Guns.ru Talks
  Нарезное оружие
  Записки флинта. Длина ствола. 4-я серия. Конец сезона... ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 2 :  1  2 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Записки флинта. Длина ствола. 4-я серия. Конец сезона...    (просмотров: 2458)
 версия для печати
flint
posted 27-10-2010 08:18    
Побудил меня снова взяться за перо и опять
на эту тему один из постов в 3-й серии:
http://forum.guns.ru/forummessage/2/672940-5.html

Приведу его здесь...

quote:
Originally posted by greenbars:
Длина, толщина. Прям как про письки. У кого длинный, ратует за длину. У кого толстый - за толщину. Другой с пеной у рта убеждает, что не в длине и/или толщине счастье. Одной нужно потолще, другой подлинее, а туда лучше тоньше. А всё равно, если пользоваться не умеешь, без завтрака останешся

В длинном стволе лучше преобразовывается энергия заряда в энергию движения пули, чем в коротком. Или, иначе, заряд требует свою длину ствола, в которой он успеет сгореть до того, как пуля покинет ствол. Если для конкретной навески конкретного пороха в конкретном калибре ствол коротковат, то неиспользованный заряд уйдёт в пшик - больше пламени и шума по сравнению с достаточно длинным стволом для этого заряда в этом калибре. Ну и более длинный ствол обычно позволяет развивать большую скорость при меньшем давлении. А гром и пламя, неодогоревший порох из ствола круто в патриотических агитках воспринимаются, но не в полуметре от фейса в сумерках.

Вот так я понимаю это дело. Может, где и ошибаюсь.


Оставим пиписочную часть этого пассажа на совести автора и процитируем живых классиков КВНа, что повторенная дважды шутка становится в два раза смешнее.

А в остальном, мне показалось, что данный пассаж - верхоглядство, если сказать, сглаживая углы . А если без экивоков, то, уж простите за резкость, - пустозвонство, не подкрепленное ни опытным путем, ни расчетом.

В длинном стволе лучше преобразовывается энергия
заряда в энергию движения пули, чем в коротком...

Лучше, это как?!.
Ласковее и нежнее, вкуснее и забористее?..
Во внутренней балллистике понятие "лучше" не имеет физического толкования.

Или, иначе, заряд требует свою длину ствола,
в которой он успеет сгореть до того, как пуля покинет ствол...

"Свою длину", это сколько? 30, 40 дюймов, 5 или 10 метров?
Где прикажете остановиться? Сколько вы считаете "своей длиной"?
Сколько пороху, вы полагаете, должно сгореть, чтобы ваше утверждение из пустого сотрясания воздуха типа "лучше" превратилось в обоснованное утверждение с цифрами, процентами, гранами пороха, метрами в секунду?

Лучше чем что?!.
В 10-ти метровом стволе, порох скорее всего сгорит весь, но нужна ли вам такая винтовка?

Ну и более длинный ствол обычно позволяет развивать
большую скорость при меньшем давлении...

А это, уж простите, полная несуразица.
Пик давления, в зависимости от калибра, возникает, на 2 - 4-м дюйме ствола. И этому пику абсолютно фиолетово, какова при этом общая длина. Выигрыш (и иногда весьма спорный) возникает из-за более длительного времени разгона в более длинном стволе.
А вот на сколько этот выигрыш велик и насколько спорен, я попытаюсь развернуть на моем собственном опыте и некоторых несложных расчетах...

Итак...
Отвлечемся от моего самого последнего частного примера "обрезания поневоле" из которого, собственно, и взята вышеприведенная цитата,
http://forum.guns.ru/forummessage/2/672940.html
в калибре 6mm BR и рассмотрим несколько случаев на основе
- одного из самых популярных калибров, 308-го,
- наиболее часто встречающегося в этом калибре твиста 1:12",
- соответствующей ему пуле в 168 гран и
- двух крайних, но весьма типичных для тактических винтовок стандартов: длинного 26-ти (пример, Rem 700 Police) и короткого 20-дюймового (пример, Rem 700 LTR) ствола.

Полагаю, что этот сценарий для нашего анализа будет понятен и знаком очень многим участникам форума, т.к. во владении имеется много таких или подобных им стволов.

Предыстория...
Разговор этот начался не сегодня:
http://forum.guns.ru/forum/2/112710.html
http://forum.guns.ru/forum/2/115681.html
http://forum.guns.ru/forum/91/533453.html
http://forum.guns.ru/forum/2/386177.html

В описанном мною в 1-м эпизоде этого многосерийного триллера названном "Рем против Рема", где в простом эксперименте брались из одной пачки патроны Federal Premium Gold Medal и отстреливались поочередно из 20 и 26 дюймового стволов. Замерялась начальная скорость. Полученные 15 замеров на каждый ствол усреднялись.
Результаты этого простенького усреднения приведены в следующей табличке.

532 x 122

Легенда к таблице:
Avg. Velocity, fps - Средняя начальная скорость, футы в сек
Min. Velocity, fps - Минимальная начальная скорость, футы в сек
Max. Velocity, fps - Максимальная начальная скорость, футы в сек
Std. Dev., fps - Стандартное отклонение
VC, % - Коэффициент вариации, %
N (# of Shots) - Число выстрелов в выборке

Коэффициент вариации скоростей был очень низким и составил всего 0.5%,
что делает честь Федералу.

Ну, здесь пока ничего нового нет . Все это уже почти 5 лет висит в архивах Ганзы.
Теперь попробуем подвести под это безнадежное дело некий внутрибаллистический расчет с использованием QuickLoad (QL).
Но для того, чтоб использовать QL нам придется выявить основные компоненты этого знаменитого матчевого боеприпаса.
Пролистав свой блог на Ганзе, вспомнил, что Федеральскую "Формулу Счастья" мы уже тоже вычислили:
http://forum.guns.ru/forum/12/102266.html
Т.е., пуля и порох, эти два совершенно необходимых для QL параметра мы знаем достоверно.

Если для конкретной навески конкретного пороха в конкретном
калибре ствол коротковат, то неиспользованный заряд уйдёт в пшик...

А сколько же с вашей легкой руки уйдет в пшик и насколько это трагично?
Есть у вас ответ на этот вопрос?
Если есть, то хочу услышать. Если нет, давайте поищем вместе.

Некоторые авторы утверждают, что полное сгорание пороха завершается на 2-3м дюйме. Другие, что на 12 - 14-м.
Если это так, то и спорить больше не о чем.
Но я попытался опереться на наиболее консервативную оценку, даваемую в QL.
Вернемся к нашему примеру с Federal Premium Gold Medal, вставим, где спрашивается, SMK 168 grain, IMR 4064 - 43.5 grain и прогоним расчет для двух длин ствола, 20 и 26 дюймов.

click for enlarge 825 X 212 16,3 Kb picture

Что же у нас получилось?..
А получилось, что в 20-дюймовом стволе сгорает 97.2% заряда, а в 26-дюймовом - 98.6%. Тоже ведь не весь . Несгоревшая разница в пересчете на граны, составляет 0.6 грана.
Много ли это?
Кто релоадит, знает - в пределах одного шажка при подборе навесок в этом калибре.

Насколько корректен QL в этих расчетах?
Обратим внимание на расчетные скорости.
Получается около 6% выигрыша на длинном стволе.
На практике же из моих иземерений следует, что разница в начальных скоростях всего 4.4%.
Т.е. QL даже завышает величину этой разницы.
А значит и доля несгоревшего пороха также будет несколько меньшей, нежели следует из расчета.
Но так или иначе, с неким приближением примем расчетные величины, т.к. более достоверного и настолько же простого способа предложить не могу.

Для сравнения хочу привести аналогичный расчет для Ходгдоновского Варгета, весьма популярного пороха для этого калибра.

click for enlarge 825 X 213 16,2 Kb picture

Здесь, как вы видите, доля несгоревшего пороха даже несколько выше в сравнении с IMR 4064, что и не удивительно, т.к. IMR 4064 в сравнении с Варгетом является более быстро горящим порохом.

Хорошо.
Признаем, что (возможно!) 0.6-0.7 гран и не догорает.
Но что нам мешает подняться на несколько ступенек по лестнице burn rate и проверить еще более быстрый порох?
Не будем экстремистами и остановимся на допущенном производителями к использованию в этом калибре порохе.

Итак Hodgdon H4895...
Заправим гильзу той же самой навеской, 43.5 гран.
И ву а ля!..

click for enlarge 825 X 230 16,2 Kb picture

Теперь доля несгоревшего в 20-дюймовом стволе в сравнении с 26-дюймовым составляет всего 07% или 0.3 грана.
Что такое 0.3 грана для 308-го не мне вам рассказывать.
Некоторые весы врут больше этой величины.

Легенда к трем последним таблицам:
BBL = Barrel - ствол
BBL Length, inch - длина ствола, дюймы
Fill. % - заполнение гильзы, %
Charge, Grains - Вес заряда, граны
Muzzle Velocity, fps - Начальная скорость пули, футы в секунду
Energy, ft.lbs - Энергия (в данном случае начальная)
P max, psi - Максимальное давление, фунты на кв. дюйм
P muz, psi - Давление у дульного среза, фунты на кв. дюйм
Propellant Burnt, % - % сгоревшего заряда.
Barrel Time, ms - Время прохождения пули по стволу, мсек
Propellant Burnt % difference - Х.Х% equals Х.Х grain of powder -
Разница в % сгоревшего заряда - Х.Х% равен Х.Х гран пороха

Кстати, в реaльной жизни эта самая навеска, с этой самой пулей и глубиной посадки, из короткого 20-дюймового ствола Rem 700 LTR дает не 2512, а порядка 2650 fps.
И без каких либо признаков превышения давления. Нет превышения и на 44-гранах. Но это моя "зимняя" навеска .

В то время как из 26-дюймового ствола "кучкование" происходило на скоростях 2600 fps, а до следующей сладкой точки докарабкаться так и не удавалось.
Т.е расклад получился с точностью до наоборот. Короткая LTR-ка кучно стреляет при более высоких начальных скоростых, чем ее старшая сестра-верзила Полицайка .

И наконец добавлю еще и диаграмму из QL,
описывающую кривую зависимости скорости пули от длины ствола
(черная кривая, красная - кривая давления).
Я пометил зелеными крестиками точки 20 и 26 дюймов:

click for enlarge 903 X 390 15,2 Kb picture

Именно в силу этой самой нелинейности увеличение
длины ствола на 30% дает выигрыш в скоростях менее 5%.

Ладно, будем закругляться...


М О Р А Л Ь

1. Короткий ствол в определенных приложениях (охота, тактическое оружие) имеет неоспоримые преимущества:

1.1. При прочих равных (одинаковый контур) кототкий ствол жестче длинного, а значит подвержен меньшим вибрационным колебаниям, а значит точнее.

1.2. Короткий ствол делает оружие более легким и лучше сбалансированным, что в вышеназванных приложениях имеет первостепенное значение.

1.3. Короткий ствол делает оружие более разворотистым, что в тех самых вышеназванных приложениях имеет не последнее значение.

1.4. При правильно подобранном более быстром порохе различия в начальных скоростях между длинным и коротким стволом можно в значительной степени снизить.

2. К недостаткам коротких стволов в сравнении с длинными следует отнести более узкие "полки" кучных зарядов и, соответственно, более сложную их тонкую настройку.

3. В определенных приложениях и спортивных дисциплинах, где вес и длина оружия не имеют значения или максимальный разрешенный в данном классе соревнований предел очень высок (скажем, F-Class, 10 кг) и увеличение веса является фактором, повышающим устойчивость оружия на упорах, а значительное увеличение длины ствола, до 28 и даже 32 дюймов, дает некоторый выигрыш в начальных скоростях. В этих случаях применение длинного толстого ствола более предпочтительно.

edit log


 

 
Mik71
posted 27-10-2010 08:52    
Как всегда спокойно и аргументировано....
Маnnlicher UL 223 rem 19" при скромных навесках 1,42 VLD70 дает 790м\сек и 0,3М (пять касаемых пробоин).Факела нет, Сунар 5,56 1\08к дает стабильный результат не особо реагируя на температуру: куча при +34 +24 +4 все приделах "умения" стрелка.
Так, что лишний раз подтверждено, что "каждому стволу своя пуля"...

edit log

Dr. Watson
posted 27-10-2010 09:01    
"- А ты, Абдулла, все стреляешь, все кочуешь?
- Старый стал, ленивый. А помнишь, какой был?
- Дааа, было время..."
(с)

Уже лениво мне, джентльмены, холивариться в фаллометрических спорах. (эк завернул-то!) Есть у меня, как вы знаете, и 26", и 20". И каждое воскресное утро, открывая сейф, пребываю в размышленьи, т.к. тащить два практически одинаковых струмента даже до машины тяжко вельми. И чаще раза в полтора-два рука берет ЛТРку. Иногда сознательно, глядя на журнал настрела, беру Полицайку, чтоб хоть счет был ровным. Согласитесь, что тоже показатель.

Навески... Много лет игрался, искал, тестировал. Сейчас механистично сыплю по 45,5 сунара в оба ствола. Есть разница в скоростях, нет разницы в группах. Таблицы разные, ну и ХСН.

С другой стороны. Именно ЛТРка начала отсчет Самарской Тысячи (третьим выстрелом) и первой сделала ее с первого выстрела. Позавчера сразу и три раза подряд на 650. Так что чего мне еще желать от винтовки?

Док

edit log

Костэн
posted 27-10-2010 10:11    
Здесь http://www.6ppc.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=145&Itemid=44 пишут, что Игорь Жуков взял первое место в охотничьем "коротний Биг гейм" с винтовкой ОВЛ кал. 6ррс. На фото у него именно кулацкий обрез))))
inoks
posted 27-10-2010 15:38    
эээ не в се так просто господа!!!
ВЫсе же для гурмана от высокоточьки я бы сказал более
предпочьтителен был бы 26"
Хотя бы потому что чисто практически с него можно
запускать 155гр пулю на 870м\с
И даже 168гр на этой же скорости.
Что увы невозможно из 20" а даже если и возможно то кучи нет
Извините я это чисто с опытного взял.

Но вот 168 пуля запущенная с 870мс всеже блин ну достаточно
ветроустойчивее чем на 820.
И даже 155гр пуля позволяет достаточно уверенно попадать
в Грудную на 1000м тогда как из 20" на 900м уже сложновастенько
ловить ветер и подчас в грудную залетают не все пули выстреляные
по ней.
А на 155пуле значительно уверенее.
Так что тут все равно на Любителя и на необходимости.

Костэн
posted 27-10-2010 20:22    
Скажите, что делать тем кто только отвалился от фастфуда?
flint
posted 28-10-2010 02:13    
Вчерась, когда дописывал тему, время уже склонилось к полуночи.
И не заметил, что не перевел на русский заголовки таблиц.
Извините!
Добавил легенду в основной текст.
Добавил также график зависимости скорости пули от длины ствола.
Chuck
posted 28-10-2010 05:11    
Леонид, браво! Как всегда, аргументированно, доходчиво, стильно.

А вот у меня почему-то так не получается . В смысле пропорця длина-скорость, предложенная Вами, не соблюдается.

Тоже имею два ствола в одном калибре с разной длиной - 24(спортер N4) и 22(спортер N3) инча. Более того, патронники нарезаны одним инструментом и практически идентичны, а разница скростей - 7-8%! Это на два-то инча! Вот куда с такой статистикой? Дело в том, что материал стволов разный (нержа и черный) и качество тоже (макленнан -тикка). Так что не только дюймы влияют на скорость.

Дальше тоже не все однозначно. Длинноствол в общем точнее(0.25-0.5МОА), но настройка зарядов труднее, и если корм не в коня, то рассыпет на полторы минуты . Для коротыша - вообще не подбираю навесок индивидуально - просто кормлю объедками от длинного и с ним же обычно и охочусь(тут коротыш в явном фаворе). Жрет все подряд с одинаковым аппетитом и из минуты, как правило, не выходит(обычно 0.7-0.8МОА), а случается и приятно удивляет.

edit log

Хабаровск
posted 28-10-2010 09:45    
Пологий твист длинный ствол, крутой твист можно и короче, важно чтобы время пребывания пули в стволе позволяло сгорать более 90% порохового заряда, тогда все работает.

А толстый ствол всегда лучше, одно НО, тяжелый зараза С ув. Алексей

Тартарен
posted 28-10-2010 10:05    
Я тоже думаю. что озможность получить на 155 сценаре 860-870 м\с дорогого стоит. Особенно в свете его более высокой ветроустойчивсти. Ошибки в определении ветровой кондиции могут бть провальными. Если есть возможность их слегка снивелировать более скоростной улей - это стоит сделать.
HUNTER 005
posted 28-10-2010 13:39    
Стесняюсь спросить, а в 300wm, где пороху аж 76grain разница будет по другому выглядеть? Не с чем сравнить просто.

С Уважением.

Калугин
posted 28-10-2010 18:07    
quote:
Originally posted by Тартарен:

что озможность получить на 155 сценаре 860-870 м\с дорогого стоит


Глеб, ты не поверишь
Недорого, всего 2,5 грейна Вихты 150. Это разница в навесках, одна кучная под 167 Сценар (45 грейн, 835 м/с), другая кучная под 155 Сценар (47,5 грейн, 880 м/с).
Зато дорогОГО стоят возможности Сц.155. В общем, сравнимые, например, с 6,5х47.

С уважением, Андрей

Тартарен
posted 28-10-2010 18:32    
Андрей, одна из причин торжественного слива на чемпионате, кроме неумения правильно понять изменившийся ветер - стрельба Сценаром 167 заточенным под магазинную подачу. Посчитал, что стрелять не далеко, и так сойдет. Не сошло.
Калугин
posted 28-10-2010 19:22    
quote:
Originally posted by Тартарен:

стрельба Сценаром 167 заточенным под магазинную подачу



Эээ, Глеб, не так всё однозначно и прямолинейно. 167 Сценар очень неплохая пуля, но под свои задачи. Думаю, что на тех дистанциях, эта пуля показала бы не намного худшие результаты. Просто её нужно знать и понимать, а для этого много ею стрелять.
А 155-я из всех моих прежних стволов, включая Вальтеровский, летала неважнецки: от 0,5 до 0,7 МОА. А вот 167-й 0,3-0,4 МОА.
Но это тема отдельного топика или отдельного заседания с возлияниями

С уважением, Андрей

P.S. To Flint: Леонид, извини за OFF.

flint
posted 30-10-2010 01:08    
quote:
Originally posted by Калугин:
...А 155-я из всех моих прежних стволов, включая Вальтеровский, летала неважнецки: от 0,5 до 0,7 МОА. А вот 167-й 0,3-0,4 МОА.
Но это тема отдельного топика или отдельного заседания с возлияниями
...P.S. To Flint: Леонид, извини за OFF.

Без проблем.

Перекручивает ее что ли на твисте 1:12" ?
Вот у меня тоже как-то не особо пошла.
Это ведь классический вес для пули в Palma-классе.
Но там обычно твисты 1:13" и длиннющие кочЕрги...

Калугин
posted 30-10-2010 02:00    
quote:
Originally posted by flint:

Перекручивает ее что ли на твисте 1:12" ?


У меня сложилось аналогичное впечатление.

quote:
Originally posted by flint:

Но там обычно твисты 1:13" и длиннющие кочЕрги


Вот именно на 13" твисте из ствола 26" (не кочерга, но кочерёжка )155-й Сценар и полетел. Честно говоря, даже не ожидал полученного результата: не выше 0,35 МОА лёжа с Харрисов на скорости 880 м/c при +10С. При этом очень прилично держит ветер: по опыту прошедших соревнований практически не уступает 6,5х47.

С уважением, Андрей

Тартарен
posted 30-10-2010 10:28    
Я тоже обратил внимание, что 167 сценар летит кучнее на небольшие дистанции. Но 155 значительно увереннее ближе к дистанциям Палма. Даже на 12 твисте. Было бы интересно сравнить группы где-нибудь посередине, метрах на 500-600, но случая не было.

Андрей, вот как хочешь, но к 13 твисту и 155 сценару тебе теперь нужны Lapua под малый капсюль
Настоящая Пальма будет

edit log

Хабаровск
posted 30-10-2010 11:57    
С ФЭСом обсуждаем 300ВСМ на 14 твсте под 155 гран Бергер. сцуколазер будет, поправки до 500 м вводить не надо С ув. Алексей
рустам1
posted 30-10-2010 18:15    
quote:
сцуколазер будет, поправки до 500 м вводить не надо

Калугин
posted 1-11-2010 12:29    
quote:
Originally posted by Тартарен:

Настоящая Пальма будет


Не, настоящая пальма будет ежели на винтовку листочки и бананы прицепить, ну или кокосы
А по поводу лапуашных гильз Пальма я уже с Бабаичем потолковал. Есть желание продолжить экзерсисы. Чувствую, что имеется ещё одна кучная скорость где-то в районе 920 м/с. Но дотянуться до неё без поддутия малореально. Надеюсь гильзы Пальма окажутся покрепче.

quote:
Originally posted by Хабаровск:

С ФЭСом обсуждаем 300ВСМ на 14 твсте под 155 гран Бергер


Сильно. Только "меня терзают смутные сомненья", что 15" твист больше подойдет под такую "ракету".

С уважением, Андрей

  всего страниц: 2 :  1  2 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Нарезное оружие
  Записки флинта. Длина ствола. 4-я серия. Конец сезона... ( 1 )
guns.ru home