Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Записки флинта: Рем против Рема. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Записки флинта: Рем против Рема.
flint
4-1-2006 08:24 flint
Давно хотелось провести эту дуэль. А может даже их серию. Рем длинный супротив Рема короткого. И вот наконец руки дошли.

Напомню участников поединка.

На фото
Сверху: Remington 700 Police LTR (Light Tactical Rifle), 308-й, длина ствола 20 дюймов.
Снизу: Remington 700 VS (Varmint Synthetic), 308-й, длина ствола 26 дюймов.
800 x 303

А вот теже, но чуть поближе.
800 x 457

Как сделать дуэль "честной"? Релоадить - а потом думать, что одному навеска подошла, а другому нет?
- Нет, не годится.

Взять готовый патрон с хорошей репутацией, а там как получится.
- Так и порешил.

Две пачки коммерческого боеприпаса Federal Premium Gold Medal Ammunition (FPGM).
800 x 574

По 5 каждому на пристрелку, остальные - по три гуппы опять же каждому, да на один лист, чтоб безо всяких отговорок и экскьюзов, что мол тут не читайте, а тут я рыбу заворачивал. Короче, все 30 выстрелов на одной простыне и на Ваш суд.

В целом схема была такой. Стрелялись на 100 ярдов. Одна из самых коварных дистанций. Ждешь многого а получаешь хр... мало. Стрельба поочередно каждым стволом.

1. 3 прожеговых (НАТОвский милсурп).
Винтовка меняется, пункт повторяется.

2. 5 присрелочных (FPGM).
Винтовка меняется, пункт повторяется.

3. 1 сугревочный после паузы (НАТОвский милсурп).
4. 1-я зачетная группа (FPGM).
Винтовка меняется, два пункта повторяются.

5. 1 сугревочный после паузы (НАТОвский милсурп).
6. 2-я зачетная группа (FPGM).
Винтовка меняется, два пункта повторяются.

7. 1 сугревочный после паузы (НАТОвский милсурп).
8. 3-я зачетная группа (FPGM).
Винтовка меняется, два пункта повторяются.

А вот и "зачетная ведомость"...
click for enlarge 800 X 666  52.0 Kb picture

Верхний ряд - LTR.
нижний ряд - VS.

Сразу оговорюсь, чтоб упредить возможные вопросы. Как бы на картинке не видилось, всего 4, а то и 3 дырки, каждая группа - 5. Кто стреляет, тот знает.

Циферки карандашем - это размер групп в мм.

LTR дала завидную стабильность размеров групп. Также стабильны были и результаты двух первых групп из VS-ки. А вот последнюю я добросовестно запорол. Пока срелял предыдущие пять серий думал только о процессе. Взгляните как славно легли первые три в последней группе... А потом - предательская мысль: "Только бы не запороть последнюю!.." Результат перед Вами .
Но из песни слов не выкинешь. Как было, так было.

Если бы на этом остановиться, то можно было бы спокойно провозгласить победу "коротышки" над "старшим братом". Но ведь неймется! С собой еще хренова куча НАТОвского милсурпласа.
Ну, в общем, проделал примерно тоже самое (по две группы), но уже без особых эмоций этим старым военным барахлом. Да и какие там эмоции и чего можно ждать от какого-то толи потругальского, толи китайского вала...
click for enlarge 800 X 990  87.0 Kb picture

A картинка-то сменилась! Теперь LTR рессыпала пули по всей мишени, A VS-ка в минуту уложилась.
Go figure...

Кстати извините за пару дырок от мелкашки. Толи корешок мой так шутит, толи еще кто.

Итог поединка ? ? Продолжать поединок! Show must go on...

Еще несколько слов о статистике начальных скоростей и их соотношении с длинами стволов.
478 x 125

Итак разница в средних значений начальных скоростей где-то 110 fps, или 4%.
Разница в длине стволов - 30%.
Улавливаете разницу? ?

Скорости очень стабильны коэффициент вариации (VC) - 0.5%.

Вот такая статистика. Относится только к FPGM. Милсурп не мерял.

С уважением

флинт


edit log

vyacheslav
4-1-2006 09:56 vyacheslav
Очень интересно.Вот если бы подобное проделать ещё и на 300 ярдов.
Duster
4-1-2006 10:06 Duster
А в Россию LTR поставляется? Я отправил запрос на e-guns - ни ответа, ни привета...
deadborn
4-1-2006 20:17 deadborn
Отмечу, мы с fbor'ом намерили очень близкие скорости теми же патронами из моего LTR. А вот fbor'овский Везерби, тоже с 26-дюймовым стволом, показал несколько большие скорости, чем Флинтовский ВС - за 2700 фпс. Если мне не изменяет склероз, разница скоростей была не 4%, а около 6%. Это к слову о стволах одной длины от разных производителей...

Ув. Флинт, позвольте поинтересоватся - а обкатка стволов производилась?

fbor
4-1-2006 20:46 fbor
Деда, не не сыпь мне соль на рану, я как не постреляю, так производители с их скоростями в мануалах "нервно курят бамбук в углу", может у меня весы врут? Я уже подумываю как давление померять в патроннике
Duster
4-1-2006 21:26 Duster
Манометром!
deadborn
4-1-2006 21:33 deadborn
Дык с фабричными патронами происходит то же самое, что и с релоудами? Мы же замеряли Федерал буквально из одной коробки в двух стволах. У тебя же вроде Шиллен стоит? Он, случайно, не был hand lapped?

edit log

StartGameN
4-1-2006 21:48 StartGameN
quote:
Originally posted by fbor:
Я уже подумываю как давление померять в патроннике

Очччинь правильная мысль. Сам с этим столкнулся. Но есть объяснение
Дело в том, что в мануале обязательно указывают три параметра: навеска, пуля и длина патрона. Получают скорость. Так вот мы навеску сыпем, пулю знаем, а вот с длиной... Мы-то норовим на нарезы посадить. Соответственно, длина увеличивается, в моем случае (SSG) заметно. Давление в патроне падает, т.к. объем камеры сгорания увеличивается. Соответственно, падает и скорость. Вместо 800м/с по мануалу получил всего 760...

Hunt
4-1-2006 22:08 Hunt
quote:
StartGameN:
... Мы-то норовим на нарезы посадить. Соответственно, длина увеличивается, в моем случае (SSG) заметно. Давление в патроне падает, т.к. объем камеры сгорания увеличивается. Соответственно, падает и скорость. Вместо 800м/с по мануалу получил всего 760...

Я вот не пойму, увеличивая глубину посадки пули, мы увеличиваем давление форсирования. НО! Слишком малое расстояние до нарезов (малая глубина посадки) тоже увеличивает давление форсирования, если я правильно понял. Только во втором случае пуля "нежнее" правильнее проходит пульный вход. Я правильно думаю или нет?

fbor
5-1-2006 01:31 fbor
2 deadborn:
У меня Кригер, написано что полированный
2 StartGamen:
Если бы я изменил COL, я бы не забыл упомянуть.
StartGameN
5-1-2006 05:03 StartGameN
quote:
Originally posted by Hunt:

Я вот не пойму, увеличивая глубину посадки пули, мы увеличиваем давление форсирования. НО! Слишком малое расстояние до нарезов (малая глубина посадки) тоже увеличивает давление форсирования, если я правильно понял. Только во втором случае пуля "нежнее" правильнее проходит пульный вход. Я правильно думаю или нет?

Вроде все правильно говорите
Когда пуля упирается в нарезы, растет усилие ее первичного страгивания. Вот насколько изменяется от этого давление...
Кстати, думается мне, что в этом случае несколько нивелируется значение однообразности обжима

flint
5-1-2006 09:25 flint
quote:
Originally posted by fbor:
... я как не постреляю, так производители с их скоростями в мануалах "нервно курят бамбук в углу", может у меня весы врут? Я уже подумываю как давление померять в патроннике

Не знаю, мужики, что у вас получается, но заявленнаая Федералом начальная скорость для данного боеприпаса
2600 fps для 24 дюймового тестового ствола.

У меня получается
2573 fps для 20 дюймового и
2687 fps для 26 дюймового,
т.е. никаких особых разногласий с производителем.

Врут весы? А гирьку контрольную не пробовали?

Мерять давление в патроннике?
Честно? А на кой? Ну будете вы его знать. Что изменится? Это как-то отразится на точности?
Я бы не заморачивался.
Судите сами.
Мы ведь можем влиять на "внутри-черепное" давление да на начальную скорость только меняя навеску.
Т.е. в конечном итоге - the bottom line - для нас важно не давление и даже не скорость, а сколько гран N-ного пороха в гильзу насыпать (ессно в пределах разумного), дабы получить самую маленькую группу.
Подход до примитивности прагматический, но меня, даже как бывшего исследователя, в данном вопросе интересует не внутрибалистические зависиности в системе время/давление/скорось/энергия, а ... расстояние от пункта А до пункта Б, где пункты А и Б - контрольные пробоины в группе.

quote:
Originally posted by deadborn:
Ув. Флинт, позвольте поинтересоватся - а обкатка стволов производилась?

Да, обкатка делалась на обоих стволах.

edit log

SVIREPPEY
5-1-2006 17:03 SVIREPPEY
Ну, результат говорит лишь об отношении стволов к конкретному отдельно взятому боеприпасу. И действительно, поединок следует продолжить.
ИМХО, все равно получилось малость "нечестно".
vyacheslav
5-1-2006 19:20 vyacheslav
ИМХО ,из результатов отстрела ничего ,собственно говоря ,не ясно.Скорее всего необходимо было использовать боеприпасы подобранные к каждому стволу и ,опять же ИМХО,стрелять на расстояние,как минимум, в 200 ярдов.
SVIREPPEY
5-1-2006 19:39 SVIREPPEY
quote:
Originally posted by vyacheslav:
ИМХО ,из результатов отстрела ничего ,собственно говоря, не ясно.Скорее всего необходимо было использовать боеприпасы подобранные к каждому стволу и ,опять же ИМХО,стрелять на расстояние,как минимум, в 200 ярдов.

А что не ясно?
Стволы, судя по всему, заметно различаются по поведению. В этом плане интересно посмотреть, что же нравится каждому конкретному стволу и как будет меняться картинка со сменой достанции. Только вот, мне кажется, такие исследования по обьему в конце концов могут сравняться с новой диссертацией

Aez
5-1-2006 20:23 Aez
quote:
Originally posted by SVIREPPEY:

А что не ясно?
Стволы, судя по всему, заметно различаются по поведению. В этом плане интересно посмотреть, что же нравится каждому конкретному стволу и как будет меняться картинка со сменой достанции. Только вот, мне кажется, такие исследования по обьему в конце концов могут сравняться с новой диссертацией

Мне думается, что Уважаемый Флинт будет прозводить подбор зарядов/пуль под тот и другой ствол. Интересен новый этап сравнения, когда каждый ствол стреляет СВОИМ боеприпасом... Хотелось бы увидеть сравнение кучности и стабильности... Если, конечно, таковое будет. А понять и сравнить траекторию короткого ствола на дальние дистанции - безусловно интересно.

С уважением

vyacheslav
5-1-2006 21:42 vyacheslav
quote:
Originally posted by SVIREPPEY:

А что не ясно?

Ну и позвольте спросить Вас ,что же выявил данный отстрел?

Chuck
6-1-2006 00:37 Chuck
quote:
Originally posted by vyacheslav:

Ну и позвольте спросить Вас ,что же выявил данный отстрел?

На мой взгляд, данный эксперимент подтвердил, что главное - толщина, длина - дело десятое. Все, как у людей.
А я все никак не могу решить, где резать.

Леонид, планируете в ближайшее время стрельнуть из коротыша на 300+ ярдов? Было бы очень интересно.

edit log

vyacheslav
6-1-2006 00:51 vyacheslav
quote:
Originally posted by Chuck:

На мой взгляд, данный эксперимент подтвердил, что главное - толщина, длинна - дело десятое.

Просветите плз. по диаметрам дульного среза.

Chuck
6-1-2006 01:04 Chuck
Извините, не мерял, так помацал в магазине оба. У малыша кажется 20мм, у длинного наверное столько же. Ну, это можно уточнить
Remus
6-1-2006 02:44 Remus
Не такой уже нежданный резултат. Длинный Рем начнет уходить вперед после 400-500м когда эти пропавшие 4% дадут о себе знать.
flint
6-1-2006 06:45 flint
quote:
Originally posted by vyacheslav:
ИМХО ,из результатов отстрела ничего ,собственно говоря ,не ясно.Скорее всего необходимо было использовать боеприпасы подобранные к каждому стволу и ,опять же ИМХО,стрелять на расстояние,как минимум, в 200 ярдов.

Ну вот, навалились . Ничего не ясно, да зря стрелял

Мне-то как раз все ясно. Это ведь не первая выгулка Ремов.
Оба могут дырку с бахромой, если постараться конечно. Но это не каждый раз.

А вот хотелось без выбраковки, типа эта мишень нравится, эта - нет. Одним и тем же патроном, т.е. при "прочих равных".
И то что Рёма Младший дает три группы подряд по 18 мм действительно радует. И это ведь тоже просто патрон с полки. Пусть хороший, даже очень хороший (0.5% коэффициент вариации скоростей, это очь даже неплохо), но вместе с тем, совершенно очевидно, что средняя скорость не идеально на "сладкой точке". Такое почему-то ощущение, что он слегка недоразогнан. Но это пока - только спекуляции на уровне интуиции. "Лестниц" пока не строил. Просто вслепую, в позапрошлый раз стрельнул пару групп с той же пулей Sierra MK, 168 gr и 44 gr Varget'a. Одна из них и была "с бахромой"
До серьезных заключений пока далеко. Но ощущение хорошего потенциала от этото ствола имеется.

Буум стрылять

edit log

flint
6-1-2006 07:11 flint
quote:
Originally posted by vyacheslav:
Просветите плз. по диаметрам дульного среза.

Отвечу за Chucka: VS - 0.835, LTR - 0.850 дюйма.
Но LTR - с долами, VS - лом с дырой.

edit log

GreenG
8-1-2006 10:32 GreenG
Имхо, не хватает данных по скоростям милсурпласа. Может быть, лом с дыркой дает более стабильное горение? Тогда 30% избыточной длины оправданы.
goure
10-1-2006 02:17 goure
2 flint:
спасибо за отчет, лично для меня очень интересно. Более того, у меня вопрос, не перекинете-ли паралель с РЕМ-а на Везерби?
Уж очень нравится мне коротышка ТРР.
Насколько смело можно провести аналогию, учитывая практически одинаковые результаты на ремовских стволах?
(рем 700лтр в москве не продается, насколько мне известно, а везерби трр есть. Вот отюда вопросик.)
с ув.
Георгий
flint
10-1-2006 07:35 flint
quote:
Originally posted by goure:
2 flint:
спасибо за отчет, лично для меня очень интересно. Более того, у меня вопрос, не перекинете-ли паралель с РЕМ-а на Везерби?
Уж очень нравится мне коротышка ТРР.
Насколько смело можно провести аналогию, учитывая практически одинаковые результаты на ремовских стволах?
(рем 700лтр в москве не продается, насколько мне известно, а везерби трр есть. Вот отюда вопросик.)
с ув.
Георгий

Георгий,

Если вы имеете ввиду начальные скорости, то достаточно смело перекину.
У меня Савыч был 20-дюймовый. Там скорость отличалась от длинного Рема на 3.6 процента (теми же патронами).
У короткого Рема - на 4 процента. Т.е. хочь в лоб хочь полбу, все едино.

флинт

Dr. Watson
10-1-2006 09:18 Dr. Watson
Итак, джентльмены, размышления вслух. На 20" порошок не догорает, теряя 4% скорости. Что снижает эффективную дальность. А ежели мы возьмем соответствующий порошок, достаточно быстрый, но не превышающий 50 килопси, напр. 540-й, абы разогнать пресловутые 168 грейнов до приснопамятных 2600 фпс? Сдается мне, что при равных скоростях после дульного среза "что Джуди О'Греди, что знатная леди" -- во всем остальном равны?

Док

StartGameN
10-1-2006 13:41 StartGameN
540-я Вихта в Сценаре разгоняет 167 гран до 814-820, причем Лапуа сыпет БОЛЬШЕ, чем рекомендует мануал Вихты. Я разогнал 170 гран за 800м/c с помощью 550-й Вихты, навеска 47,5 гран. Верхняя планка 48,5. С уважением,
Dr. Watson
10-1-2006 17:39 Dr. Watson
Мануалам особо верить чревато. Особенно в предельных навесках. Неоднократно получал ощутимо отличающиеся данные по скорости/навеске.

Док

goure
10-1-2006 19:48 goure
А вот такой ход моих мыслей: если на 20 дюймовых одинаково(!) не догарают патроны, то, и кучки одинаковые должны быть?
Тогда уж пусть не догарает...
Конечно, я сильно упростил вопрос, но так понятнее (мне)

с ув.
Георгий

flint
11-1-2006 06:40 flint
quote:
Originally posted by goure:
А вот такой ход моих мыслей: если на 20 дюймовых одинаково(!) не догарают патроны, то, и кучки одинаковые должны быть?
Тогда уж пусть не догарает...
Конечно, я сильно упростил вопрос, но так понятнее (мне)

с ув.
Георгий

Георгий,

Насчет кучек я ничего не обещал .
Куча - категория индивидуальная для всей системы с Вами у ее основания.

На счет недогорания, не уверен. Скорость может быть ниже не только от "недогорания", но и просто от "недоразгона" уже сгоревшими расширяющимися пороховыми газами. Это ведь не мелкан, где пиковая скорость, как я упоминал выше на 17-20 дюймах. Здесь до пиковой скорости труба ой-ёй какая нужна.

При стрельбе в сумерки особого бласта не видно, собственно так же как и от длинного. Конечно не критерий но все же...

Кстати, пару лет назад я сделал расчет для Дэна Лильи, известного бэррэлмэйкера, по его данным.
Там ствол пилился от 46 до 26 дюймов. Т.е. "обрезание" было на 44%!
Угадайте какая была потеря в скорости?

Кто больше?

edit log

Dr. Watson
11-1-2006 09:11 Dr. Watson
quote:
Originally posted by flint:
Кстати, пару лет назад я сделал расчет для Дэна Лильи, известного бэррэлмэйкера, по его данным.
Там ствол пилился от 46 до 26 дюймов. Т.е. "обрезание" было на 44%!
Угадайте какая была потеря в скорости?

Кто больше?

Ага, стало быть неспроста у Леонида исследовательская жилка бьется в направлении полета пули!

Если речь о не магнуме в 30 калибре, я предположу небольшое УВЕЛИЧЕНИЕ скорости, т.к. 3 грамма порошка дадут ~3 литра газа, что по объему и займет чуть больше 26 дюймов ствола. А дальше только трение.

Док

edit log

Dr. Watson
11-1-2006 10:33 Dr. Watson
Всего то 341 м/с.

Док

Dahorg
11-1-2006 11:34 Dahorg
Собаки стакой скоростью не бегают.
Собака должна бежать со скоростью 0 км/ч, т.е. сидеть на месте.
Хотя, как бывшему математику, а не физику, оба ответа кажутся мне верными.
StartGameN
11-1-2006 21:36 StartGameN
quote:
Originally posted by Dahorg:
Собака должна бежать со скоростью 0 км/ч, т.е. сидеть на месте.

Красиво

flint
12-1-2006 07:15 flint
Ну вот, разошлись да расходились
А как все серьезно начиналось


Потеря в скорости все же была. Чуть менее 8%.
Калибр - 338/378 Weatherby Magnum.
Две пули 250 и 300 grain Sierra Match King. БК под 0.8.
Потеря скорости при "обрезании" примерно одинаковая.
Вот вам и цена скорости: 44% дополнительной длины ствола дают 8% прироста скорости.
Чей-то уж больно дорогая цена.


Поэтому в новом сезоне опять будут модны "толстые и короткие" линии, наиболее модной обещает быть серо-черная палитра цветов

Dr. Watson
12-1-2006 10:57 Dr. Watson
quote:
Originally posted by flint:
8%.
Калибр - 338/378 Weatherby Magnum.

Дык ежели в относительных калибрах мерить, то 26 для такой шайтан-трубы мало для полного сгорания.

Док

Remus
12-1-2006 12:34 Remus
[QUOTE]Originally posted by flint:
А как все серьезно начиналось


Поэтому в новом сезоне опять будут модны "толстые и короткие" линии, наиболее модной обещает быть серо-черная палитра цветов


А к ним акссесуары из матерялов камуфляжной окраски...

ag111
20-1-2006 00:08 ag111
quote:
Originally posted by Dr. Watson:
Итак, джентльмены, размышления вслух. На 20" порошок не догорает, теряя 4% скорости. Что снижает эффективную дальность.
Док

А почему не догорает? Разгон пули продолжается и только расширяющимися газами. Вопрос только в том, когда давление умноженное на площадь сечения сравняется с трением.

Aez
20-1-2006 22:41 Aez
Отлично у Вас получилось.

С уважением


Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Записки флинта: Рем против Рема. ( 1 )