристики танковых орудий ищите сами, война все доказала цифрами потерь.... лишние 0.5 гр. в масштабах патронного завода это большие деньги.. а деньги правят миром.
flint 13-08-2010 12:42

quote:
Originally posted by Panzergrenadeur:
...это большие деньги.. а деньги правят миром.

А изготовление длинных стволов, вы полагаете,
было бы дешевле коротких?...

Кроме того, о раскрываемости...
Если не говорить о запредельных для охоты дистанциях,
у менее скоростной пули больше шансов раскрыться,
а не пройти как игла насквозь.
Наглядным примером могут служить 30-ые магнумы
в сравнении, скажем, с 308 или 30-06.
На относительно коротких дистанциях, когда 308-й
или 30-06 уже раскрываются, 30-е магнумы еще шьют
именно из-за слишком высоких скоростей...

Но это к слову...
А вообще-то я не о танках, не о терминальной баллистике,
и не об экономическом обосновании для патронных заводов
полуграновых передозировок пороху, за что, кстати,
тоже можно брать деньги.


Тартарен 13-08-2010 01:26

Если подвязать язык одинаковой массы к колоколам массы 300 и 500 кг, у какого колокола частота колебаний будет выше?

У более легкого.
Соответственно все процессы связанные с отстройкой гармоники его коледания будут более тонкими.

Так и с лтр'кой - строгая винтовка.

По совокупности характеристик, я за тяжелый колокол, то бишь за 26 дюймовый ствол. С ним и проще и скорость он дает большую. Что на расстояниях под тысячу дает не дырку в бублике, а звонкий щелчок по гонгу.

flint 13-08-2010 01:45

quote:
Originally posted by Тартарен:
Если подвязать язык одинаковой массы к колоколам массы 300 и 500 кг, у какого колокола частота колебаний будет выше?

У более легкого.
Соответственно все процессы связанные с отстройкой гармоники его коледания будут более тонкими.

Так и с лтр'кой - строгая винтовка.

По совокупности характеристик, я за тяжелый колокол, то дишь за 26 дюймовый ствол...


Абсолютно согласен!
Настройка заряда для коротких стволов - более тонкая процедура.
Знаю это по опыту вот уже 3-х коротышей.
И о "строгости" LTR-ки мне тоже известно из первых рук.
Диапазон кучных навесок у коротышей уже чем у длинных стволов.
В тоже время, кроме очевидного выигрыша в разворотистости
оружия, выигрыш еще и в том простом физичеком факте, что кототкий
лом жестче длинного, при равной его толщине, а, соответственно,
амплитуда колебаний у более жесткого ствола меньше.

Но, безусловно, невозможно выигрывать во всем.
Тем паче это последнее "обрезание" было
более актом отчаяния, нежели доброй воли...
Рано или поздно, это и закончится перестволкой в
какой-нить Heavy Sporter контур длиною 23-24 дюйма.
Но пока этот "обрез" надо бы сжечь.


quote:
Originally posted by Тартарен:
... Что на расстояниях под тысячу дает не дырку в бублике, а звонкий щелчок по гонгу.

А на расстояниях под тысячу выигрывают не столько инчи стволов, сколько... люди...
И Вы знаете это не хуже меня.
Это положение очень ярко демонстрируют соревнования в F-open классе.
Последние, в которых я участвовал, выиграл скромный 6BR,
хоть рядом были калибры куда мощнее и настильнее...

Хабаровск 13-08-2010 03:55

В БР правилами ограничена минимальная длина ствола.

По поводу танков, интересно конечно, но как правильно указал flint применительно к винтовкам аналогия выглядит глупо. С ув. Алексей

Mik71 13-08-2010 08:45

У Mannliher Steur UL в 223rem. ствол 19" изначально, при 9 твисте......
но рецепты от "длинных" братьев действительно не подходят.
Ragdai 13-08-2010 09:24

Вероятно главное не столько длина ствола ,
сколько его сочетаемость с конкретным патроном
(марка пороха , масса пули, твист ствола и т.д.)-
- они должны работать в унисон.
Иному патрону только длиннный ствол,
а где и коротыш будет логичнее.
При реалодинге и достатке комплектующих можно "поизврощаться"..
На перефирии Россеи такой "проблемы" нет....
Вяз 13-08-2010 09:56

quote:
Калибр пушек Т-34 и "Пантеры" был одинаков. Знаете почему при атаке в лоб наши горели не доезжая до "Пантер"??? Из-за каких то неважных м/с и более длинного ствола

Во как! А я думал потому, что немецкий снаряд Pzgr.40/42 имел вес 11,5 кг. против советского БР-350А(Б) имевших вес всего 6,5 кг. И замете- в орудиях примерно одного калибра. Правда гильзы этих снарядов, а равно и количество пороха в них заметно отличались. Это как 223Rem. и 22Lr.-калибры одинаковые да мощности разные. Относительно длинны ствола для высокоточной стрельбы я спорить не буду по причине малого опыта. Но,на охоте сплошь и рядом подвергаюсь "нападкам" владельцев полно размерных винтовок утверждающих, что взял себе неполноценное оружие(CZ-550FS)со стволом "всего" 51 см. Все попытки выяснить в чем преимущество дополнительных 10 см.длинны ствола при охоте в Карельских лесах пока успеха не принесло.
Dr. Watson 13-08-2010 10:04

И все же здорово, что Записки Флинта не закончились!

Надо будет в вск пострелять на 1000 из коротышки. А то Пятака провел, а сам и не выстрелил ни разу.

Док

VN-R 13-08-2010 10:52

quote:
Originally posted by flint:
...

Вы видите какую нибудь, нестабильность?..
Я, лично, нет.
...


Спасибо, Леонид, за познавательную записку!

ИМХО "какая-нибудь" нестабильность всеж есть - она в изменении СТП при группках по 3. А если 2х5 или 1х10? Расползется поперечник значительно, хотя это вопрос тонкой настройки, возможно...

Из недостатков коротких стволов нередко упоминают засвечивающее пламя... Какие в Вас наблюдения есть на этом направлении при 19 дюймах?

С уважением, Виталий.

zav.hoz 13-08-2010 13:47

Интересный опыт. В пользу более коротких стволов, есть и еще одно мнение - короткий ствол пуля покидает быстрее и соответственно меньшее время испытывает на себе паразитные вибрации от механики спуска, автоматики (если она есть) и движений стрелка.
А что показал анализ обрезанной части? Откуда взялся дефект ствола - заводской брак или "нагорело"? Делали Вы полировку нового ствола?

У нас кстати такое обрезание сделать было бы сложно - номер набит близко к казенной стороне ствола...

Zarin west 13-08-2010 13:56

quote:
к казенной стороне ствола

Так обрезали то с дульного среза. Флинт-Уважение Вам.
zav.hoz 13-08-2010 14:02

Flint как раз пишет, что от казны срезали - обработать дульный срез правильно, было бы намного сложнее.

quote:
Originally posted by flint:

Ствол при этом потерял первый из своих 24-х дюймов, но от казны, т.е. за счет врезки нового патронника.



Zarin west 13-08-2010 14:20

quote:
Во время чистки вполне четко ощущалась достаточно грубая шероховатость
между 3-м и 4-м дюймами от дульного среза. После чистки эта шероховатость
как-то уходила, переставала ощущаться.
И это то, что так долго меня сбивало с толку.
Должен к своему стыду признать, что эти экзерсисы заняли почти год,
пока в моем усохшем от неумеренного потребления... низкосортного чая
мозгу сложилось 2 + 2 и наконец дошло, что стоит произвести инспекцию ствола бороскопом.
Оных у нас нетути.
Еду к своему оружейнику, и через 30 секунд после того, как он достал сей
оптический прибор из футляра, он подтверждает, что именно между 3-м и 4-м
дюймами от дульного среза имеется обширный дефект ствола: всякие пОшло
зияющие раковинки и прочая порочащая честь и достоинство Weatherby
выпукло-вогнутая и щербатая дрянь.
Решение приходит сразу.
Резать!
Меня так уже достало биться над этим стволом, что или резать или сразу менять.
Хенри и сам говорит, мол а что ты теряешь?
Отрежу, попробуешь, а там если, ничего путного из этого не получится, меняй ствол.
"Обрезание" у Хенри Рампела, как у заправского раввина
занимает вместе с процедурой recrowning не более 30 минут.
Режет 4 дюйма! Остается всего 19.
Напомню, что в Канаде, легальны не менее 18 дюймов.
Т.е., я уже совсем близок к этому пределу.
Еще одно такое "обрезание" и мой Vanguard превратится в кулацкий обрез,
да еще и нелегальный в этой богом благословенной стране.
Несколько фотографий...
В оригинальной ложе:


Космонавт78 13-08-2010 14:59

quote:
занимает вместе с процедурой recrowning не более 30 минут.
Режет 4 дюйма! Остается всего 19.


Сначала отрезал от казны, накрутил патронник, потом рубанул со среза и вуаля, куча собралась!

mobidik12 13-08-2010 15:50

flint ,при обрезании Вы придерживались какойто методики в каком месте именно лучше резать ствол, или "на глаз" ?
С Уважением.
hollowpoint 13-08-2010 16:05

quote:
Originally posted by flint:

Это первая пробная линейка подбора навесок на 19-ти дюймах.
100 ярдов, по 3 выстрела на каждую навеску.
Изначальная установка глубины посадки - 0.010", jammed (в нарезах).


Леонид, а какой порох?

flint 13-08-2010 18:57

quote:
Originally posted by VN-R:
ИМХО "какая-нибудь" нестабильность всеж есть - она в изменении СТП при группках по 3...

Виталий,
Там каждая тройка в новой навеске с шагом 0.3 грана пороху.
От этого и легкое смещение СТП.
Над каждым крестом надписаны средняя по трем выстрелам нач. скорость / навеска...

quote:
Originally posted by VN-R:
...Из недостатков коротких стволов нередко упоминают засвечивающее пламя... Какие в Вас наблюдения есть на этом направлении при 19 дюймах?..

Это были только первые стрельбы после обрезания.
Увы, особо не присматривался.
Да и был светлый солнечный день.
Трудно увидеть выхлоп.

flint 13-08-2010 19:01

quote:
Originally posted by Космонавт78:

Сначала отрезал от казны, накрутил патронник, потом рубанул со среза и вуаля, куча собралась!

Именно так.
Извините, если мое описание не было достаточно четким.
Первый дюйм был потерян от казны, поскольку оружейнику нужно было
врезать новый патронник.
Вторым было именно "обрезание" от дульного среза "больного" участка ствола
с последующим recrowning, обработкой нового дульного среза.
Хенри Рампел всегда делаeт "корону" под небольшой конус, а вернее
под сферический сегмент и заполировывает.
Вот два фото из другой темы. Надеюсь видно:

click for enlarge 800 X 634 110,3 Kb picture

800 x 482

Кстати, его имя может быть знакомо некоторым из Вас.
Это - автор Ski Bipod'a:
http://accurateshooter.wordpress.com/2007/12/12/f-class-ski-bipod-from-canada/
чтобы не запутать Вас окончательно, на фото выше не Ski, a Синклеровский F-Class bipod.

flint 13-08-2010 19:12

quote:
Originally posted by zav.hoz:
...А что показал анализ обрезанной части? Откуда взялся дефект ствола - заводской брак или "нагорело"?..

Через бороскоп видны раковинки и вроде как даже щербины.
Определенно заводской брак, а не выгорание.
Выгорает в первую голову участок у пульного входа.
А там все чин чином.
Самое интересное, что 4-х дюймовый "обрезок" уехал вчерась на Weatherby.
Посмотрим, что скажут...


quote:
Originally posted by zav.hoz:
...Делали Вы полировку нового ствола?..

Нет. Только стандартную обкатку.


quote:
Originally posted by zav.hoz:
...У нас кстати такое обрезание сделать было бы сложно - номер набит близко к казенной стороне ствола...

На всех моих винтовках, за исключением дульнзарядных шемполок,
где рессивера нет как такового, серийный номер именно на нем, на рессивере, а не на стволе...

flint 13-08-2010 19:17

quote:
Originally posted by mobidik12:
flint ,при обрезании Вы придерживались какойто методики в каком месте именно лучше резать ствол, или "на глаз" ?
С Уважением.

И ни то, и ни другое...
Отрезан был только "больной" участок ствола.

Мне кажется, я догадываюсь, что Вы имеете ввиду...
Я не верю ни в какие "магические точки" на стволе,
где поколдовав с бубном можно ткнуть пальцем и
сказать: "Режь!.."
Для каждого заряда это своя точка и, соответственно,
под каждую длину ствола можно найти свой кучный заряд.

flint 13-08-2010 19:25

quote:
Originally posted by hollowpoint:
...а какой порох?

А вот это не в бровь, а в глаз!
Это еще одна хитрость, которую я применяю в коротышах.
Ухожу вверх на ступеньку-другую по лесенке
powder burn rates, т.е. использую чуть горячее пороха,
чем традиционно рекомендуемые.

В конкретном примере с 6mm BR...
Здесь очень популярен, как и в 308-м, Varget.
Я перешел на H4895.

flint 13-08-2010 19:35

Извините, если пропустил какой-то вопрос!
Напомните, пожалуйста, еще раз...
mobidik12 13-08-2010 20:53

quote:
Мне кажется, я догадываюсь, что Вы имеете ввиду...

Ага, угадали .Спасибо.
С Уважением.
mihasic 13-08-2010 21:06

quote:
Originally posted by flint:

А вот это не в бровь, а в глаз!
Это еще одна хитрость, которую я применяю в коротышах.
Ухожу вверх на ступеньку-другую по лесенке
powder burn rates, т.е. использую чуть горячее пороха,
чем традиционно рекомендуемые.

В конкретном примере с 6mm BR...
Здесь очень популярен, как и в 308-м, Varget.
Я перешел на H4895.


Леонид, то есть Вы сознательно идёте на увеличение давления и как следствие более быстрый износ ствола. А как Вы пришли к такой практике - это следствие естественных теоретических построений или же наблюли что-то на практике? В смысле, прежде применявшийся Вами Варгет уже не годился на укороченном стволе? А чем именно?

flint 13-08-2010 21:40

quote:
Originally posted by mihasic:
Леонид, то есть Вы сознательно идёте на увеличение давления и как следствие более быстрый износ ствола...

Теоретически, да.
А практически...
Износ, barrel life time, понятия весьма относительные.
К примеру...
После обследования другого ствола в том же калибре 6mm BR,
не Weatherby, того, что на 2-х предыдущих фото, предпринятого
после примерно 2000 выстрелов, Хенри Рампел однозначо заключил:
- Да он как новый, минимум еще столько же.
А я то полагал, что мне осталось порядка 20% ресурса,
в особенности учитывая особенности экспуатации. В F-классе
на подготовку выстрела и собственно выстрел, анализ и регистрацию
результата, как своего, так и напарника, дается всего 1 минута.
После 17 выстрелов, 2 пристрелочных и собственно серии из 15
и в особенности, на солнце, ствол перегревается очень быстро.
И с этим, увы, ничего не поделаешь. Никто не будет вас ждать,
пока вы остудите ствол.
Тем не менее состояние нарезов и в особенности самого выгораемого
участка у пульного входа не вызывает никаких опасений.

quote:
Originally posted by mihasic:
... А как Вы пришли к такой практике - это следствие естественных теоретических построений или же наблюли что-то на практике? В смысле, прежде применявшийся Вами Варгет уже не годился на укороченном стволе? А чем именно?

Михаил,
Очень интересный вопрос...
Скорее всего я наткнулся на это случайно.
Если сравнивать Varget и H4895, то последнего влазит примерно на 1 grain
больше в тот же объем гильзы, но при этом если пытаться увеличивать
навески Varget'а, чтобы достичь жеьлаемых скоростей, то очень быстро натыкаешься на:
1. Необходимость компрессионных зарядов, которые я никогда не любил,
2. Признаки превышания давления (затрудненную экстракцию и расплющенные капсюля),
3. При всем при этом очень медленный прирост скоростей.
Скорее всего Varget не успевает весь выгорать в таком коротком стволе,
т.е. его эффективная энергоотдача падает.

Увеличение навески более быстрого H4895 дает более заметный прирост
скоростей, но при этом, как ни звучало вы это парадоксально, я успеваю
достичь нужной мне скорости прежде чем достигаю признаков превышения давления.
Тем не менее, должен признать, что играю почти на уровне фола,
используя либо максимально допустимые, или даже слегка запредельные
в сравнении с мануалами навески, при этом жестко контролируя
признаки превышения, но находясь от них очень близко, примерно в 0.5 грана.

И еще одно наблюдение, косвенно относящееся к теме.
Пули с короткой цилиндрической частью, типа VLD, secant ogive
в сравнении с классическими tangent ogive boat tail bullet, у
которых более длинная цилиндрическая часть, "прощают" большие
навески. Обратная сторона медали - первые труднее настраивать.

SerVS 13-08-2010 21:55

quote:
Рекомендуемые скорости для этих длин стволов для 105-грановых пуль
2900-2950 fps.

2900 это 884м/с......к чему я это? а вот к чему, если стрелку/охотнику этой скорости достаточно и его устраивает кучность в 1МОА, то и спорить то не о чем, потому что правильно сказано, главное дырки на мишени/дичи и если эти самые дырки устраивают конкретного стрелка/охотника, то какая ему разница летит его пуля 880мс или 890мс.......

а вот представьте себе, что вы очень хотите дотянуться до следующей кучной скорости, например 920мс и вы уже выжали всё из навески, но нужно еще прибавить 10-15мс.....а откуда их взять? вот в этом случае есть шанс, что помогут "лишние" 10-12см ствола!

и на последок, так для информации , у меня 105грн пуля из ствола с 8 твистом очень кучно летит на скорости 960мс и при этом нет признаков превышения давления! конечно можно сказать "а нафига она такая скорость, ведь у меня хорошо летит и на 880мс", но здесь каждому своё и ствол в 71см мне в этом помошник, хотя я совсем не против коротких стволов на винтовках и в "упражнениях", где большая скорость просто не нужна....

С ув.Сергей

flint 13-08-2010 22:17

Сергей,
Подпишусь под каждой буквой.
Но я вовсе не предлагаю всем тут же бежать и "обрезаться".

Это только попытка упрощенного опровержения ложной
концепции линейности зависимости длины ствола и начальной
скорости, которая уже "вросла" в сознание многих людей.
Типа насколько длиннее ствол, настолько круче оно стреляет.

Согласитесь, здесь все далеко не так примитивно.
И согласитесь, что во многих применениях, скажем охотничье
оружие, чем этот Vanguard, собственно и является, выигрыш в
скорости в 4% в сравнении с увеличением длины на 30%,
т.е. 20 супротив 26 дюймов, что было доказано в ранних темах,
можно принять неоправданно дорогим удовольствием...

SerVS 13-08-2010 22:55

Леонид! и я подпишусь под каждой вашей буквой

я же сразу сказал, что если все устраивает стрелка, то и спорить не о чем, всё верно!

и вообще влез в тему, потому что на Ганзе скучно, интересных тем мало, вот и решил немного поговорить об интересном с умным человеком!

SerVS 13-08-2010 23:14

quote:
опровержения ложной
концепции линейности зависимости длины ствола и начальной
скорости

очень хорошее опровержение, логичное и доходчивое!

quote:
Согласитесь, здесь все далеко не так примитивно

даже скажу больше, это хорошо, что не примитивно, иначе не было бы так увлекательно!

quote:
выигрыш в
скорости в 4% в сравнении с увеличением длины на 30%,

в этом точно смысла нет!

С ув.Сергей

flint 14-08-2010 01:26

Пара блуждающих мыслей вслух...

1. В 2010 из продукциомной линейки моделей Vanguard'ов
ушли все варианты Stainless, т.е. из нержавейки.
Ирония судьбы, однако!..

2. A параллельная Vanguard'ам линейка Mark V имееет
еще и вот такой "коротыш":

Здесь и вовсе 16 дюймов...

Weatherby Mark V CFP.
Самый взрослый калибр - 7mm-08 Rem.
Стоит как 4 простоволосых Vanguard'а.
На сайте официально пистолетом не назван.
И более всего напоминает кулацкий обрез.
Позиционируется как Compact Firing Platform...
Отличная штука в категории side arm.

zav.hoz 14-08-2010 02:14

Ну это нечто контендерное - чистый фан в стиле "смерть председателю"!
А чего он такой дорогой? Томпсоновский аналог со сменными стволами куда как дешевле (правда он еще короче). Я стрелял с контендера калибрами .223 и .44 Mag - прикольный громобой, в револьверных калибрах там порох хоть как-то успевает сгорать, а в винтовочных - значительная часть уходит в фейерверк.
flint 14-08-2010 02:53

quote:
Originally posted by zav.hoz:
...чистый фан в стиле "смерть председателю"!..

Вы полагаете?..
А как Вам это покажется?
http://www.6mmbr.com/gunweek083.html
Тоже "смерть председателю"?

А вот и видео на предмет стрельбы из этой "игрушки"
http://www.youtube.com/watch?v=pAmTFqJ6vxw
Savage Striker Pistol в калибре 6mm BR на 500 м по силуэтам:

Сдается мне, что это уже несколько больше чем просто громобой...
95 грановая 6мм пуля на скорости 2800 fps

zav.hoz 14-08-2010 03:09

То, что по линку - это уже обрезы, доведенные до уровня BR, я говорю про базовый объект, из которого стрелял не на 500, а на 50 метров, стоя с двух рук и с открытого прицела...
;->

yakudza949 14-08-2010 05:06

Леонид, спасибо Вам еще раз!
Все началось с Вашего совета, и закончилось покупкой LTRки в 308Win.

Но вопрос отступает от темы, посему извините за ОФФ, - Вам попадались именно LTR со стволом из нержавейки?

С ув.Александр.

Albert3243 15-08-2010 08:20

правильное чтиво. Леониду респект
Mess 15-08-2010 11:55

прочитал тему - очередной раз удивилсо волшебной канадской местности...
в россии. например. 105 грановые снаряды с настояшего 10 твиста не летят. и это факт. подтвержденный не единожды. причем не только мной. могу долго терзать окружающих табличками прочей лабудой - но фактический факт - на настоящих 10тых твистах в россии 105грановые були не летят. причем с нагревом начинают лететь вообще кувырком - утюгами на мишенях. причем. прошу заметить. на скоростях сильно больше заявленной 880мс. я пускал на скорости 930-950мс.
а вот в волшебной альберте - летят!!! толи твист реальный не 10. а как у рема - 9с четверьтю. толи волшебство. мать его.
варианта в это поверить у меня только два либо меня в эту альберту переместить и дать своими глазами посмотреть, померитть твист и т.д. либо флинта сюда - дам ему 243 с 10 твистом - пусть покажет как из него 105 бергер запустить...
и еще - серега - сервс- правильно сказал - коротышы - штука зачетная. но если работать только на минимальных кучных скоростях. но тогда вопрос - минимальная кучная скорость вешь легко находимая. и работаь на ней просто - только ветер дует сильнее - и если задача сделать из любого калибра мелкашку - то цель достигнута. если задача дотягиваться до магнумов и супер магнумов с их энергетикой, скоростями и. как следствие. уменьшением влияния ветра - путь тупиковый.
и этот факт стрелки пальмы и ф класса. по моему. уже давно доказали.
и эта - я типо знаю о чем говорю - у меня 308 в 22 дюймовом варианте счас. да и 243 стволы в 24".
Dr. Watson 16-08-2010 09:45

quote:
Originally posted by Mess:

ветер дует сильнее - и если задача сделать из любого калибра мелкашку



Иногда опускаю Сц167 из 20" на 770 м/с, чаще держу на 820. Мелкашка?

Кстати наоборот, стараюсь держать на самом медленном из порошков: Сунар ближе к VV150, но ввиду окончания запасов собственно 150ки, пользую VV140. Без хруста совершенно, КОЛ стандартный.

Док

gravity 16-08-2010 11:59

Флинту - респект!
Он кроме как заразителя вирусом "ганофилия" известен и своим научно-системным подходом. Решпект за это тоже.
Но: когда задача исследования уже поставлена - добрые грамотные люди имеют свойство работать только по ней, не смотрят в сторону и водят себя "за нос".

Я не критикую основной топик "коротыш в 6 БР - вещь!"
Он верен. Приятно было прочитать весь материал и посты коментариев тоже.

Мой ремарк относится вот сюда (не цитата а так - лежерно ): "после нарезания патронника 6БР винтовка снова продолжала стрелять 4-5 кучно, а дальше по очереди разбрасывала. Кастрировали ее до 19" и она поправилась."
Тут возможно Флинт вел себя за нос. По хорошему надо было поставить правильный ствол, который стреляет хорошо до 10-15 патрона.
Или посмотреть - может "не-долго-играющая- кучность" имеет корни не в стволе. Посмотрим, что скажут производители по 4"-обрезку, что Флинт отправил им на инспекцию.
Мой опыт говорит: когда есть вина у последних дюймов ствола - она видна сразу и всегда, а не только после нагрева. Когда ствол работает на 4+, можно добится лучшим результатом 5 и 5+ - применяя более твердую пулю - Сиерру, или Лапуа Скенар.
Жаль, что не была возможность коллективно побороть проблему до превращения ствола в 19" кастрата.
Выскажусь смелее: на 98% я уверен, что проблема "не-долго-играющая- кучность" была решима простой антимиражной ленты.
Просто искажение прицеливания от миража на 19" стволе меньше чем от длинной палки 23". Как не странно, но тепло в районе патронника меньше вредно чем тепло в середине и конце ствола., хотя temp больше у патронника...
При стрельбе с модератором, его мираж еще на третьем выстреле так сильно портит прицеливание, что вообще караул!, а ствол еще холодненький... и чехол поверх модератора помогает пострелять кучно еще 4-5 раз.
Моя статистика вполне серизно говорит: Матч. Бласер без антимиражки стреляет кучно 7-8 выстрелов, а с ней - 14-:-20 выстрелов.
Тикка-тактикал .300ВМ без антимиражки - 4 выстрелов кучно, а с антимиражкой можно кучно до 8-10 продолжить. И выграть матч.
Тонкий .243Бласер вообще не умеет лестницу из 4 патронов адекватно отстрелять, а с антимиражкой может 10-патр. лестницы - правда он раскаленный - ай, жуть, и скорости в лестнице непропрционально растут - но пули кладет он изрядно.

Не хотел вредничать в теме своего заочного учителя Флинт-а. Если не прав по миражу - звиняйте . Предлагаю Флинту и всем коллегам проверить имеет ли мираж место быть - очень просто- прикрепите старый черный галстук двумя резинками - под оптику и на дуло ствола и отстреляйте ваш кучный рецепт подольше.


PS. Из 10"твиста (лично мерял) 105гр boat-tail пули не летят. У меня. И не только у меня. Единственая 105гр пуля, что полетела - Geco ТМ. Она тупоносая и плоскожопая, и длина у нее всего 28мм - т.е. она короче, чем 87gr V-MAX.
Твист бы померять у Weatherby .243

DBoronin 16-08-2010 12:43

Ну мне тоже есть чего сказать... всежтаки был у меня 6БР 28" теперь 25"...также был 308 26" сейчас 23".

в общем и целом как было сказано не все так однозначно. Тоесть с 6Бром и разницы действительно не очень заметна... и посути ничтожна.

а вот с 308 напоролся на прикол..... нормально работающая навеска и кучная скорость при +20градусах при повшении ьемпературы до +40 испортила мне гильзы. Это к словам флинта что он на грани фола и всего в полгранах от превышения давления.
Всетаки для коротышек зачастую нормально летящие высокоскорочтыне заряды это не правельно. сть риск в самый не подходящий момент оказатся безоружным. В итоге я остановился на 770мс, и кстати немогу сказать что чуствовал себя ущемленным при стрельбе на далеко.... в тотже гонг на километр попадал... а уж до километра так тож нет проблем. ну да, 49минут для стрельбы на километр многих отпугивают в сравнении например с 30 минутами на раскочегариных 308..155зарядах.
да и на 6Бр я тоже перестал гонятся за скоростями..... меня все очень устраивало при 850мс и дистанции в 1300метров да и на 1700тож было нормалек

я очень долго стелял на предельных навесках... и успокоился. теперь ценю стабильность в широком диапазоне температур. чтоб не думать что утром при +15 надобы стрелять этими патронами, а потом днем при +30 этими патронами уже стрелять ненадо. и недайбог забыть и положить патроны на солнце... и получить пробитие капсуля.. разрыв гильзы.. и прочий геморой в самый неподходящим момент.
игра на пределе и подстройка заряда под данную кондицию это удел бенчреста... в снайпинге это оказалось злом.


такчто приобретая коротышек помните, вы потеряли в скорости. а вот на сколько это принципиально решать каждому самому. и в скорости как уже было замечано выше теряют не из за физики внутренней балистики. а из за пропуска кучных скоростей которые на коротких стволах достижимы тока при превышении давления и использования быстрогорящих порохов.

но всеравно я полностью даволен что порезал все свои стволы ничуть не жалею.

B-S 16-08-2010 14:07

quote:
а из за пропуска кучных скоростей которые на коротких стволах достижимы тока при превышении давления и использования быстрогорящих порохов.

Скорее наверное из-за пропуска верхней кучной полки.... ещё достижимой при 24" стволе ,и уже недостижимой например для 22" при одной и той-же пуле и тонере.
Тартарен 16-08-2010 15:52

У меня сложилось впечатление, что чем выше полки, тем они уже. И как Дима пишет, они сильно зависят от окружающей температуры. Соответственно выбирая короткий ствол надо либо пользовать полку пониже, либо жарить ствол всерьез.
Но логика подсказывает, что Карабин предназначен стрелять ближе Винтовки
yakudza949 16-08-2010 18:48

Кроме нижней и верхней полочек, есть и комфортная стрельба однако. "Ходил" в сторону 860м/с и не очень мне понравилось там. Отдача злая, а о выхлопе думаю, Вам и говорить не надо. Одно дело вам на длинном стволе разогнать пульку, а на коротком, к сожалению останавливаться приходится пораньше. Вынужден.
Хотя каждому свое, если есть интерес и желание, то можно "на пределе".

С ув.Александр.

рустам1 16-08-2010 21:54

отмечусь
vyacheslav 17-08-2010 02:26

чудны дела твои...
и пули тяжёлые с коротыша летят, и скорости как у нормальных стволов да и чистка полегче...
пойду куплю пистолет
flint 17-08-2010 21:39

Эпиграф...
quote:
чудны дела твои...
и пули тяжёлые с коротыша летят,
и скорости как у нормальных стволов
да и чистка полегче...
пойду куплю пистолет


Спасибо всем откликнувшимся за интересные коментарии и идеи.
И за неинтересные, в которых кроме капающего на клавиатуру
высокомерного сарказма ничего нет, тоже...
Несмотря на кажущуюся никчемность такие коментарии очень полезны,
т.к. позволяют четко идентифицировать в звуковом потоке белый шум и
значимую информацию и могут служить... отличными эпиграфами.

Отвечу на первую группу коментариев и аргументов...
Простите, за то, что не индивидуально, но постов накопилось достаточно много.
Некоторые из высказанных идей схожи по тематике.
Соответственно и отвечать буду не лично, а тоже "тематически"...
И отвечать постараюсь не голословно.

Аргумент #1
Длинный ствол порой определяет границу между победой и поражением.

Возражение #1
Возможно...
Но далеко не все приложения оправдывают 4% выигрыша в скорости в сравнении
с 30% лишней длины и веса (пример из других, процитированных вначале тем).
Моей задачей, как я уже говорил выше, было не уговорить всех "обрезаться",
а попытаться упрощенно, но наглядно опровергнуть ложную концепцию
линейности зависимости длины ствола и начальной скорости, которая
уже "вросла" в сознание болшинства польазователей, которые особо
этим не грузясь, восприняли эту самую зависимость так
Длиннее - значит Круче.
Причем насколько Длинее, настолько и Круче

Не удержусь, чтобы не процитировать Дмитрия:
"...вы потеряли в скорости. а вот на сколько это принципиально решать каждому самому..."
Лучше не скажешь.


Аргумент #2
Длинный ствол дает возможность дотянуться до следующей, более горячей "сладкой" полки.

Возражение #2
Далеко не всегда, не на всех калибрах и не каждой пулей.
Пример: 308-й, SMK 168 гран. На 24-дюймовом стволе у меня получались кучные
скорости в пределах 2580-2600 fps, т.е. практически как в мануале Сиерры.
Разгон шел 42.0-42.5 гранами Варгета. А дотянуться до следующей "полки" без превышения
давления не удалось ни разу. Хотя еще минимум 3 грана пороху прямо просились в гильзу.
На 20-дюймовом стволе LTR-ки 168-грановые SMK и А-МАХ "кучкуются" уже на 2650 fps,
т.е. заметно быстрее, чем на 24-х дюймах, но не достигая признаков превышения давления.
Твист 1:12" в обоих случаях.


Соображение #3
Миражная лента...

Ответ #3
Увы, не питаю особых надежд, что поможет.
За этот год, до "обрезания", настрелялся в очень разных условиях,
включая и полное отсутствие миража и полное остужение ствола
после каждого выстрела. Картина всегда была одной и той же.
Первая группа могла быть "дыркой с бахромой",
вторая и далее разваливались.


И, как оказалось, наиболее животрепещущий...
Аргумент #4
105 гран?..
Да в 6мм?..
Да на твисте 1:10"?..
Да из 19 дюймов?!...
..."НЕ ВЕРЮ!" /К.С.Станиславский/

Возражение #4
Во-первых... и самого поначалу удивило.
Но факт, как говорят, на лице...
Какой мне смысл из этого делать какую-то conspiracy theory?

Далее - мои жалкие попытки объяснить сей взбудораживший умы общественности феномен.

1. 6mm BR и 243 Win по каким-то скрытым от меня причинам не есть одно и тоже.
И экстраполяция опыта некоторых оппонентов с 243-го на 6mm BR, как мне кажется,
не вполне корректна. Но могу и злостно... ошибаться.

2. Scenar 105 и Berger VLD 105 - тоже, как оказалось, не один хрен...
Первая пуля - классический пример tangent ogive boat tail bullet design.
Вторая, т.е. VLD - long secant ogive.
Подробнее о разнице здесь:
http://www.bergerbullets.com/Information/Lines%20and%20Designs.html
Думается, это одна из причин. Полагаю, что для стабилизации VLD
достаточно и меньшего осевого вращательного момента.
Первая, еще из 23" ствола полетела боком.
Вторая,.. ну, Вы видели выше...
Поэтому, точно так же как и в предыдущем пункте, опыт со Scenar'ом,
ежели у кого такой был , не стоит особенно обобщать.

3. И, думается мнe, last but not least...
Тут Альбертянщину в суе поминали.
За всю нашу ковбойскую провинцию не скажу , но range, где я
обычно стреляю, расположен на высоте 4800 футов на уровнем моря...
Там вся баллистика ни в один калькулятор не лезет.
Многое приходится корректировать эмпирическими данными.


Вот и все мои потуги возразить Станиславскому...


PS: Твист, кстати, перемерял.
Все как Weatherby декларирует, 1:10".
У меня даже 10 и 1/4 получилось.
Но это, видать, из-за погрешности шемпольно-патчевой методы...

Космонавт78 17-08-2010 22:05

Объяснение вполне доходчивое но не то, что бы определить преимущество короткого ствола, а больше получилось то, что каждому стрелку своя винтовка!
И ни кто не заставит ДлинноЛомоЛюбов поменять свою игрушку на пистолет.

flint 18-08-2010 08:24

quote:
Originally posted by Космонавт78:
...а больше получилось то, что каждому стрелку своя винтовка!..

Каждый выбирает по себе...
Шпагу для дуэли, меч для битвы...


quote:
Originally posted by Космонавт78:
...Объяснение вполне доходчивое но не то, что бы определить преимущество короткого ствола...

Что одному преимущество, другому - недостаток.
Нет истины, есть точки зрения.
Моя - одна из них...

Dr. Watson 18-08-2010 08:54

При прочих равных я чаще стреляю из ЛТРки. За редким исключением на 650-1000 м. Да, субъективный показатель. Но есть.

Док

Тартарен 18-08-2010 10:18

quote:
Originally posted by Dr. Watson:

При прочих равных я чаще стреляю из ЛТРки.


Это погтому, что стрелять из нее труднее, а носить легче

zav.hoz 18-08-2010 11:28

quote:
Originally posted by Космонавт78:

И ни кто не заставит ДлинноЛомоЛюбов поменять свою игрушку на пистолет.



Зачем обижать пистолеты? Это все равно что сказать, любителям коньяка - пива не наливать!
;->

В пистолетах кстати есть такая же двойственная тенденция - с одной стороны, при стрельбе на стандартные дистанции - полноразмерный пистолет с 5"-стволом ничем не уступает 6-дюймовому, с другой стороны - у больших пистолетов, прицельная линия длиннее, удобнее.

Космонавт78 18-08-2010 12:13

quote:
Зачем обижать пистолеты? Это все равно что сказать, любителям коньяка - пива не наливать!


Ни кого не хотел обидеть!
А для пистолетчиков скажу, что пива хватит на всех!
KRSK 19-08-2010 10:33

quote:
Originally posted by flint:
значение длины винтовочного ствола продолжает оставаться, на мой взгляд, слегка преувеличенным.

Вы верно говорите, что на более коротком стволе можно добиться соизмеримой скорости с длинным за счет более быстрого пороха, но сравнение несколько не корректное. На длинном стволе при том же быстром порохе скорость увеличится до значений, которые станут недосягаемыми для более короткого ствола.

Без сомнения, все зависит от задач стрельбы. Есть статья по 308Win, где именно об этом говорится.
http://www.6mmbr.com/308Win.html
Тактические винтовки вполне уживаются с коротким стволом. Тактический стрелок нуждается в легкой, удобной винтовке, например, как эта - с 20" стволом.

400 x 232

Легкая, удобная и по точности стрельбы ничем не уступает длинноствольным. Все отличие в дистанции, на которую она способна точно стрелять. Короткий ствол не может использоваться, например, на 1000-ярдовых соревнованиях по причине того, что пуля перейдет на дозвук ближе мишени.

На подобных соревнованиях используются винтовки с длинными стволами. Не только из-за того, что можно точнее прицеливаться при увеличении расстояния между целиком и мушкой, а из-за основного - пуля остается на сверхзвуке на 1000 ярдов.

click for enlarge 600 X 143 28,3 Kb picture

В этой же статье по пуле 168gr SMK приводится таблица, рассчитанная на так "всеми любимой" Квике.

click for enlarge 608 X 141 27,5 Kb picture

Авторы обговаривают то, что это расчетные данные и на точность цифр могут влиять многие факторы.
Но вывод можно сделать не в пользу короткого ствола для дальней стрельбы.

С ув.

DBoronin 19-08-2010 11:45

quote:
Originally posted by KRSK:

Не только из-за того, что можно точнее прицеливаться при увеличении расстояния между целиком и мушкой, а из-за основного - пуля остается на сверхзвуке на 1000 ярдов.



......................................... (Здесь и далее - Док)

ничего с пулей на дозвуке не происходит. летит дальше и кучность соизмерима дистанции. ветроустойчивость только слабая.

Тартарен 19-08-2010 12:43

На практике, коли все используют матчевые HPBT, не влияет значимо переход на дозвук. Может там где нет бот тэйла это и имеет значение, дык зачем такие пули брать.
Это как деривация, все про нее читали, но поправку никто не делает, потому ошибка по ветру в пол метра в секунду при подьеме траектории на четыре-шесть метров сдует всю деривацию нах.
KRSK 19-08-2010 16:27

.................................
quote:
Originally posted by DBoronin:
ничего с пулей на дозвуке не происходит. летит дальше и кучность соизмерима дистанции. ветроустойчивость только слабая.

6mmBR.com открыт для комментариев и обучения их уму-разуму на основе "личного опыта Боронина" .
Тартарен 19-08-2010 16:47

quote:
Originally posted by KRSK:

на основе "личного опыта Боронина" .


Бу-га-га!!!

Дима, давай уже прекращай попадать на дозвуке! И другим запрети!

DBoronin 19-08-2010 17:03

............................
mihasic 19-08-2010 17:40

а как же без этого... без этого не бывает... любая дискуссия обязательно выходит на уровень "сам дурак".
egor anat 19-08-2010 18:14

quote:
да достало читать эти опусы. очередной высокоточный теоретик. да и после всего тобой сказаного и написаного уже называть на "вы" нет никакого желания.

Я думаю, что к человеку нужно проявлять уважение хотя бы из-за его возраста. Сами его провоцируете.
С ув.
KRSK 19-08-2010 18:53

.....................
DBoronin 20-08-2010 09:51

quote:
Originally posted by egor anat:

Я думаю, что к человеку нужно проявлять уважение хотя бы из-за его возраста. Сами его провоцируете.



уже устал.. скренне пытался наверно год с лишним. но походу случай клинический, и возраст тут не причем. отвечать вежливо на него нету сил. теперь только в его манере.
quote:
Originally posted by KRSK:

форуме хамство убогого Боронина прощается.



у меня хоть фамилия есть, которую можно посклонять и она реальная. а у вас только ник.. и все. я был бы рад чтоб вас отправели хамить в след за вашим корешем нск-и один хрен с вас двоих как показало время толку только одни и теже ссылки.. и беззаветное поклонение западным гуру... очень мало своих выводов, описания своего опыта и адекватного диалога.

учитесь у флинта.

Андрей К 20-08-2010 10:38

Прошу не перегибать и не скатываться в очередной личностный "OFF". Тема-то интересная.
Отношения обозначены, сообщения прочитаны,.. теперь можно и подчистить (самостоятельно).
DBoronin 20-08-2010 11:23

Я по теме могу сказать, то что говорил раньше. пуля при переходе на дозвук не падает плашмя сразу на переходе. она летит дальше. посему гонка за дистанцией на которой сохраняется сверхзвук для меня окончена. предел стрельбы заканчивается поправками на прицеле и пожалуй разницой скоростей в партии патронов. потому как чем дальше тем критичнее вертикальный разброс от этой состовляющей. имею опыт стрельбы патронами с разбросом скоростей в 30мс так вот на тристо метров они летели замечательно, а вот на 800метров было бесполезно собирать чтото внятное. вертикальный разброс заметно превыщал горизонтальный.
посему между коротким и длинным я выбрал "не сильно короткий"...поправок у меня хватает. и крутить например 37минут на тысчу или 49 мне лично всеравно, один хрен крутить много.
Latuzin 20-08-2010 17:33

quote:
имею опыт стрельбы патронами с разбросом скоростей в 30мс

А каким патроном стреляете......
vyacheslav 20-08-2010 19:12

quote:
Originally posted by DBoronin:

крутить например 37минут на тысчу или 49 мне лично всеравно



Ошибки имеют свойство накапливаться... Если пренебрегать болтанкой пули при переходе на дозвук, крутизной траектории и т. п. мелочами то в итоги можно попасть пальцем в небо (ИМХО).
DBoronin 23-08-2010 10:00

quote:
Originally posted by vyacheslav:

Если пренебрегать болтанкой пули при переходе на дозвук, крутизной траектории и т. п.



есть какието данные по "болтанке"....сколько это в сантиметрах? сами какието эксперименты делали?
quote:
Originally posted by vyacheslav:

мелочами то в итоги можно попасть пальцем в небо



итак пать раз подряд .....навеяло как недавно стреляли "308 тихоходами" по минутному гонгу на километр. так некоторые умудрялись случайно попасть пять раз подряд. дозвук в этом случае был стопроцентный. самый основной вопрос ветер. если ветра нету или он сильно одноообразный при полевой стрельбе какой либо болтанки мной замечано небыло. вполне предсказуемая кучность на такой дистанции для такой винтовки и такой стрельбы.
Тартарен 23-08-2010 12:39

Наиболее чистым экспериментом была бы стрельба последовательными сериями двумя видами обинаковых патронов. Т.е. с разницей только по навеске. Чтоб один приходил наверняка на до звуке, а второй еще на сверх звуке. Например для 308 155 Сц, со стартовыми 820 и 860 м\с. А гонг поствить где-нибудь на 950-1000 метров в зависимости от температуры воздуха.
Но так, вроде, никто не делал.
Chuck 23-08-2010 13:38

quote:
Originally posted by Тартарен:

Наиболее чистым экспериментом была бы стрельба последовательными сериями двумя видами обинаковых патронов. Т.е. с разницей только по навеске. Чтоб один приходил наверняка на до звуке, а второй еще на сверх звуке. Например для 308 155 Сц, со стартовыми 820 и 860 м\с. А гонг поствить где-нибудь на 950-1000 метров в зависимости от температуры воздуха.
Но так, вроде, никто не делал.



Для пущей чистоты необходимо, чобы на разных скоростях кучность была бы одинаковая, и стрелок должен не догадываться об эксперименте, шоб не подыгрывал .
Тартарен 23-08-2010 13:52

quote:
Originally posted by Chuck:

кучность была бы одинаковая


Ну да, нужно выбрать две соседние полки (кучные скорости). Даже если разница в кучности есть, она, обычно, небольшая.

Насчет стрелка, имхо, все равно. Не соревнования.

DBoronin 23-08-2010 17:04

И чтоб ветра небыло вообще. И чтоб разброс скоростей был один и тотже. вообщем теоретически просто
VSFR 09-09-2010 12:38

Влезу со своей серемяжной правдой.
Выигрыш 4% скорости за счет 30 % длины ствола - это не мало, если учитывать энергию.
При пуле 12 грамм и скоростях 780 и 820 м/с(вполне реальных для .308) разница в скорости всего в 5% дает выигрыш в энергии уже больше 10%.
Mess 25-09-2010 01:49

насчет стабилизации - возможно ответ в этой теме
https://forum.guns.ru/forummessage/12/689367-0.html
Гром77 25-09-2010 07:10

quote:
Originally posted by VSFR:
Влезу со своей серемяжной правдой.
Выигрыш 4% скорости за счет 30 % длины ствола - это не мало, если учитывать энергию.
При пуле 12 грамм и скоростях 780 и 820 м/с(вполне реальных для .308) разница в скорости всего в 5% дает выигрыш в энергии уже больше 10%.

Я бы пренебрег выигрышем в 10%. Ну будет 1500Дж вместо 1650Дж. Если брать грубую методику расчета 10Дж на 1кг веса , то 1500Дж для зверя 150кг , 1650Дж для зверя 165кг -огромная разница ?

Для себя сделал выбор ,Тикка Т3 тактикал в .308 , с 20-ым стволом.

Спасибо flintу за интересную тему!

yakudza949 25-09-2010 13:22

[QUOTE]Originally posted by vladislav0123:

Какая максимальная дистанция стрельбы со стволом 51 см?

Владислав, приветствую!
Думаю, специально никто не "гонял" 30-06, но если залезть в Бал. калькулятор, то все будет видно-и энергию, и переход на дозвук и прочее. В любом случае он не далеко ушел от 308го, а вот 300 Win Mag штука посерьезнее.
Если прогнать КВИКУ, то тоже можно много интересного узнать, но ее я еще не "трогал".
Горец много повидал, постучись к нему.

С ув.Александр.

GUGA1981 21-10-2010 17:52

Господин капитан, а чего Везерби по поводу бракованного участка ствола ответили?
flint 21-10-2010 22:35

Ничего не ответили.
А я стех пор уже и перестволился.
Подробности в теме по Вэнгарду в "Глазах владельца"...
GUGA1981 22-10-2010 10:18

гады...... я то думал - серьезеая фирма
inoks 22-10-2010 12:36

Если можно вставлю свои скромные 5 копеек.


1. На коротких ствлах разогнать пулю можно но порох не догорает
отчего остатки дестабилизируют пулю .
2. 10твист 105 гр возможно и стабилизирует но как мне кажется только на коротких дистанциях.
С у величением дистанции я бы назвал скажем 700-800м дырки уже
будут заоваленые или даже утюгом.
На минусовых температурах это усугубится возможно даже на 300м.

ЯЧ такое же наблюдал на коротышке реме с 22" стволом на 308
патроне.
Пулю 155гр не возможно было разогнать потому ка кучность была
сразу 1.5МОа
при переходе на более тяжолую пулю и меньшую скорость сразу все
стабилизировалось.
Но 12 твист стабилизирует 167сценар только до 800м при +15
при минусах будет хуже.


По поводу Дозвука и иже с ним ( только мои личьные наблюдения и выводы)

Я думаю что пофигу Дозвук или сверх звук.
Главное какая ветроустойчивость так вот на практике пришол к
выводу что стоит разумно стрелять только туда где вероустойчивость
пули не становится меньше чем 3МОА на 1м\с
То есть 1м\с ветра под углом 90градусов сносит пулю не борльше
чем на 3МОа.
если больше все практически ловит нечего вероятность попастьв мишень хотябы равную габаритам рассеивания винтовки на данной дистанции становится невозможно примерно при таком значении
ветровой зависимости.
лучьше всеже если это значение не превышает 2МОА.


А сверх или дозвук на вой взгляд совершенно не важны.
стреляю реально и много на дальностях превышающих дозвуковые.
Но пока ветроустойчивость не падает до 3 МОА еше можно что
то пргнозировать.
Все спасибо в сем за внимание ответы .
С уважением КО ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ФОРУМА!!!!!!!!!

Dr. Watson 22-10-2010 12:54

quote:
Originally posted by inoks:

Но 12 твист стабилизирует 167сценар только до 800м при +15
при минусах будет хуже.



И шо ви таки будете г'ассказывать? Третий год - зима-лето на далеко. Не надо ее разгонять выше 825 и все будет на версте.

quote:
Originally posted by inoks:

порох не догорает
отчего остатки дестабилизируют пулю .



ДТК рулит... но прямо по ушам...

Док

inoks 22-10-2010 12:59

Не всегда Док.
У каждого свои выводы и результаты я расказал о своих.
inoks 22-10-2010 13:02

Конечьно Док 167 пуля без проблем хоть дульник хоть без дульника.
все работает а поставь 155 и попробуй разогнать до 860 мс
все будет печально разогнать то ты ее разгониш а вот кучи увы не будет.
А на 825 стрелять 155 вооше не кошерно.
А под 167 порошок прогарает на ура!!!тут и дульник не нужен.
потому как давление форсирования выше как и температура.
та к что вот так вот!!!!
Калугин 22-10-2010 14:43

quote:
Originally posted by inoks:

а поставь 155 и попробуй разогнать до 860 мс


А чего пробовать - 47,5 грн. Вихты 150 на CCI разгоняют 155 Сценар до 880 м/с при +10 С.

С уважением, Андрей

Тартарен 22-10-2010 15:24

quote:
Originally posted by Калугин:

разгоняют 155 Сценар до 880 м/с при +10 С.


Дык то на 24 или 26 дюймах?

Dr. Watson 22-10-2010 15:36

quote:
Originally posted by inoks:
а поставь 155 и попробуй разогнать до 860 мс
все будет печально

Ее даже и не пытаюсь. Мне 167 вполне достаточно для 20". И до версты в т.ч.

Док

Калугин 22-10-2010 15:41

quote:
Originally posted by Тартарен:

Дык то на 24 или 26 дюймах?


На 26".

С уважением, Андрей

inoks 22-10-2010 16:54

Ха дак од тож я та за 20" гаварю!!!!!
ЭЭЭЭ панымать аднака нужна!!!! Таврыщь!!!
Калугин 22-10-2010 17:15

quote:
Originally posted by inoks:

ЭЭЭЭ панымать аднака нужна!!!! Таврыщь!!!


Звиняйте, Дядько!!!
Выноватый, исправлюся!!!

greenbars 26-10-2010 12:14

Длина, толщина. Прям как про письки. У кого длинный, ратует за длину. У кого толстый - за толщину. Другой с пеной у рта убеждает, что не в длине и/или толщине счастье. Одной нужно потолще, другой подлинее, а туда лучше тоньше. А всё равно, если пользоваться не умеешь, без завтрака останешся

В длинном стволе лучше преобразовывается энергия заряда в энергию движения пули, чем в коротком. Или, иначе, заряд требует свою длину ствола, в которой он успеет сгореть до того, как пуля покинет ствол. Если для конкретной навески конкретного пороха в конкретном калибре ствол коротковат, то неиспользованный заряд уйдёт в пшик - больше пламени и шума по сравнению с достаточно длинным стволом для этого заряда в этом калибре. Ну и более длинный ствол обычно позволяет развивать большую скорость при меньшем давлении. А гром и пламя, неодогоревший порох из ствола круто в патриотических агитках воспринимаются, но не в полуметре от фейса в сумерках.

Вот так я понимаю это дело. Может, где и ошибаюсь.

Andrew_B 26-10-2010 03:27

Подоброму позавидовал Флинту. Сколькож удовольствия он получил от всего пережитого в этой шахматной партии с несговорчивой и порой капризной охотничьей винтовкой. Изначально эксперемент носил провакативный характер.

Если вместо мишеней мы бы увидели добытых парнокопытных или иных
представителей Альбертовской фауны с образовавшейся коротышки, то
неисключаю, что диалог носил бы совершенно иной характер. Возможно
многие призадумались бы про длину своих стволов, весе, балансе, и тд.

Может что и пропустил, но сложилось мнение которым немог не поделиться.

С Уважением!

inoks 26-10-2010 11:25

Эх удовольствие сомнительное на мой взгляд.
Когда занимаешся только настройкой винтовки это утомляет.
Меня личьно этот бЕНЧрест загибал, я например личьно больше
хочу просто стрелять и тренироватся .
А не настривать винтовки и заниматся только поисками зарядов.
И тому подобного, посему личьно для меня это было бы сомнительное
удовольствие.
Я такой что бы сразу взять качественную винтовку так что бы
она сразу начала стрелять на известной скорости нужной мне пулей.
Которой я могу покупать много и быстро.
А перебирать заниматся мытарствами увольте.

Так что я Личьно Флинту Сочуствую!!!

Andrew_B 26-10-2010 11:49

По крайней мере в финале однозначно присутствовала мысль:
"всеже я тебя сделал"
Ведь при положительном результате все мытарства можно вспоминать с " "
Всеже думаю, что полученный вес(?) и баланс для ходовой получились на ура.
GUGA1981 26-10-2010 11:55

Интересно, собирается ли г-н Флинт использовать ее на ходовой охоте?
Andrew_B 26-10-2010 12:04

quote:
Интересно, собирается ли г-н Флинт использовать ее на ходовой охоте?

Дык повидимому нема уже коротышки...
GUGA1981 26-10-2010 12:40

quote:
Originally posted by Andrew_B:

Дык повидимому нема уже коротышки...

Как это вот жеж он:

https://forum.guns.ru/forummessage/56/507694-12.html

Andrew_B 26-10-2010 13:35

Вчерась читал глубоко заполночь, практически одним глазом.
Почудилось, что Леонидом в дискусиях о длине ствола была обронена фраза,
что перестволена... сегодня ненашол... появились мрачные мысли про память.

quote:
GUGA1981

Ваша ссыслка все прояснила и настроение выровнялось.
Фото по ссылке:
Фото тутошнее.
click for enlarge 800 X 186  94,9 Kb picture
click for enlarge 800 X 206 103,7 Kb picture
GUGA1981 26-10-2010 14:41

Рад, очень рад))
flint 27-10-2010 22:33

Поясню, что здесь произошло...
Мое, наверное, уже предвзятое отношение к родному стволу взяло верх.
Неудовлетворенность результатами , а также тот факт, что вторая винтовка
https://forum.guns.ru/forum/2/535307.html
в этом калибре вскоре получит новый ствол , а старый, но еще весьма
приличный и проверенный жалко выбрасывать, решил пересадить его на
Вэнгард.
На фото, постом выше - результат.
Нижнее фото - до перестволки.
Верхнее - после.
Прицел также заменил на 20-кратник.
Получился приличный варминтер.

Пересадка ствола произошла с врезкой нового патронника
и со шлифовкой воронения с нержавейки, о возможности
которого я рассказывал 2 года назад:
https://forum.guns.ru/forum/2/380804.html

Ствол, из-за врезки нового патронника, от 22-х потерял 1/4 дюйма.
Кучные навески не изменились.

quote:
Originally posted by Andrew_B:
Дык повидимому нема уже коротышки...

Вернее, "коротышка" немного подрос...

Подобная "псевдо-перестволка" позволяет
значительно продлить жизнь ствола.
Врезается новый патронник, ствол немного укорачивается.
В моем случае это всего четверть дюйма.
Если Вы считаете что патронник выгорел сильно,
можно врезаться на 0.5-1 дюйм.

Andrew_B 28-10-2010 01:24

quote:
Вернее, "коротышка" немного подрос...

Ну и слава богу, ато мало того что зрение падает, так еще за память начал
переживать На тонком охот стволе замечательный видать баланс был,
пробовали стрельбу стоя?
GUGA1981 28-10-2010 10:16

Да уж. Мечта мериканцкого варминтера. Затворная группа и ресивер - Везерби))) Ствол Ремингтон!!!!!!!

Господин Капитан, ну Вы и мастер перевоплощений!

flint 28-10-2010 18:55

quote:
Originally posted by GUGA1981:
...Затворная группа и ресивер - Везерби)))
Ствол Ремингтон!..
Господин Капитан...

А Вы, юнга, невнимательны...
Неужели Ремингтон мог идти с черным вороненым рессивером
и белым стволом из нержавейки?
Нанесение и сдирание воронения на нержавейку -
это уже более поздние экзерсисы.

Нет, автор ствола (того, что на верхней картинке) -
Rob MacLellan из Wyebridge, Ontario.

GUGA1981 29-10-2010 10:40

Я плачу, господин Перейра (с)

сердце мое переполняется жалостью к себе, от того, что я никак ложе не куплю, а у вас там стволы меняются как перчатки!

Z00.8 29-10-2010 12:55

Только залез в тему. Мы давно пришли к выводу что короткий толстый ствол лучше длинного тонкого. С учетом постулата нашего учителя (Ефима) что стреляют последние 2 см ствола, проблема остается только в разгоне и дульном давлении. Высокое дульное гасится ДТК (в нашей конструкции не особо по ушам ездит) что касается достижения след кучной скорости то у нас винтовки все равно дозвуковые и там лишь бы разогнать до заветных 270-280 и погасить перерасход. После нескольких экспериментов с пистолетами получили на пестике результат соизмеримый с Чизой 200Т(винтовкой). После чего конечно хотелось провести опыт и на огнстреле, но наше законодательство.... Так что с интересом прочитал об эксперименте...
Спасибо...

Нарезное оружие

Записки флинта. Слухи о значении длины слегка преувеличены...