Записки флинта. Танго с ветром (Заметки на полях).

Леонид, снимаю шляпу!

Про то, куда делись посты и темы смотрите в "удаленном" внизу страницы.

Насчет DBoroninа. Он меня высокомерно зацепил в теме "Пресижн vs Блайзер варминт", я ему попытался наглядно объяснить, что он не прав, коллеги меня поддержали. Вобщем долгая была история (аж на 3 страницы), в итоге, насколько я понял, он решил покинуть форум и стер все свои сообщения и темы.

Леонид! Присоединяюсь к BGH в первой половине поста. Теперь, может быть просьба, нет - пожелание. А не могли бы Вы также просто разжевать связь БК и ветровой снос, какая там зависимость. Допустим - ветер 90 градусов 10 м/с, БК -0.450. скорость 850 м\с - ветровой снос. Это конечно можно посчитать на калькуляторе и составить табличку (не у каждого есть калькулятор и не всегда), а вот какое нибудь мнемоническое правило есть на этот случай или нет?
С Уважением

Originally posted by flint:
Именно поэтому "интуитивное" решение "забить", как ни странно, довольно часто срабатывает.

Но для того, чтоб начать все это понимать, нужна отправная точка.

Представьте себе простую ситуацию когда, один пытается научить другого.
Если вы скажете:
"Интуиция мне подсказывает, что нужно сделать вынос вправо на полминуты",-
вы не научите "чайника" ничему.

Если же вы скажете:
"Посмотри на флаг, угол подели на 4", -
это будет хорошим началом.. . долгого пути

+ Именно эту мысль я пытался сформулировать в предидущей теме.
С уважением, Вячеслав.

Flint, мне очень жаль, что моя реплика огорчила Вас настолько, что вместо ответа по существу Вы перешли на обсуждение того, что я не говорил, и чисто гигиенических вопросов. Если Вам показался резким мой стиль, приношу искренние извинения. Резкость, мною в момент написания не замеченная, тем и вызвана, что, глубоко Вас уважая как дотошного исследователя стрелкового дела, я, возможно, слишком многого ожидал, когда Вы подняли столь важную тему - увы, ожидания не оправдались. Менее всего мне бы хотелось вступать с Вами в какой бы то ни было конфликт, поэтому от участия в дискуссии воздержусь. Спасибо Вам за Ваши предыдущие - и, надеюсь, за последующие - работы.

А я хочу искренне поддержать флинта! Так много учился и научился от него, что мне кажется, что несправедливо было бы делать что-то, что может прикратить записки на форуме.

Флинт, болйшое спасибо и продолжаите!

С глубоким уважением,
Бандит!

------
B-Andito

Леонид! Ты, как всегда, всё очень близко к сердцу! Ну не мальчик же уже! Откуда столько юношеского максимализма?
Делай своё дело и ничего не бери в голову. Собака лает - караван идёт!
Ты же прекрасно понимаешь, что основные нападки из зависти, что не могут так-же. Конечно, ты не во всём и не всегда прав. Но ты имеешь на это право. Ведь не ошибается тот, кто не думает и ничего не делает. Дуракам всегда проще. Они, ВСЕГДА, счастливы. А для человека думающего всегда есть повод для беспокойства, неуверенности и самобичевания. И всегда тебя будут грызть, потому, что личность. Причём личность известная и всё время навиду. Посему прости ту мелочёвку, которая пытается куснуть, думая, что тем она прославиться.
Прости. Прорвало!

Да, что-то Флинта опять прорвало! Не терпиться ему слезу пустить, мол как несправедливо, он старается, пишет, а кому-то (о ужас!) не нравится. Давайте вместе посочувствуем ему, пожалеем.
Действительно, что же это за злые люди, которым "Графоманские лавры" Флинта спать не дают? В психушку их! Не понимают они, что графомания - это болезнь, каким лаврам здесь можно завидовать?
Но это так, лирическое отступление. А по теме жалобы скромно (ещё раз) замечу, что не увлекаюсь творчеством Флинта. Если и читаю его темы, то больше развлечения ради, посмотреть саму дисскуссию. Вот тут, например, было интересно ( 'Подражание Флинту' )

Поэтому, Флинт, не надо меня записывать в какие-то Критики, это некорректно. Большинство Вашего "креатива" я вообще не читаю. И вообще - пишите на здоровье и сколько угодно, Вам это НИКТО не запрещает! К чему неуместные жалобы?

Друзья!

Прежде всего, спасибо за добрые слова!
Но мне крайне неловко, что так все обернулось.
Минутная слабость, которая мне теперь стоит этого публичного конфуза.
Вадим безусловно прав. Детский сад какой-то.
Мелодрама типа
- Пустите меня!
- А его все уговаривают остаться!
претит еще больше, чем добрая свара.
Тем паче, что доложено уже постфактум о провалившейся попытке покинуть помещение .

Бригадиру,
"Мой Строгий Критик" - это собирательный образ,
подразумевающий скорее всего корректного оппонента .
С Ним я готов спорить до скончания века!
На определенном этапе это были Вы.
И спорить с Вами всегда интересно.

Давайте замнем для ясности
Еще раз спасибо всем огромное!

Теперь хотелось бы отвлечь всех Вас от моей персоны и вернуться к конкретному вопросу, поднятому Анатолием.

Originally posted by anatoly:
... Теперь, может быть просьба, нет - пожелание. А не могли бы Вы также просто разжевать связь БК и ветровой снос, какая там зависимость. Допустим - ветер 90 градусов 10 м/с, БК -0.450. скорость 850 м\с - ветровой снос. Это конечно можно посчитать на калькуляторе и составить табличку (не у каждого есть калькулятор и не всегда), а вот какое нибудь мнемоническое правило есть на этот случай или нет?..

Для того, чтообы на это ответить для себя самого я проделал следующие нехитрые вычисления.
Теперь приведу их здесь, надеюсь вместе разберемся.

Вводная
Пуля - 155 гран
БК (Вариант 1) - 0.45
БК (Вариант 2) - 0.30
Дистанция до цели - 1000 ярдов
Ветер боковой (90 градусов к линии прицеливания) - 10 mph

Использованы 2 известных бал. калькулятора, работающих в имперской системе единиц
(Вы уж извините, мне тяжело соображать в метрической, стар стал).

Расчет
1. Пуля в Варианте 1 "разгонялась" калькулятором до 2800 fps.
Вычислены скорость у цели в ветровой снос в МОА.

2. Пуля в Варианте 2 "разгонялась" калькулятором до такой скорости, чтобы иметь у цели ту же самую скорость, что в варианте 1.
Вычислялся ветровой снос в МОА.
Здесь скорее всего и возникают главные сомнения в правильности подхода, т.к. начальная скорость во втором варианте нереально высока. Но мой аргумент такой. Чтобы уравнять условия относительно ветра на дистанции 1000 ярдов, вторую пулю надо разогнать до той же скорости, что и первая, на этой самой дистанции. Сам не уверен на 100%, что этот подход абсолютно корректен, но так или иначе вот что получается.

Результаты
Заголовок таблицы:
BC - баллистический коэффициент
V(0), fps - Начальная скорость пули в футах в сек
V(1000), fps - Скорость пули в футах в сек у цели, 1000 ярдов
Wind Drift, MOA - Ветровой снос, МОА.

Как Вы видите, два калькулятора не идеально совпадают в расчетах скоростей.
Но, по-видимому, "ветровой" алгоритм одинаков, т.к. Pointblank "разгоняет" до 1000 ярдов чуть быстрее, чем SSF, и ветровой снос соответственно чуть меньше. Но суть не в этом. Вернемся к сносу при двух разных БК, 0.45 и 0.30. Получается, что если пуля разогнана до той же скорости на дистанции цели, то ветровой снос не столь уж разнится, в пределах 10%. Дай бог нам с такой точностью вычислить ветер.

На практике же разогнать у цели пулю с низким БК до той же скорости, что и с высоким далеко не всегда удается. Поэтому пуля с низким БК, быстрее теряя энергию и скорость приходит к цели медленнее и будет сноситься ветром сильнее.
Демонстрацией тому может служить вторая табличка. Теперь пули выпущены с одинаковой скоростью. И сооветственно, из-за более низкого БК, скорость у цели значительно ниже и ветровой снос больше.

Теперь вернемся к исходному вопросу как все это уложить в туже треклятую формулу.

Помните в исходной теме таблица констант дистанции C?
100-500м ------ С = 15
600м------ С = 14
700-800м------ С = 13
900 м------ С = 12
1000 м ------ С = 11

Нужно, опираясь на калькулятор, вычислить новые значения C. Они станут меньше, для меньших БК.
Точно также, формулу можно адаптировать под любой калибр, другую пулю. Скажем, в пределах того же калибра очень тяжелая или очень легкая будут сноситься ветром не одинаково. Изменяя серию величин C можно "адаптировать" все эти варианты.

Originally posted by miha_sic!:
Flint, мне очень жаль, что моя реплика огорчила Вас настолько, что вместо ответа по существу Вы перешли на обсуждение того, что я не говорил, и чисто гигиенических вопросов. Если Вам показался резким мой стиль, приношу искренние извинения. Резкость, мною в момент написания не замеченная, тем и вызвана, что, глубоко Вас уважая как дотошного исследователя стрелкового дела, я, возможно, слишком многого ожидал, когда Вы подняли столь важную тему - увы, ожидания не оправдались. Менее всего мне бы хотелось вступать с Вами в какой бы то ни было конфликт, поэтому от участия в дискуссии воздержусь. Спасибо Вам за Ваши предыдущие - и, надеюсь, за последующие - работы.

miha_sic!,
Ваша реплика как раз огорчила меня меньше всего.
Но она явилась типичным примером скорее всего поверхностного суждения.
Именно поэтому я ее так детально и препарировал.
И именно потому, что я ее так детально препарировал, я не думаю,
что я перешел на обсуждение того, чего вы не говорили.
Сожалею, что разочаровал вас. Но очаровывать - не моя задача.
Своей задачей вижу несколько другое, попытаться в меру своих знаний и опыта объяснить те или иные аспекты нашего общего и любимого дела, а также если получится вовлечь в продуктивную дискуссию других участников форума. И как раз, в большинстве случаев, не флинт-недоучка (прости Господи раба твоего!) принес "луч света в темное царство", а именно вместе разобрались или разложили по полкам сложный вопрос.
Эта же дискуссия (смотри исходную тему) как-то с самого начала, как мне показалось, пошла не по той колее, не по продуктивному пути. И теперь, в какой-то степени я виню в этом себя.
Во-первых, потому, что сразу вспылил и "выпал" из обоймы.
Во-вторых, наверное, сам это спровоцировал неудачной шуткой о надувании щек.
Но, как видите, и смайлики не помогли. Хотя думалось, что это уже стало неким общим юмором, ну как в том старом камерном анекдоте #8, и все знают о чем речь.

А реплики же, сродни вашей, мне наоборот очень нравятся. Они позвояют нарезать автора на мелкие-мелкие кусочки и подать в виде холодной закуски
/Уж не поймите привратно! Опять шутка. И опять, скорее всего, неудачная /.

Но отбросим словесную шелуху.
/Теперь я абсолютно серьезно!/
Я понимаю ваше разочарование.
Вам думалось, что за всем этим стоит некая мистика и вы ожидали, что я распишу по нотам каждый удар бубна.
Увы!
Ветровой поток на траектории пули крайне сложный процесс.
И для его точного описания потребовалась бы сложнейшая модель.
Но в своей эволюции человек приобрел уникальную способность как-то выкручиваться даже тогда, когда точный механизм того или иного явления либо неизвестен, либо слишком сложен, либо его контроль неоправданно дорог и громоздок.
Эта уникальная способность называется полуколичественной оценкой, подчас она граничит с качественной. Тяжелое - легкое, черное - белое, "ноль ветра" - "пол-верта" - "полный ветер", "хлодный-теплый-горячий ствол", и т.д. , и т.д., и т.д.
И поскольку нет ничего лучшего, мы учимся обходиться чем есть. И по мере того, как мы научаемся обходиться этими полуколичественными оценками, тем сильнее у нас раздуваются щеки , потому, что у нас это начинает получаться.
И называйте это как угодно, интуицией, опытом, практикой, бубном, суть одна - это унакальная способность нашего сознания молниеносно оперировать полуколичественными оценками.

2 Флинт. А "mph" и "fps" это что? Какие то американские еденицы измерения?

Ты чего, Серега, неужели на грудь принял?
мили в час и футы в секунду
в фепеэсах все мануалы разлинованы

Originally posted by TSV:
Ты чего, Серега, неужели на грудь принял?
мили в час и футы в секунду
в фепеэсах все мануалы разлинованы

Да? Надо же. А нах они нужны при нашей метрической системе?

Originally posted by п-ф:
Да? Надо же. А нах они нужны при нашей метрической системе?

а ты видел наши мануалы по релоду?
кто их писал, тот свою меру использовал
я к гранам привык. в граммах даже не знаю сколько весит пуля-порох
со скоростями тоже самое - кто в футах измеряет, тому на метры переползать неудобно и не нужно.

Небезысвестная поговорка гласит:
"Кто хочет, тот ищет способ. Кто не хочет, тот ищет повод."

Кому нужно разобраться, тот либо примет имперскую, либо переведет в метрическую.
Кому же хочется в очередной раз устроить рукопашную, начинает материться по поводу системы единиц.

п-ф, а "три линии" нашего Русского калибра у вас такую же реакцию вызывают?

п-ф, Серега, меня например вопрос сколько весит пуля в граммах ставит в тупих, в гранах помню, а в граммы постоянно пересчитываю=))). То же с навесками, скоростями и пр. мне проще как в мануалах писано. С уважением Алексей

Пока каждый свой шаг мы сверяем с мануалами никуда не деться от замствования неметрических единиц. Я тоже за систему СИ, но увы..
Мысль об использовании полуколичественных оценок и есть суть бубна. Вопрос о том, что щекой мы видим ветер на рубеже - 1 поправка, лентой флюгерком на мишени - 2 поправка, если повезет наклон травы где-то между - 3 поправка. Все, больше не посчитать даже на неколичественном уровне. Я за стрельбу в паузах между порывами. Либо за второй номер, который занимается только ветром.

Флинт, это я ошибся ненароком - редко пишу. После +1 я писал, а не Сеньор.
Еще раз повторюсь, что вопрос расчета поправки на ветер - не тупик любому, кто знает, чем стреляет и какой ветер. (Я не говорю о ловле миллиметров на бумаге, а о теме: идентификация цели, расчет - прицеливание - выстрел. Один выстрел.) Основной вопрос для меня, например - найти достаточное количество шпаргалок, т.е. знать, где искать, что искать и как этим пользоваться. Про флаги, флюгеры, ленты и другие, сделанные и установленные человеком приблуды говорить лень, а вот про то, ЧТО может служить нормальным источником информации для стрелка - тема крайне интересная. Пока, судя по своему небольшому опыту понял, что мелкие растения часто врут, деревья есть не везде или не там, где надо, т.е. все это полумеры. Лучшим, думаю, способом наиболее точно прочитать ветер - падающий снег или лицо стрелка. В это я свято верю (точнее верю, что этому можно научиться) из расчета стрельбы на средних дистанциях. Что касается 700 и т.д. - я сомневаюсь, что можно что-то четко успеть прочитать, успеть внести поправку и выстрелить ОДНОМУ. За время подготовки к выстрелу уже все изменится. 'Я за стрельбу в паузах между порывами. Либо за второй номер, который занимается только ветром'. (с) GreenG ::либо сокращать достанцию.

PS. Флинт, зачем Вы обращаете внимание на слова, которые не касаются темы, поднятой Вами? Лучшая оценка потраченному Вами времени - отклики по теме. Если бы Вы поднимали тему а ответ - молчок:тогда можно было бы quit smoking. Все остальное непонятно и не к месту. Кому нужна ФОРМА изложения материала, пусть читает Шукиса или Потапова на диване.

Originally posted by Хабаровск:
п-ф, Серега, меня например вопрос сколько весит пуля в граммах ставит в тупих, в гранах помню, а в граммы постоянно пересчитываю=))). То же с навесками, скоростями и пр. мне проще как в мануалах писано. С уважением Алексей

Лех, да Бог с ними - граны и граммы - это все понятно. Не о мануалах речь ( Гы. У меня разновеска в граммах, так и сыплю по-стариковски - 3 грамма в 308й на 11 грамовый Локбейс и полторашку в 223й), догнать не могу - как оценить ветер 10 миль в час? Ты его тоже в милях считаешь или метрах?
Зачем напрягать мозги переводом единиц, стрелять то когда?

Хотел извиниться за допущенную ошибку и некорректное "обвинение", что SSF и PointBlank дают неодинаковые ветровые отклонения и скорости на дистанциях.
Мой PointBlank был настроен на нашу полугорную высоту над уровнем моря и на летнюю температуру. SSF же высоту не учитывает и градус в нем стоял осенний. Из-за этого и возникли небольшие разногласия в цифрах. При приведении их к "общему знаменателю" они показали практически одинаковые цифры.
Вот таблица.

Исходные данные, БК = 0.45, пуля - 155 гран, нач. скорость 2800 fps, ветер 10 mph (4.5 м/сек ) под 90 градусов.

Поправка на ветер в МОА во 2-й и 3-й колонке для PointBlank и SSF соответственно.

Эта коррекция никак не влияет на выводы сделанные относительно влияния баллистического коэффициента на ветровой снос.
Еще раз извините. Должен быть внимательнее.

флинт

Леонид, ну что же Вы так.. . Я уже SSF и PointBlank успел выкинуть

Все смешнее и смешнее.

2BGH, подправил.

Леонид, Продолжайте пожалуйста.

GreenG, если это камень в мой огород, то совершенно напрасно. Из моих постов (в том числе в этой теме), всем, в том числе Леониду, понятно, что я отношусь к его запискам с чрезвычайным уважением.

Есть такое понятие в юморе - ирония (прошу не путать с насмешкой, сатирой и т.п.). Так вот смысл моего ироничного! поста в том, что такая ошибка совершенно не влияет на общий смысл затронутой темы и может восприниматься как несущественная.

flint, Леонид, на всякий случай, возобновляю уверения в совершеннейшем почтении

Ребята!
Все нормально.
Я все правильно понял.
Продолжим.

... Полдень.
За окном -18.
Флаг на Chinook Центром развевается под 90 градусов к древку.. .
Значит не менее 20 mph
Холодно...

Идти или не идти? Вот в чем вопрос!
.. . На ежедневную прогулку, и как бы невзначай в оружейную лавку .
Тебе чёй-то там надо?
-Нет.
Не - ид - ти!
Да ну его.

Итак, для тех кому влом напрягать мозги переводом единиц
Пример конверсии "снайперской" формулы из "непонятной" имперской системы в метрическую.
По-моему получилось даже проще считать.

Пошагово:

1. "Циферблат"
"Нет ветра" = 0
"Пол-верта" = 0.5
"Полный ветер" = 1
остается в силе.

2. Смотрим на флаг.
ДЕЛИМ НЕ НА 4, А НА 10 (так ведь легче)!
Получаем грубо величину скорости ветра в МЕТРАХ В СЕКУНДУ
(вообще чуть меньше, но вы увидите, что это не страшно).

3. Подставляем в формулу:

Поправка (МОА) = [Расстояние в сотнях М] х [Циферблат] х [Скорость ветра (М/СЕК)] / [Консанта C]

4. Все!

Теперь надо "сконвертировать" Kонстанту C.
В "mph" варианте, опять повторюсь, величины С были:
100-500м ------ С = 15
600м------ С = 14
700-800м------ С = 13
900 м------ С = 12
1000 м ------ С = 11

Для варианта "М/СЕК" предлагаю следующие
100-300м------ C = 6
400-800м------ C = 5
900-1000м--------- C = 4

Опять проще. И цифры меньше, и цифр меньше.
Проверим, чё получится.
В следующей табличке сравнение 3-х методов:
1. Калькулятор Антона Пропрока (SSF),
2. "Снайперская" формула (mph), говорящая со зловредным имперским акцентом,
3. Таже формула, но уже калякающая на метрическом Эсперанто (М/СЕК).

(В таблице поправки расчитывались на примере тех же 10 mph или 4.5 м/сек)

Как мне кажется, подобранные величины С дают поправки на ветер даже ближе к расчетам на SSF.

Теперь примерчик для закрепления.

Ветер боковой - "Циферблат" = 1
А флаг над Шинуком уже под углом 60 градусов к древку
Делим на 10, скорость ветра = 6 м/сек
Дистанция до цели - 500 м, т.е. в формулу подставляем 5 сотен.
Константа С для 400-800м = 5.

Поправка = 5 х 1 х 6 / 5 = 6 МОА

SSF показывает 5.5 для
БК = 0.45,
пуля - 155 гран,
нач. скорость - 2800 fps (Never mind! 853 м/сек)

Для 223 патрона с BC 0.267 и скорости 980 м/с получаются следующие коэффициенты:
100-300 - 4
400 - 3.6
500 - 3.4
600 - 3.1

Изменение скорости на 10 процентов изменяет коэффициент на 18 процентов

Originally posted by flint:
Ребята!

1. "Циферблат"
"Нет ветра" = 0
"Пол-верта" = 0.5
"Полный ветер" = 1

Флинт !

Мне вот все-таки кажется, что в случае пол-ветра коэффицент должен быть не 0.5, а 0.7 .

Не могли бы вы дополнительно ваш заключительный пример пересчитать для случая пол-ветра (уголы 30, 45 и 60 град.).

Заранее спасибо.
С уважением,
Александр

Originally posted by AlexBT:

Мне вот все-таки кажется, что в случае пол-ветра коэффицент должен быть не 0.5, а 0.7 .

Не могли бы вы дополнительно ваш заключительный пример пересчитать для случая пол-ветра (уголы 30, 45 и 60 град.).

Алекс,

Вам даже и не должно казаться!
Вы совершенно правы!
Точная цифра "поправки на поправку" - "пол-ветра" или ветер под 45 градусов составляет 0.71.

Но тут вот что надо принять во внимание.

1. Полуколичественность оценки.
Под "пол-ветра" мы понимаем ветер между 30 и 60 градусами, т.е. по "циферблату" между 1 и 2, 4 и 5, 7 и 8, 10 и 11 часами. Что, наверное, тоже не совсем "честно", т.к. на "пол-ветра" приходится 30 градусов, а на "полный ветер" и "нет ветра" остается по 60. Т.е. между 11 и 1, 2 и 4, 5 и 7, 8 и 10 часами.

Ну да Бог с мним.
Но именно на начало (30 градусов) такого сектора "пол-ветра" и приходится величина 0.5 или SQRT(1)/2
На середину (45 градусов) - величина 0.71 или SQRT(2)/2
На конец (60 градусов) - величина 0.87 или SQRT(3)/2
Т.е. беря за середину "пол-ветра" коррекцию 0.5 мы как бы подразумеваем угол 30, а не 45 градусов.
Что математически некорректно, но все и так сильно приблизительно.

2. Крайнее неудобство умножения в уме на 0.7, а не на 0.5, т.е. деления на 2 (Еще тот аргумент ).

3. Обобщая 1 и 2 получим, что с точки зрения математики Вы абсолютно правы - для 45 градусов надо брать 0.7, а с точки зрения "быстренько прикинуть" сойдет и 0.5.

Для демонстрации всей этой выше написаной галиматьи приведу расчет в SSF:
В зеленой колонке - дистанция,
в голубых - поправка на ветер в MOA при соответствующем угле,
в желтых - соотношение к "полному ветру".