Guns.ru Talks
  Высокоточная Стрельба
  Записки флинта: Рем против Рема (Часть 2). ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Записки флинта: Рем против Рема (Часть 2).    (просмотров: 4258)
 версия для печати
flint
posted 21-1-2006 06:44    
перемещено из Нарезное оружие


Рабочее название "Почем 6 дюймов?"

Хотелось бы продолжить разговор, начатый в теме: Рем против Рема: http://forum.guns.ru/forummessage/2/112710.html

Как вы помните, главным камнем преткновения там было - что носить, "мини" или "макси".


Итак, доведем начатое дело до логического абсурда

VS vs LTR ...
Длинный супротив Короткого ...
Быть или не быть ...


Линейный регрессионный анализ зависимости промеж Начальной Скоростью (Muzzle Velocity - MV) и зарядом пороха Varget (Charge Weight - CW) показал очень высокую корреляцию - под 97-98%. И это радует.
Почему? А потому, что по крайней мере в этом диапазоне навесок / скоростей мы можем смело ее (эту зависимость) применять.

А вот и полученные уравнения (MV = a + b * CW):

LTR: >>>---> MV = -59.51 + 60.50 * CW
VS: >>>---> MV = -524.24 + 73.75 * CW

Что же означают полученные коэффициенты?
Коэффициент регрессии (b) означает очень важный, на мой взгляд, параметр - "Цену Скорости".
А именно...
Для LTR на 1 grain Varget'a набегает всреднем 60.50 fps. Для VS - 73.75 fps.
Т.е. соотношение "Цены Скоростей" LTR/VS составляет 82%.
Соотношение же конечного результата, т.е. начальных скоростей, как мы помним на примере Federal Gold Match - 96%. Абсолютно эта же цифра подтвердилась и с Varget'ом.

Почему здесь получается полная лобуда?
Итак еще раз:
Соотношение длин стволов (LTR/VS) - 77%;
Соотношение начальных скоростей (LTR/VS) - 96%;
Соотношение "Цены Скоростей" (LTR/VS) - 82%...


WTF?!?

Ну,.. не будем материться ...

Зависимость скорости пули (Y) и длины (X) ствола нелинейна и "загибается" в сторону оси длины - X.

click for enlarge 878 X 525  13.2 Kb picture
(Сейчас бы еще вспомнить где взял картинку )

Т.е. после первых нескольких дюймов, скорость продолжает расти, но не пропорционально длине, т.е. ускорение падает.
Уверен, что скорость после первых 20 дюймов в обоих стволах одинакова.
После этого момента из LTR она (пуля), с вашего позволения вылетает, а в VS продолжает увеличивать скорость, но по прежнему, теряя ускорение. Если теоретически продолжить трубу, наступит некий момент, когда скорость перестанет расти, т.е. ускорение = 0, а потом начнется замедление, т.е. ускорение получит отрицательный знак.
Вот вся эта нелинейность зависимости "Начальная Скорость - Длина Ствола" и обьсясняет нестыковку полученных выше процентных соотношений. Поскольку начальная скорость, это - конкретный результат в момент, когда пуля покидает ствол, а "Цена Скорости", это то, что мы всреднем "забашляли" за весь разгон от 0 до этой самой начальной скорости. А сколько было на кажном конкретном дюйме нам ведь неведомо. Это средняя цена за весь торговый сезон.

Что же означает свободный член уравнения (а) ?
(У кого возникли любые другие ассоциации кроме мат. статистики... "Гусары молчать!")

Да еще и отрицательный?
И вообще какого хр...на прямая не исходит из нулевой отметки?!
Ведь логично было бы предположить следующее: нет пороха - нет скорости, есть порох - есть скорость, т.е. выражаясь околоматематическим языком, прямая должна исходить из нулевой точки. А у нас intercept (а) отрицательный!
Т.е. получается, что есть какое-то количество пороха, а скорости все нет!
Правильно, друзья! Нужна некая константа энергии, чтобы сдернуть пулю с гильзы, с потом преодолеть трение обо всю "трубу". Вот и получается отрицательный intercept.
Судя по уравнениям, для LTR нужно всего 1 grain пороха, чтобы проделать эту работу.
Для VS - 7 grain.
Вот уж не думаю, что такая вот разница! Сдается мне, все дело в том, что уравнения эти получены для очень узкого диапазона навесок. И их экстраполяция до нулевой отметки просто врет.
Означает, ли это что им нельзя верить? И да, и нет. "Нет" для дальних экстраполяций, которые нас интересуют только теоретически, а "Да" для интерполяций внутри исследуемого диапазона навесок / скоростей, ну или для очень близких, 1-2 грана пороха, экстраполяций. А это собственно, что нас волнует с практической точки зрения.
Короче, не зря копья ломали
Т.е. используя данные уравнения очень легко предположить (практически со 100% точностью) "скока досыпать", чтобы увеличить скорость до искомой.

К чему все это "пустозвонство"?
А просто, чтоб отвлечь Вас от прямых зависимостей.
Т.е. по просту говоря,
если у Вас на треть длиннее ствол, чем у Васи, это совсем не значит, что Ваша пуля полетит тоже на треть быстрее.
Чуть быстрее, но ой-ёй не на треть

(Ежели опять у кого какие нехорошие ассоциации насчет длиннее чем у Васи, команда гусарам таже )

Это был вывод первый - "общеобразовательный"

А теперь вывод второй - "меркантильный", а вернее ответ на вопрос а нах... зачем мне лишние 6 дюймов ствола или во что мне выйдет, если я ношу "мини"?
Тех кого переубедить невозможно, и кто считает, что: "Не зря бегали с длинными швабрами!" - прошу покинуть зал

Для тех, кто остался, и кого я еще не потерял на перепетиях этого словоблудия, давайте кое-что посчитаем, используя все теже простенькие уравнения...

Знаю, среди тех, кто остался все еще есть "сомневающиеся".
Их аргумент - эти 6 дюймов сыграют роль после 400-500 метров...

Согласен, сыграют.

И что я могу им противопоставить?.. Или лучше - предложить!
Правильно! Мзду. За все нужно платить
Не хошь носить лишние 6 дюймов, плати ... Порохом!
И много?

А давайте прикинем.
Давайте возьмем за образец все тот же Federal Gold Match.
Что у нас получалось для ея в среднем из VS, т.е. 26-дюймового ствола? - 2686.8 fps.
Сколько мне надоть Varget'a чтоб разогнать 168 грановую Сиерру до этой скорости?
Подставляем в уравнение и получаем 43.5 грана.

Таперича для LTR, т.е. для 20 дюймов?
Те же самые манипуляции и... вуаля! - 45.4 грана.

Реально?
Абсолютно!
Я упихивал до 47 гран безо всяких признаков "перебора", но правда с легким хрустом.
43-46 гран - рекомендуемый Hodgdon'ом - производителем Varget'a, диапазон для данной пули.

Как я уже сказал выше (и не я это придумал), за все надо платить
Особенно за сервисные услуги и удобства всякие.
Хошь ездить удобно, плати за бензин, ну и ессно за авто.
Не хошь - ходи пешком.
Хошь ту же начальную скорость, но не хошь носить лишние 6 дюймов "сверленого лома" - досыпай в гильзу лишние 2 грана пороха.

А вы говорите, длинная швабра...


Дадут ли эти лишние 2 грана хорошую кучность - вопрос Гамлетовский.
Это уж как повезет, как пика ляжет. All depends где Вы были без них.
Если Вы были на "сладкой точке", конечно же Вы с нее съедете, а до другой врядли доедете.
Если вы были промеж них, то мож и повезет. Точки две на ствол, в разумных пределах навесок приходиться должно.


С огромным уважением
и спасибо, что терпения хватило

флинт


 
flint
posted 21-1-2006 06:51    
Теперь, дабы внести некое смятение в умы, я позволил себе вырезать последующие куски из первой темы (ссылка вначале) и поместить их сюда, т.к. и логически, и хронологически приведенный материал принадлежит к этой "главе" эпопеи
Поэтому заранее прошу прощения, у тех кто ответил там.


flint
posted 21-1-2006 06:52    
Ну, во-первых, Глеб спрашивал за хронометрию милсурпласа.

quote:
Originally posted by GreenG:
Имхо, не хватает данных по скоростям милсурпласа...

А вот они, Глеб.

477 x 123

Разница - те же 4 процента.

Но это так, по ходу дела.

flint
posted 21-1-2006 07:04    
А во-вторых, и именно это по поводу смятения...
К чему мы привыкли?
Каждый ствол - яркая творческая индивидуальность...
Каждый из них требует индивидуального подхода и подбора навесок, дающих самые малые кучи...

"Is that so?.." - посещает меня изредка крамольная мысля.
И в первую очередь она зиждется на другой. Вернее на известном факте (уж простите меня, опять повротю ) что Federal Gold Match Стреляет хорошо из любого ствола. Ну или по крайней мере, преобладающее большинство откушавших этого явства, остались довольны.
Т.е. нашли Федеральские ребята некое соотношение в системе: пуля - гильза - капсуль - похох (навеска) - глубина посадки пули (длина патрона), некое "Золотое Сечение", некую "Формулу Счастья". Ведь нашли!

( У кого-то конкретно не работает?..
Желчи в вас много
Потому как против шерсти хотите...
Расслабьтесь.
В Счастье надо верить, а не сопротивляться ему!
И... учитесь стрелять
У остальных ведь работает )

Конечно же опытный БР-овец возразит, что одинаковые стволы, обычно дают очень воспроизводимые "сладкие точки".
И если не дают, значит не столь уж они одинаковы.
Верно! Согласен, но я не об этом.
А разные?.. Ну, разной длины?.. Ну почему "Формула Счастья" работает?

Шагая по навескам Varget'а с той же пулей и той же гильзой, тем же капсулем, той же длиной патрона что и упомянутый в начале темы Federal Gold Match, пришел к "странному" выводу, что оба ствола тяготеют к одной ои той же скорости для лучшей группы.

Вот сами группы (100 ярдов, 4 выстрела):

VS:
325 x 488

LTR:
324 x 496

Верхняя цифра - навеска Varget'a, нижняя - размер группы.

(Масштаб получился слегка увеличенным. Раза в два).

А вот и их скорости:
604 x 188

К сожалению для VS это была самая маленькая навеска. Она и дала наименьшую группу.
С LTR не самой малой, была еще и ни же, и выше.
И та и другая дали бОльшую группу.
Т.е. для LTR надо копать в районе 2630 fps,
для VS надо попробовать спуститься до этой скорости.

По ходу радует, что вроде начинают получаться более или менее стабильные скорости.

А по сути? "Простое совпадение" скоростей в "сладких точках" или ?..

fbor
posted 21-1-2006 09:30    
QuickLoad показывает на 44.55 грн Varget'a скорость 2628 фпс но давление 4074 бар, не многовато ли? Да и нахождение стабильной скорости с одним единственным порохом наверное не совсем правильно.
flint
posted 21-1-2006 11:48    
quote:
Originally posted by fbor:
QuickLoad показывает на 44.55 грн Varget'a скорость 2628 фпс но давление 4074 бар, не многовато ли?..

Я уже отмечал, что Hodgdon для 168 грановой Сиерры рекомендует до 46 гран. Никаких внешних признаков типа поддутия капсуля, и т.п. нет даже при 47 гранах. А 44.55 это вообще посредине дозволенного диапазона. Так что на ваш вопрос - не многовато ли, мой ответ - нет.


quote:
Originally posted by fbor:
... Да и нахождение стабильной скорости с одним единственным порохом наверное не совсем правильно.

Перечел несколько раз. Извините, но не понял. Вы мне, что - смешивать разные предлагаете?

И чем собственно Varget плох, если я могу держать скорости в пределах вариации - 0.5% и даже ниже?

Ей богу, fbor! Поясните полуношную мысль.

С уважением

флинт

inoks
posted 21-1-2006 15:06    
Интересно а насколько болший разброс будет по начальным скоростям в зависимости от ствола ?
Очень меня интересует LTR особенно в 223
калибре ,
Говорят что чуть большая длинна ,способствует сглаживанию среднего разброса начальных скоростей .
Какие мысли ест по этому поводу ?
Али-Баба
posted 21-1-2006 15:42    
Очень интересно. Спасибо.
flint
posted 21-1-2006 19:51    
quote:
Originally posted by inoks:
Интересно а насколько болший разброс будет по начальным скоростям в зависимости от ствола ?
Очень меня интересует LTR особенно в 223
калибре ,
Говорят что чуть большая длинна ,способствует сглаживанию среднего разброса начальных скоростей .
Какие мысли ест по этому поводу ?


Глеб,
По 223-му ничего не скажу, а по моим 700-кам, вот, судите сами.
Сиреневым цветом коэффициент вариации начальных скоростей.
Синим - стандартное отклонение.
Зеленым - средняя скорость в группе.

415 x 373

fbor
posted 21-1-2006 20:11    
2 flint:
Я не использую Varget, поэтому и появился вопрос. Ваши экперименты поставлены с использрванием этого пороха потому что он показал себя лучше других? Я получаю подобные и более стабильные результаты по скорости и с другими порохами.
Смешивать пороха я конечно не предлагаю.
О навесках производителя. Я проходил по всей линейке навесок производителей по некоторым порохам, внешних признаков превышения давления я не обнаружил но Quick Load показывает в некоторых случаях очень сильные превышения давления при скоростях идентичных показаниям хронографа.
Из Ваших слов я понял, что Вы не доверяете QuickLOad. Если можно обьясните почему?
flint
posted 21-1-2006 21:39    
quote:
Originally posted by fbor:
2 flint:
Я не использую Varget, поэтому и появился вопрос. Ваши экперименты поставлены с использрванием этого пороха потому что он показал себя лучше других? Я получаю подобные и более стабильные результаты по скорости и с другими порохами.


Vargret мне нравится своей гомогенностью, и как результат воспроизводимостью результатов, а также - определенной нечувствительностью скоростей к перепадам температур. Он рекомендован очень многими уважаемыми людьми как один из самых лучших порохов для 308-го.
Мне он нравится. Я к нему привык. Вот и все мои незатейливые мотивы.

Вы работаете с другими. У вас получается лучше. Искренне рад за вас. Поделитесь своим опытом. Я поделился своим.

quote:
Originally posted by fbor:
2 flint:
...О навесках производителя. Я проходил по всей линейке навесок производителей по некоторым порохам, внешних признаков превышения давления я не обнаружил но Quick Load показывает в некоторых случаях очень сильные превышения давления при скоростях идентичных показаниям хронографа.
Из Ваших слов я понял, что Вы не доверяете QuickLOad. Если можно обьясните почему?

Все гораздо проще. У меня его нет.
И сказать по правде, я уже давно определился со своим набором средств в пределах разумной достаточности.

В своих нехитрых изысканиях я полагаюсь на рекомендации производителя. Благо калибр популярный и данных море. Сказано от 42-43 до 46 и ладно.
Ну что мне холодно или жарко от того, что одна из програм покажет какую-то подозрительную цифру?
Так что теперь отбросить многолетний опыт людей которые этот порох делают?

Вот мои соображения

флинт

fbor
posted 21-1-2006 23:56    
2 flint:
Спасибо, Varget попробую обязятельно.
inoks
posted 22-1-2006 13:44    
То Флинт .
Леонид а результаты стрельбы из LTR на
600-800м имеются ?
Если да , не покажете плиз , очень интересно !!!!
flint
posted 23-1-2006 00:07    
quote:
Originally posted by inoks:
То Флинт .
Леонид а результаты стрельбы из LTR на
600-800м имеются ?
Если да , не покажете плиз , очень интересно !!!!

Глеб,

К сожалению нет и врядли будут. Range, на котором я стреляю, имеет 100, 200, 300 - ярдовые мишеньные рубежи и 200, 300, 400, 500 - м силуэтные.

С уважением

флинт

DBoronin
posted 24-1-2006 22:51    
БОЛЬШОЕ спасибо за опыты. После ознакомления еще больше утвердился во мнении, что 61см и 64см (разница между манлихерами СИЗМ и SBS 96 ) "погоду" не делают.
parohod
posted 2-3-2006 10:20    
СПАСИБО!!!
Но если возможно, успехи LTR на 200, 300 и по силуэтам в студию пожалуйста.
Mosinman
posted 2-3-2006 22:22    
flint - очень впечатляет практическое отсутствие разброса скоростей, на своих патронах. Поздравляю!


перемещено из Нарезное оружие
Dr. Watson
posted 20-10-2009 14:00    
Иногда полезно пересматривать архивы. Особенно Записки Флинта.

Продолжая параллельно стрелить из 700Р и 700ЛТР пришел к любопытному выводу, подтвержденному пока только двумя вылазками. А именно: ЛТР нужен тот же или чуть меньший заряд. Чтобы спуститься на первую сладкую точку. И тогда винтовка становится куда более прогнозируемой и комфортной по "строгости" стрельбы.

Норма ДЛ не зря на той же СМК стартует всего 770 м/с. Причем даже в моликоте.

Снизился на ЛТРке для СМК168 до 760-770 м/с, на Сц167 до 780-790. Вот и получается обратная ситуация - не два патрона (на две винтовки) с одной таблицей, а один общий патрон и две таблицы. Продолжаю стрелять. И думать.

Док

edit log

Али-Баба
posted 21-10-2009 02:41    
quote:
Originally posted by Dr. Watson:

Продолжаю стрелять. И думать.



И сеешь разумное, доброе, вечное..
Тартарен
posted 21-10-2009 03:28    
Кажется Док занялся Главным вопросом. А именно, лучший патрон для Всех Винтовок. Тот самый Главный 308 Win.. Чтож, Бог в помощь!

Василь, самогон Гуд! Дякую от лица общественности!

edit log

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Высокоточная Стрельба
  Записки флинта: Рем против Рема (Часть 2). ( 1 )
guns.ru home