Guns.ru Talks
Высокоточная Стрельба
Записки флинта. Танго с ветром (Заметки на полях).

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Записки флинта. Танго с ветром (Заметки на полях).
flint
23-11-2006 02:18 flint
Никак не могу понять, что произошло в исходной теме:
https://forum.guns.ru/forummessage/91/170859.html

Ответ Игоря Senior'a почему-то в только в цитате у Ros'a. А оригинала нет

Все сообщения Димы Бородина почему-то исчезли совсем .

Общий список вначале составлял 44, а теперь только 39 сообщений.

Но у меня есть дурная привычка, то что интересно и заслуживает дальнейших размышлений, записывать в виде офф-лайновой версии. Поэтому кое-что из утерянного сохранилось.
Именно по причине загадочного поведения сервера, если я вообще ситуацию понимаю, решил вынести свой ответ Чемберлену в отдельную тему.
Поэтому извините за это нарушение этикета форума.

Итак, опять помолясь, начнем.

Вначале коснусь нейтральных комментариев...

quote:
Originally posted by GreenG:
Мираж - функция температуры поверхности земли, в средних широтах зверь нечастый...

Мне иногда кажется, что мираж - это функция Северо-Американского континента.
Живя в "прошлой жизни" в Молдавии, не помню чтоб миражи часто на глаза попадались.
Здесь же, в Альберте - тоже не Сахара, скажу я вам - тем не менее не в диковинку
увидеть мираж даже зимой, вьющимся над разогретой солнышком дорогой.


А теперь перейдем к более полярным...

quote:
Originally posted by Дервиш:
... Исключительно опытный настрел но конечно с занесением всех условий и попаданий либо промахов в память к себе в том числе и через записки...

Теперь попрошу нижайше у благородного собрания прощения за лирическое отступление, но оно имеет некоторое отношение к этой теме.

Мои записки...
Все чаще начинаю замечать, что у определенного круга форумчан они вызывают раздражение.
И именно начало дискуссии в исходной теме, ссылка на которую указана выше, подвинуло меня к решению все это бросить... И уже во второй раз . И, как видите, также успешно как и в первый , примерно года два назад.
В тот раз, после очередной перепалки я спросил себя: "А зачем тебе это надо?!"
Стреляешь, сканируешь мишени, анализируешь и обобщаешь результаты. Потом пишешь обо всем этом. Куча времени коту под хвост. В результате тебя еще и облают.
Оно тебе надо?!
Зачем все это?
Зачем вначале тратить время, а затем почти прогнозируемо портить себе нервы в безсмысленных перепалках?..

Бросил. Хватило меня на месяц.
Сейчас бросил опять, на сей раз хватило почти на две недели .
Начинает напоминать старую уплощенную долгим злоупотреблением шутку:
"Бросить курить очень легко. Я уже столько раз это делал ."

Но в отличие от курения, которое я таки бросил восемь лет назад с первой же попытки, мои порывы бросить форум, как Вы сами видите, не столь успешны .

"Чтож так?" - спросит меня мой Строгий Критик и Примкнувшие к нему.
"Графоманские лавры спать не дают? Сам ведь говоришь о бессоннице."

Отвечу почти односложно.
Нет.
А бессонница от дурных мыслей о главном .

Есть забавная английская поговорка: "Don't quit your day job".
Дословно она означает: "Не бросай основную работу", а употребляется всегда в переносном смысле в отношении тех, кто витает в заоблачных мирах, спит (или наоборот не спит) и видит себя звездой эстрады, киноэкрана или, скажем, лауреатом Нобелевской премии в области литературы .

Так вот, планов оставить дневную работу нет.
Она хоть и сродни писательской, но языки обычно нечеловеческие, машинные тобишь.
А две публикации в прошлом году в "Калибре" появились помимо моей воли, по инициативе форумчан. И были они просто перепечаткой текстов с нашего форума.
А редактор "Калибра" вот уже второй год шлет мне сигнальные экземпляры .
Ну да Бог ему судья.

"Так все же на кой и почему, собственно, вернулся?"
- продолжает воспрошать мой Строгий Критик.
"Уходя, уходи!"


Я долго сам не мог этого понять.
Но, как Вы знаете, если задаться вопросом, то рано или поздно ответ на него придет.

Во-первых, добрый друг, которому я в седцах посетовал на очередную штыковую, и который намного младше, но видно мудрее меня, посоветовал не поддаваться эмоциям.

А во-вторых, ответ пришел сам.
Я наконец понял простую вещь...
Почему я так радуюсь, когда вижу толпу людей в оружейной лавке.
Почему душа в буквальном смысле поет от счастья, когда я вижу переполненные залы на ган-шоу.
Почему приятно видеть новые лица, когда приезжаешь на range.

Ты понимаешь, что все это твои единомышленники.
И чем нас больше, тем труднее будет бюрократам по обе стороны океана нас разоружить. Отнять у нас исконное право на наше оружие.
А ведь Вы знаете, они пытались, пытаются и будут пытаться это сделать.

[Вона с каким пафосом завернул, аж противно].

Но, как ни странно, после этой мысли стало ясно "на кой".

И если хоть один, пусть случайно забредший на форум человек стал еще одним нашим единомышленником, значит день прожит не зря, значит тема написана не в пустую.

Короче, закончу это сопливое, но чистоседечное, признание еще одним набившим оскомину клише: "Кто, если не я?!"

В общем, моему Строгому Критику придется смириться с моей графоманией.

Еще раз простите за недержание мыслей, тем более не имеющих прямого отношения к теме повествования.


Чтож, а теперь вернемся к драке

quote:
Originally posted by Дервиш:
Общая мысль моя наверно вас огорчит поскольку по моим наблюдениям ни калькулятором ни штудированием инструкций и построением графиков увы с ветром никто пока еще успешно не боролся... Вот только графиков вы на этом деле как вы любите не построите в смысле посторить то можно но они работать не будут разве только в первом приближении...

Если вы заметили, излюбленых мною графиков в исходной теме нет. Поэтому Ваша мысль меня не особенно огорчила, поскольку была для меня не новой. Я достаточно хорошо отдаю себе отчет в том, что неоднородность ветрового потока перечеркивает все попытки абсолютно точно оценить ветер на всей траектории полета пули. Поэтому и работаем "в первом приближении". Полагаю, что лучше иметь хоть примерное представление о влиянии ветра, чем не иметь его совсем.
И злополучное наставление, упоминание о котором вызвало особое раздражение у некоторых участников дискуссии, как раз и решает эту задачу - дать новичку простое средство примерно оценить ветер.


И тут плавно перейдем к цитате из того самого новичка, "чайника", как он изволил сам выразиться.

quote:
Originally posted by miha_sic!:
Флинт, Вы писали для чайников? Так вот я чайник. Давайте откровенно, формулы - фигня, надо работать с таблицей или калькулятором, что является просто одним из видов таблицы. Но, чтобы это сделать, надо знать ветер...

Абсолютно ничего не имею против высказывания в последнем предложении.
А вот по поводу формул...
Как калькулятор, так и таблица поправок являются результатом расчета с использоваием этой фигни, то есть формул. Так почему же, принимая результат, не принимаем средство которым он получен?
Или вы имеете ввиду, что использовать формулу трудно?
Зато удобно ее носить. Мозги, это то, что невозможно забыть дома. Они, полагаю, всегда с собой.

И так ли это трудно? Cлава Богу, не интегральное исчисление. В особенности при стрельбе до полукилометра.
Помножить дистанцию (в сотнях метров) на скорость ветра и поделить на 15.
При определенной тренировке можно произвести довольно быстро.
Думаю, что в магазине мы иногда производим гораздо более сложные вычисления .


quote:
Originally posted by miha_sic!:
Направление - ладно, не так сложно, вымпел или хотя бы послюнявленный пальчик, работает прилично...

Еще с далекого детства в голове как заноза застряла фраза покойной бабушки: "Не суй пальцы в рот!" Современная бабушка к этому добавит еще одну фразу о страшенных бактериях, что подстерегают нас под каждым ногтем .

Мой вам совет.
В обеденный перерыв выйдите на улицу.
Станьте лицом на север.
Закройте глаза и "прислушайтесь" к своей коже на лице.
Я вас уверяю, вы сможете оценить направление с точностью чуть ли не до градуса.
Док указал на "лицевой метод" в исходной теме.


quote:
Originally posted by miha_sic!:
А вот скорость? Про флаг под 60 градусов - ну что за бред? Что, угол флага линеен от скорости ветра? И не зависит от материала и формы флага? Флинт, Вы же не американский снайпер, Вы же образованный человек!..

Я действительно не американский снайпер.
А что, они так плохи ? ?
[Но не будем отвлекаться на посторонние темы.]

Но я явный противник резких суждений как в плане тона, так и содержания.

Специального исследования я не проводил и не собираюсь этого делать.
А вот эти ребята, я уверен проводили!
Я даже примерно представляю себе как.
На полигоне, где-нибудь в Абердине, поставили (если она там уже не стояла) метеостанцию, рядом на мачте флаг. Проделали несколько десятков измерений "углов" при разной скорости ветра. И пришли к выводу, что поделив угол на 4 можно получить примерное значение скорости ветра в mph.
И я уверен, что цифра эта была неоднократно проверена на практике.
Где-нибудь во Вьетнаме или еще где довелось бывать тому самому американскому снайперу.
И тут, не могу удержаться еще от одного шаблона, уже повторенного мною в исходной теме, про уставы пишущиеся кровью .

А по поводу материала флагов...
Там где они нам нужны и где они есть, как раз и висят "правильные" флаги из легких тканей, а не парчевые знамена райкомов партии.


quote:
Originally posted by miha_sic!:
То же и с пучком травы. Это как это? Любой пучок любой травы полетит под одинаковым углом? На модели, идеальный пучок идеально сухой травы полетит просто горизонтально, без снижения при любом ветре. А если речь о траве реальной, то играть будет всё - величина, степень "пучковатости" то есть плотность, насколько высушена. Это не метод...

На этом позвольте пока прервать цитату.
Вот жаль что не смогу стать с вами рядом, вы а анемометром, а я с горсткой травы средней "пучковатости" .
А потом бы стрельнули вместе, а потом бы глянули у кого точнее .
И это будет совсем не потому, вы себя назвали "чайником", а мой статус на форуме называется "ветеран". Это не от слова "ветер". Это означает только одно - болтаю много. "Ветеран" болтологии .

А стрельну, я надеюсь, не хуже вас только потому, что мой пучек даст мне столько же информации, сколько вам даст анемометр.
И даже если вы оцените скорость ветра с изумительной точностью до 3 значащих цифр и прибор будет гордо светиться зелененьким индикатором 7.35 mph, а мой пучек скажет с американским акцентом: "Гыдэта сэм, гыдэта восэм", это будет значить ровно столько, сколько ваши 7.35.
Почему, а потому, что уже на 20 шагах этот цифра будет другой.


Теперь вернемся к цитате.

quote:
Originally posted by miha_sic!:
А вопрос в том-то и заключается - а где метод? Без этого, сами понимаете, все расчёты гроша ломаного не стоят...

Ну вот опять .
Резкое безапелляционное суждение, провоцирующее резкость в ответ.
Но воздержимся пока от крайних мер .

Именно из-за неоднородности воздушного потока, ваш расчет до 3-й значащей цифры будет стоить столько же, сколько и мой примерно-пучковатый.

И уж извините за повторяемость мысли, но лучше примерный расчет, чем отсутствие такового вообще.


quote:
Originally posted by miha_sic!:
Неужели действительно только опыт? Тогда правы гуру, что так выпукло надувают щёки - такое в аптеке не купишь. И новичку тут просто не светит - только стрельба, стрельба и стрельба.

Да, гуру безусловно правы. Научить стрелять в ветер за комьпютером нельзя.
Но если будете так рассуждать то не засветит никогда.
Под лежачий камень, как известно, вода не течет.


quote:
Originally posted by miha_sic!:
Так о чём же Вы тогда писали?

Да о "чайнике", который все же приехав на стрельбище и взглянув на флаг увидит, что угол к древку 60 градусов и спросит себя:
"Что там этот старый козел говорил?
Делить на 4?
Значит - 15 mph".

Теперь кое-что из постов Димы Бородина, бесследно исчезнувших из исходной темы.

quote:
Originally posted by DBoronin:
Флинт...а Вы акромя "ренджа" выежаете в поля? Это не для сарказму и недай бог для того чтобы Вас обидеть, а так для дальнейшего разговору...для затравки так сказать.

Да вот, представтьте, случается. Может не так часто как хотелось бы, но всеже бывает.
И все больше с целями не более белки и шаловливым ветродуйным калибром, с которым о ветре забывать нельзя никогда.
Надеюсь удовлетворил ваше любопытство.


Далее вы предлагаете некую пищу для ума.

quote:
Originally posted by DBoronin:
Ну и вот например пища для ума
http://www.vihtavuori.fi/Target%20Shooting%20ballistics.htm у кого совпадает с его формулами?

Или вот http://www.6mmbr.com/ballistics.html

Или вот http://www.6mmbr.com/Winddrift.html

Тут у каждого по вертикали поправки разные получаются не то что ветер...

Чтож, поскольку "пища" довольно знакома, легче переваривать.

Первая ссылка ведет нас на сайт Вихты где среди прочих калибров есть и наш 308-й.
Возьмем для примера 600м.
Что лучше всего подойдет по весу к стандатному НАТОвскому 150-грановому боеприпасу?
Наверное, Сценар 155.
И что мы видим, что ветровой (4 м/с или ~ 9 mph) составил 4.1 МОА.

Чтоже нам дает формула?

6 х 9 / 14 , как ни странно, = 3.9

Вона, блин! цельных 0.2 МОА разница


Идем по второй ссылке.
Попадаем на сайт 6mmbr, на ссылку о программе Pointblank.

Там же на странице, находим ссылку на онлайновый бал. калькулятор, и после недолгих манипуляций на примере Сиерровской Пальмы 155 гран на 650 ярдов или ~ 600 м получаем цельных 5 МОА, тут разница в цельную минуту

Чтож тут скажешь?

Идем по 3-й ссылке.
Тоже небезызвестный, как и весь сайт, материалец.
Здесь нам предлагают воспользоваться принципом "квадрата". Т.е. если на 100 ярдов боковой снос при ветре 10 mph составил 0.7 дюйма, то на 1000 составит нe в 10 раз как увеличилось расстояние а в 100 раз больше, т.е. 70 дюймов или грубо 7 МОА.

Что же нам дает "снайперская" формула?

Тут только надобно ярды в метры перевоспитать.
1 000 yards = 914.4 meters.
Такой точности н нашей формуле нет
Дай бог травкой средней пучковатости до одной значащей цифры додунькаться

Получим 9 * 10 / 11 = 8.2 МОА.

Вот те на ! !
Опять грешит формула! На цельных 13% врет!

А не говорили ли нам изначально что принцип "квадрата" примерный?..

Вам самому не смешно от такой разницы?
С учетом той самой примерности, неоднородности потока, и прочая, и прочая...
И что, тот самый пресловутый опыт, который сын ошибок трудных, и интуиция дают меньше 13% ошибки?

Что же нам дает PointBlank, упомянутый во второй ссылке?
Ну, скажем для SMK, 155 гран и ветра в 10 mph и 1000 ярдов?

А дает он нам 90 дюймов или 8.6 минут.
А тупая "снайсперская" формула дала 8.2.

Так, Дима!
"Пища для ума" что собственно должна была подтвердить или опровергнуть? ?

Теперь хотелось бы обратиться и к "ветеранам", и к "чайникам".
/Прошу понять меня правильно, это только фигура речи/

Нет универсального рецепта от всех болезней, нет идеального способа оценить поправку на ветер.
На наше счастье, пуля в 30-м калибре не бабочка, ее не снесет на сотни метров.
И 13%-ю ошибку в оценке ветра она, как правило, прощает .
И далеко не всегда, когда мы стреляем, ветер в 10-20 mph.
И не всегда он боковой.
Именно поэтому "интуитивное" решение "забить", как ни странно, довольно часто срабатывает.

Но для того, чтоб начать все это понимать, нужна отправная точка.

Представьте себе простую ситуацию когда, один пытается научить другого.
Если вы скажете:
"Интуиция мне подсказывает, что нужно сделать вынос вправо на полминуты",-
вы не научите "чайника" ничему.

Если же вы скажете:
"Посмотри на флаг, угол подели на 4", -
это будет хорошим началом... долгого пути


С уважением

флинт

edit log

BGH
23-11-2006 02:58 BGH
Леонид, снимаю шляпу!

Про то, куда делись посты и темы смотрите в "удаленном" внизу страницы.

Насчет DBoroninа. Он меня высокомерно зацепил в теме "Пресижн vs Блайзер варминт", я ему попытался наглядно объяснить, что он не прав, коллеги меня поддержали. Вобщем долгая была история (аж на 3 страницы), в итоге, насколько я понял, он решил покинуть форум и стер все свои сообщения и темы.

edit log

anatoly
23-11-2006 04:19 anatoly
Леонид! Присоединяюсь к BGH в первой половине поста. Теперь, может быть просьба, нет - пожелание. А не могли бы Вы также просто разжевать связь БК и ветровой снос, какая там зависимость. Допустим - ветер 90 градусов 10 м/с, БК -0.450. скорость 850 м\с - ветровой снос. Это конечно можно посчитать на калькуляторе и составить табличку (не у каждого есть калькулятор и не всегда), а вот какое нибудь мнемоническое правило есть на этот случай или нет?
С Уважением
parohod
23-11-2006 04:26 parohod
quote:
Originally posted by flint:
Именно поэтому "интуитивное" решение "забить", как ни странно, довольно часто срабатывает.

Но для того, чтоб начать все это понимать, нужна отправная точка.

Представьте себе простую ситуацию когда, один пытается научить другого.
Если вы скажете:
"Интуиция мне подсказывает, что нужно сделать вынос вправо на полминуты",-
вы не научите "чайника" ничему.

Если же вы скажете:
"Посмотри на флаг, угол подели на 4", -
это будет хорошим началом... долгого пути

+++++ Именно эту мысль я пытался сформулировать в предидущей теме.
С уважением, Вячеслав.

miha_sic!
23-11-2006 07:48 miha_sic!
Flint, мне очень жаль, что моя реплика огорчила Вас настолько, что вместо ответа по существу Вы перешли на обсуждение того, что я не говорил, и чисто гигиенических вопросов. Если Вам показался резким мой стиль, приношу искренние извинения. Резкость, мною в момент написания не замеченная, тем и вызвана, что, глубоко Вас уважая как дотошного исследователя стрелкового дела, я, возможно, слишком многого ожидал, когда Вы подняли столь важную тему - увы, ожидания не оправдались. Менее всего мне бы хотелось вступать с Вами в какой бы то ни было конфликт, поэтому от участия в дискуссии воздержусь. Спасибо Вам за Ваши предыдущие - и, надеюсь, за последующие - работы.
B-Andito
23-11-2006 11:38 B-Andito
А я хочу искренне поддержать флинта! Так много учился и научился от него, что мне кажется, что несправедливо было бы делать что-то, что может прикратить записки на форуме.

Флинт, болйшое спасибо и продолжаите!

С глубоким уважением,
Бандит!

----------
B-Andito

WWR
23-11-2006 20:29 WWR
Леонид! Ты, как всегда, всё очень близко к сердцу! Ну не мальчик же уже! Откуда столько юношеского максимализма?
Делай своё дело и ничего не бери в голову. Собака лает - караван идёт!
Ты же прекрасно понимаешь, что основные нападки из зависти, что не могут так-же. Конечно, ты не во всём и не всегда прав. Но ты имеешь на это право. Ведь не ошибается тот, кто не думает и ничего не делает. Дуракам всегда проще. Они, ВСЕГДА, счастливы. А для человека думающего всегда есть повод для беспокойства, неуверенности и самобичевания. И всегда тебя будут грызть, потому, что личность. Причём личность известная и всё время навиду. Посему прости ту мелочёвку, которая пытается куснуть, думая, что тем она прославиться.
Прости. Прорвало!
бригадир
23-11-2006 21:26 бригадир
Да, что-то Флинта опять прорвало! Не терпиться ему слезу пустить, мол как несправедливо, он старается, пишет, а кому-то (о ужас!) не нравится. Давайте вместе посочувствуем ему, пожалеем.
Действительно, что же это за злые люди, которым "Графоманские лавры" Флинта спать не дают? В психушку их! Не понимают они, что графомания - это болезнь, каким лаврам здесь можно завидовать?
Но это так, лирическое отступление. А по теме жалобы скромно (ещё раз) замечу, что не увлекаюсь творчеством Флинта. Если и читаю его темы, то больше развлечения ради, посмотреть саму дисскуссию. Вот тут, например, было интересно ( https://forum.guns.ru/forummessage/12/167387.html )

Поэтому, Флинт, не надо меня записывать в какие-то Критики, это некорректно. Большинство Вашего "креатива" я вообще не читаю. И вообще - пишите на здоровье и сколько угодно, Вам это НИКТО не запрещает! К чему неуместные жалобы?

flint
23-11-2006 21:56 flint
Друзья!

Прежде всего, спасибо за добрые слова!
Но мне крайне неловко, что так все обернулось.
Минутная слабость, которая мне теперь стоит этого публичного конфуза.
Вадим безусловно прав. Детский сад какой-то.
Мелодрама типа
- Пустите меня!
- А его все уговаривают остаться!
претит еще больше, чем добрая свара.
Тем паче, что доложено уже постфактум о провалившейся попытке покинуть помещение .

Бригадиру,
"Мой Строгий Критик" - это собирательный образ,
подразумевающий скорее всего корректного оппонента .
С Ним я готов спорить до скончания века!
На определенном этапе это были Вы.
И спорить с Вами всегда интересно.


Давайте замнем для ясности
Еще раз спасибо всем огромное!


Теперь хотелось бы отвлечь всех Вас от моей персоны и вернуться к конкретному вопросу, поднятому Анатолием.


quote:
Originally posted by anatoly:
...Теперь, может быть просьба, нет - пожелание. А не могли бы Вы также просто разжевать связь БК и ветровой снос, какая там зависимость. Допустим - ветер 90 градусов 10 м/с, БК -0.450. скорость 850 м\с - ветровой снос. Это конечно можно посчитать на калькуляторе и составить табличку (не у каждого есть калькулятор и не всегда), а вот какое нибудь мнемоническое правило есть на этот случай или нет?..

Для того, чтообы на это ответить для себя самого я проделал следующие нехитрые вычисления.
Теперь приведу их здесь, надеюсь вместе разберемся.

Вводная
Пуля - 155 гран
БК (Вариант 1) - 0.45
БК (Вариант 2) - 0.30
Дистанция до цели - 1000 ярдов
Ветер боковой (90 градусов к линии прицеливания) - 10 mph

Использованы 2 известных бал. калькулятора, работающих в имперской системе единиц
(Вы уж извините, мне тяжело соображать в метрической, стар стал).

Расчет
1. Пуля в Варианте 1 "разгонялась" калькулятором до 2800 fps.
Вычислены скорость у цели в ветровой снос в МОА.

2. Пуля в Варианте 2 "разгонялась" калькулятором до такой скорости, чтобы иметь у цели ту же самую скорость, что в варианте 1.
Вычислялся ветровой снос в МОА.
Здесь скорее всего и возникают главные сомнения в правильности подхода, т.к. начальная скорость во втором варианте нереально высока. Но мой аргумент такой. Чтобы уравнять условия относительно ветра на дистанции 1000 ярдов, вторую пулю надо разогнать до той же скорости, что и первая, на этой самой дистанции. Сам не уверен на 100%, что этот подход абсолютно корректен, но так или иначе вот что получается.

Результаты
Заголовок таблицы:
BC - баллистический коэффициент
V(0), fps - Начальная скорость пули в футах в сек
V(1000), fps - Скорость пули в футах в сек у цели, 1000 ярдов
Wind Drift, MOA - Ветровой снос, МОА.

491 x 105

Как Вы видите, два калькулятора не идеально совпадают в расчетах скоростей.
Но, по-видимому, "ветровой" алгоритм одинаков, т.к. Pointblank "разгоняет" до 1000 ярдов чуть быстрее, чем SSF, и ветровой снос соответственно чуть меньше. Но суть не в этом. Вернемся к сносу при двух разных БК, 0.45 и 0.30. Получается, что если пуля разогнана до той же скорости на дистанции цели, то ветровой снос не столь уж разнится, в пределах 10%. Дай бог нам с такой точностью вычислить ветер.

На практике же разогнать у цели пулю с низким БК до той же скорости, что и с высоким далеко не всегда удается. Поэтому пуля с низким БК, быстрее теряя энергию и скорость приходит к цели медленнее и будет сноситься ветром сильнее.
Демонстрацией тому может служить вторая табличка. Теперь пули выпущены с одинаковой скоростью. И сооветственно, из-за более низкого БК, скорость у цели значительно ниже и ветровой снос больше.

493 x 54

Теперь вернемся к исходному вопросу как все это уложить в туже треклятую формулу.

Помните в исходной теме таблица констант дистанции C?
100-500м ---------- С = 15
600м---------- С = 14
700-800м---------- С = 13
900 м---------- С = 12
1000 м ---------- С = 11

Нужно, опираясь на калькулятор, вычислить новые значения C. Они станут меньше, для меньших БК.
Точно также, формулу можно адаптировать под любой калибр, другую пулю. Скажем, в пределах того же калибра очень тяжелая или очень легкая будут сноситься ветром не одинаково. Изменяя серию величин C можно "адаптировать" все эти варианты.

edit log

flint
23-11-2006 22:47 flint
quote:
Originally posted by miha_sic!:
Flint, мне очень жаль, что моя реплика огорчила Вас настолько, что вместо ответа по существу Вы перешли на обсуждение того, что я не говорил, и чисто гигиенических вопросов. Если Вам показался резким мой стиль, приношу искренние извинения. Резкость, мною в момент написания не замеченная, тем и вызвана, что, глубоко Вас уважая как дотошного исследователя стрелкового дела, я, возможно, слишком многого ожидал, когда Вы подняли столь важную тему - увы, ожидания не оправдались. Менее всего мне бы хотелось вступать с Вами в какой бы то ни было конфликт, поэтому от участия в дискуссии воздержусь. Спасибо Вам за Ваши предыдущие - и, надеюсь, за последующие - работы.

miha_sic!,
Ваша реплика как раз огорчила меня меньше всего.
Но она явилась типичным примером скорее всего поверхностного суждения.
Именно поэтому я ее так детально и препарировал.
И именно потому, что я ее так детально препарировал, я не думаю,
что я перешел на обсуждение того, чего вы не говорили.
Сожалею, что разочаровал вас. Но очаровывать - не моя задача.
Своей задачей вижу несколько другое, попытаться в меру своих знаний и опыта объяснить те или иные аспекты нашего общего и любимого дела, а также если получится вовлечь в продуктивную дискуссию других участников форума. И как раз, в большинстве случаев, не флинт-недоучка (прости Господи раба твоего!) принес "луч света в темное царство", а именно вместе разобрались или разложили по полкам сложный вопрос.
Эта же дискуссия (смотри исходную тему) как-то с самого начала, как мне показалось, пошла не по той колее, не по продуктивному пути. И теперь, в какой-то степени я виню в этом себя.
Во-первых, потому, что сразу вспылил и "выпал" из обоймы.
Во-вторых, наверное, сам это спровоцировал неудачной шуткой о надувании щек.
Но, как видите, и смайлики не помогли. Хотя думалось, что это уже стало неким общим юмором, ну как в том старом камерном анекдоте #8, и все знают о чем речь.

А реплики же, сродни вашей, мне наоборот очень нравятся. Они позвояют нарезать автора на мелкие-мелкие кусочки и подать в виде холодной закуски
/Уж не поймите привратно! Опять шутка. И опять, скорее всего, неудачная /.

Но отбросим словесную шелуху.
/Теперь я абсолютно серьезно!/
Я понимаю ваше разочарование.
Вам думалось, что за всем этим стоит некая мистика и вы ожидали, что я распишу по нотам каждый удар бубна.
Увы!
Ветровой поток на траектории пули крайне сложный процесс.
И для его точного описания потребовалась бы сложнейшая модель.
Но в своей эволюции человек приобрел уникальную способность как-то выкручиваться даже тогда, когда точный механизм того или иного явления либо неизвестен, либо слишком сложен, либо его контроль неоправданно дорог и громоздок.
Эта уникальная способность называется полуколичественной оценкой, подчас она граничит с качественной. Тяжелое - легкое, черное - белое, "ноль ветра" - "пол-верта" - "полный ветер", "хлодный-теплый-горячий ствол", и т.д. , и т.д., и т.д.
И поскольку нет ничего лучшего, мы учимся обходиться чем есть. И по мере того, как мы научаемся обходиться этими полуколичественными оценками, тем сильнее у нас раздуваются щеки , потому, что у нас это начинает получаться.
И называйте это как угодно, интуицией, опытом, практикой, бубном, суть одна - это унакальная способность нашего сознания молниеносно оперировать полуколичественными оценками.

edit log

п-ф
24-11-2006 01:51 п-ф
2 Флинт. А "mph" и "fps" это что? Какие то американские еденицы измерения?
TSV
24-11-2006 01:56 TSV
Ты чего, Серега, неужели на грудь принял?
мили в час и футы в секунду
в фепеэсах все мануалы разлинованы
п-ф
24-11-2006 02:37 п-ф
quote:
Originally posted by TSV:
Ты чего, Серега, неужели на грудь принял?
мили в час и футы в секунду
в фепеэсах все мануалы разлинованы

Да? Надо же. А нах они нужны при нашей метрической системе?

TSV
24-11-2006 02:43 TSV
quote:
Originally posted by п-ф:
Да? Надо же. А нах они нужны при нашей метрической системе?

а ты видел наши мануалы по релоду?
кто их писал, тот свою меру использовал
я к гранам привык. в граммах даже не знаю сколько весит пуля-порох
со скоростями тоже самое - кто в футах измеряет, тому на метры переползать неудобно и не нужно.

flint
24-11-2006 03:58 flint
Небезысвестная поговорка гласит:
"Кто хочет, тот ищет способ. Кто не хочет, тот ищет повод."

Кому нужно разобраться, тот либо примет имперскую, либо переведет в метрическую.
Кому же хочется в очередной раз устроить рукопашную, начинает материться по поводу системы единиц.

п-ф, а "три линии" нашего Русского калибра у вас такую же реакцию вызывают?

Хабаровск
24-11-2006 11:32 Хабаровск
п-ф, Серега, меня например вопрос сколько весит пуля в граммах ставит в тупих, в гранах помню, а в граммы постоянно пересчитываю=))). То же с навесками, скоростями и пр. мне проще как в мануалах писано. С уважением Алексей
GreenG
24-11-2006 12:26 GreenG
Пока каждый свой шаг мы сверяем с мануалами никуда не деться от замствования неметрических единиц. Я тоже за систему СИ, но увы..
Мысль об использовании полуколичественных оценок и есть суть бубна. Вопрос о том, что щекой мы видим ветер на рубеже - 1 поправка, лентой флюгерком на мишени - 2 поправка, если повезет наклон травы где-то между - 3 поправка. Все, больше не посчитать даже на неколичественном уровне. Я за стрельбу в паузах между порывами. Либо за второй номер, который занимается только ветром.
r o s
24-11-2006 16:23 r o s
Флинт, это я ошибся ненароком - редко пишу. После +1 я писал, а не Сеньор.
Еще раз повторюсь, что вопрос расчета поправки на ветер - не тупик любому, кто знает, чем стреляет и какой ветер. (Я не говорю о ловле миллиметров на бумаге, а о теме: идентификация цели, расчет - прицеливание - выстрел. Один выстрел.) Основной вопрос для меня, например - найти достаточное количество шпаргалок, т.е. знать, где искать, что искать и как этим пользоваться. Про флаги, флюгеры, ленты и другие, сделанные и установленные человеком приблуды говорить лень, а вот про то, ЧТО может служить нормальным источником информации для стрелка - тема крайне интересная. Пока, судя по своему небольшому опыту понял, что мелкие растения часто врут, деревья есть не везде или не там, где надо, т.е. все это полумеры. Лучшим, думаю, способом наиболее точно прочитать ветер - падающий снег или лицо стрелка. В это я свято верю (точнее верю, что этому можно научиться) из расчета стрельбы на средних дистанциях. Что касается 700 и т.д. - я сомневаюсь, что можно что-то четко успеть прочитать, успеть внести поправку и выстрелить ОДНОМУ. За время подготовки к выстрелу уже все изменится. 'Я за стрельбу в паузах между порывами. Либо за второй номер, который занимается только ветром'. (с) GreenG ::либо сокращать достанцию.

PS. Флинт, зачем Вы обращаете внимание на слова, которые не касаются темы, поднятой Вами? Лучшая оценка потраченному Вами времени - отклики по теме. Если бы Вы поднимали тему а ответ - молчок:тогда можно было бы quit smoking. Все остальное непонятно и не к месту. Кому нужна ФОРМА изложения материала, пусть читает Шукиса или Потапова на диване.

п-ф
24-11-2006 20:23 п-ф
quote:
Originally posted by Хабаровск:
п-ф, Серега, меня например вопрос сколько весит пуля в граммах ставит в тупих, в гранах помню, а в граммы постоянно пересчитываю=))). То же с навесками, скоростями и пр. мне проще как в мануалах писано. С уважением Алексей

Лех, да Бог с ними - граны и граммы - это все понятно. Не о мануалах речь ( Гы. У меня разновеска в граммах, так и сыплю по-стариковски - 3 грамма в 308й на 11 грамовый Локбейс и полторашку в 223й), догнать не могу - как оценить ветер 10 миль в час? Ты его тоже в милях считаешь или метрах?
Зачем напрягать мозги переводом единиц, стрелять то когда?

flint
24-11-2006 21:02 flint
Хотел извиниться за допущенную ошибку и некорректное "обвинение", что SSF и PointBlank дают неодинаковые ветровые отклонения и скорости на дистанциях.
Мой PointBlank был настроен на нашу полугорную высоту над уровнем моря и на летнюю температуру. SSF же высоту не учитывает и градус в нем стоял осенний. Из-за этого и возникли небольшие разногласия в цифрах. При приведении их к "общему знаменателю" они показали практически одинаковые цифры.
Вот таблица.

271 x 205

Исходные данные, БК = 0.45, пуля - 155 гран, нач. скорость 2800 fps, ветер 10 mph (4.5 м/сек ) под 90 градусов.

Поправка на ветер в МОА во 2-й и 3-й колонке для PointBlank и SSF соответственно.

Эта коррекция никак не влияет на выводы сделанные относительно влияния баллистического коэффициента на ветровой снос.
Еще раз извините. Должен быть внимательнее.

флинт

edit log

BGH
24-11-2006 21:33 BGH
Леонид, ну что же Вы так... Я уже SSF и PointBlank успел выкинуть
GreenG
24-11-2006 22:23 GreenG
Все смешнее и смешнее.

2BGH, подправил.

Леонид, Продолжайте пожалуйста.

edit log

BGH
24-11-2006 22:47 BGH
GreenG, если это камень в мой огород, то совершенно напрасно. Из моих постов (в том числе в этой теме), всем, в том числе Леониду, понятно, что я отношусь к его запискам с чрезвычайным уважением.

Есть такое понятие в юморе - ирония (прошу не путать с насмешкой, сатирой и т.п.). Так вот смысл моего ироничного! поста в том, что такая ошибка совершенно не влияет на общий смысл затронутой темы и может восприниматься как несущественная.

flint, Леонид, на всякий случай, возобновляю уверения в совершеннейшем почтении

flint
25-11-2006 00:20 flint
Ребята!
Все нормально.
Я все правильно понял.
Продолжим.


...Полдень.
За окном -18.
Флаг на Chinook Центром развевается под 90 градусов к древку...
Значит не менее 20 mph
Холодно...

Идти или не идти? Вот в чем вопрос!
... На ежедневную прогулку, и как бы невзначай в оружейную лавку .
Тебе чёй-то там надо?
-Нет.
Не - ид - ти!
Да ну его.

Итак, для тех кому влом напрягать мозги переводом единиц
Пример конверсии "снайперской" формулы из "непонятной" имперской системы в метрическую.
По-моему получилось даже проще считать.

Пошагово:

1. "Циферблат"
"Нет ветра" = 0
"Пол-верта" = 0.5
"Полный ветер" = 1
остается в силе.

2. Смотрим на флаг.
ДЕЛИМ НЕ НА 4, А НА 10 (так ведь легче)!
Получаем грубо величину скорости ветра в МЕТРАХ В СЕКУНДУ
(вообще чуть меньше, но вы увидите, что это не страшно).

3. Подставляем в формулу:

Поправка (МОА) = [Расстояние в сотнях М] х [Циферблат] х [Скорость ветра (М/СЕК)] / [Консанта C]

4. Все!

Теперь надо "сконвертировать" Kонстанту C.
В "mph" варианте, опять повторюсь, величины С были:
100-500м ---------- С = 15
600м---------- С = 14
700-800м---------- С = 13
900 м---------- С = 12
1000 м ---------- С = 11


Для варианта "М/СЕК" предлагаю следующие
100-300м---------- C = 6
400-800м---------- C = 5
900-1000м--------- C = 4

Опять проще. И цифры меньше, и цифр меньше.
Проверим, чё получится.
В следующей табличке сравнение 3-х методов:
1. Калькулятор Антона Пропрока (SSF),
2. "Снайперская" формула (mph), говорящая со зловредным имперским акцентом,
3. Таже формула, но уже калякающая на метрическом Эсперанто (М/СЕК).

476 x 239
(В таблице поправки расчитывались на примере тех же 10 mph или 4.5 м/сек)

Как мне кажется, подобранные величины С дают поправки на ветер даже ближе к расчетам на SSF.


Теперь примерчик для закрепления.

Ветер боковой - "Циферблат" = 1
А флаг над Шинуком уже под углом 60 градусов к древку
Делим на 10, скорость ветра = 6 м/сек
Дистанция до цели - 500 м, т.е. в формулу подставляем 5 сотен.
Константа С для 400-800м = 5.

Поправка = 5 х 1 х 6 / 5 = 6 МОА

SSF показывает 5.5 для
БК = 0.45,
пуля - 155 гран,
нач. скорость - 2800 fps (Never mind! 853 м/сек)

edit log

TSV
25-11-2006 02:23 TSV
Для 223 патрона с BC 0.267 и скорости 980 м/с получаются следующие коэффициенты:
100-300 - 4
400 - 3.6
500 - 3.4
600 - 3.1

Изменение скорости на 10 процентов изменяет коэффициент на 18 процентов

edit log

AlexBT
26-11-2006 17:11 AlexBT
quote:
Originally posted by flint:
Ребята!

1. "Циферблат"
"Нет ветра" = 0
"Пол-верта" = 0.5
"Полный ветер" = 1

Флинт !

Мне вот все-таки кажется, что в случае пол-ветра коэффицент должен быть не 0.5, а 0.7 .

Не могли бы вы дополнительно ваш заключительный пример пересчитать для случая пол-ветра (уголы 30, 45 и 60 град.).

Заранее спасибо.
С уважением,
Александр

edit log

flint
28-11-2006 01:47 flint
quote:
Originally posted by AlexBT:

Мне вот все-таки кажется, что в случае пол-ветра коэффицент должен быть не 0.5, а 0.7 .

Не могли бы вы дополнительно ваш заключительный пример пересчитать для случая пол-ветра (уголы 30, 45 и 60 град.).

Алекс,

Вам даже и не должно казаться!
Вы совершенно правы!
Точная цифра "поправки на поправку" - "пол-ветра" или ветер под 45 градусов составляет 0.71.

Но тут вот что надо принять во внимание.

1. Полуколичественность оценки.
Под "пол-ветра" мы понимаем ветер между 30 и 60 градусами, т.е. по "циферблату" между 1 и 2, 4 и 5, 7 и 8, 10 и 11 часами. Что, наверное, тоже не совсем "честно", т.к. на "пол-ветра" приходится 30 градусов, а на "полный ветер" и "нет ветра" остается по 60. Т.е. между 11 и 1, 2 и 4, 5 и 7, 8 и 10 часами.

Ну да Бог с мним.
Но именно на начало (30 градусов) такого сектора "пол-ветра" и приходится величина 0.5 или SQRT(1)/2
На середину (45 градусов) - величина 0.71 или SQRT(2)/2
На конец (60 градусов) - величина 0.87 или SQRT(3)/2
Т.е. беря за середину "пол-ветра" коррекцию 0.5 мы как бы подразумеваем угол 30, а не 45 градусов.
Что математически некорректно, но все и так сильно приблизительно.

2. Крайнее неудобство умножения в уме на 0.7, а не на 0.5, т.е. деления на 2 (Еще тот аргумент ).

3. Обобщая 1 и 2 получим, что с точки зрения математики Вы абсолютно правы - для 45 градусов надо брать 0.7, а с точки зрения "быстренько прикинуть" сойдет и 0.5.

Для демонстрации всей этой выше написаной галиматьи приведу расчет в SSF:
В зеленой колонке - дистанция,
в голубых - поправка на ветер в MOA при соответствующем угле,
в желтых - соотношение к "полному ветру".

651 x 239

edit log

Guns.ru Talks
Высокоточная Стрельба
Записки флинта. Танго с ветром (Заметки на полях).