Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
по ту сторону пистолета ярыгина ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: по ту сторону пистолета ярыгина
Physik85
3-10-2012 20:07 Physik85
В рамках VII Международной выставки технических средств обороны и защиты <Оборона и защита - 2012>, на базе выставочного центра ФКП <Нижнетагильский институт испытания металлов>, нами, инструкторами ООО <ПОЛИГОН>, проводились демонстрационные стрельбы из всего ассортимента боевого короткоствольного оружия Ижевского механического завода, а вечером присутствовавшие на стрельбах специалисты и эксперты собрались в конференцзале выставочного центра за круглым столом. Присутствующие получили возможность задать интересующие вопросы непосредственно создателю пистолета ПЯ (6П35), ведущему конструктору Ижмеха Ярыгину Владимиру Александровичу. Вопросы задавались достаточно серьезные, перечислялись нарекания силовиков на надежность пистолета. Один из вопросов был задан шеф-редактором журнала <Оборонный заказ> Звягиным Юрием Юрьвичем: <почему 30 зарядный магазин к пистолету не прямой, как у некоторых пистолетов импортного производства, а имеет определенный изгиб, как у автомата Калашникова>. На этот вопрос, по согласованию с Ярыгиным В.А., вызвался ответить я.
Сейчас появилось большое количество разного рода <экспертов по стрелковому оружию>, и правилом дурного тона у всех у них считается не рассказать о многочисленных недостатках пистолета Ярыгина, таких, как утыкание патрона в край патронника при подаче его из магазина, <печная труба> - это когда стреляная гильза, не успев экстрагироваться, поджимается затвором и торчит горловиной вверх, это нарекания со стороны военнослужащих подразделений специального назначения ФСБ и МО РФ и специальных подразделений МВД РФ на то, что при скрытных передвижениях в ходе выполнения служебно-боевых задач патроны в магазине пистолета создают демаскирующий шум и др. В ответе на все эти вопросы я предложил обратить внимание на поставляемые патроны, к производству которых Ижмех никакого отношения не имеет. Итак, завод для испытаний получает патрон 9х19 Luger Тульского патронного завода, а потребители, как военные, так и гражданские, для спортивной версии пистолета Ярыгина МР-446 <Viking>, используют патроны различных российских производителей. И что имеем в результате: основное распространение имеют патроны двух заводов - Тульского патронного завода (читаем - и Ульяновского патронного завода, в учредителях которого - Тульский патронный завод) и так же Барнаульского патронного завода. Рассматриваем патроны ТПЗ и БПЗ.

312 x 208
Патроны 9х19 Luger
Тульского патронного завода
313 x 208
Патроны 9х19 Luger
Барнаульского патронного завода

Невооруженным взглядом видно, что в патронах обоих производителей пуля посажена так, что на наружной стенке гильзы появился выступ. Теперь отвечаю на вопрос Ю.Ю. Звягина, почему корпус 30 зарядного магазина к пистолету Ярыгина не прямой, как у пистолетов импортного производства, а изогнут. Накопленная непараллельность взаимного расположения патронов в магазине пистолета приводила к неподачам и утыканиям 3-7 последних патронов. Другими словами, совокупный дефект 30 патронов, расположенных в два ряда, привел к созданию магазина, имеющий фактически изгиб, как у магазина к автомату Калашникова, который разработан под патрон с конической гильзой.
313 x 208
Предваряя следующий вопрос, промеряем длину патронов вышеуказанных производителей.
313 x 208
Патроны 9х19 Luger
Тульского патронного завода
313 x 208
Патроны 9х19 Luger
Барнаульского патронного завода
313 x 208
На фото видна разница в размерах патронов.

Дальнейший промер патронов показал, что патроны Барнаульского патронного завода короче Тульских в среднем от 1,7 мм до 2,6 мм.
Теперь мой вопрос: под длину какого патрона производитель пистолета должен делать как магазин, так и весь узел подачи патронов, чтобы при выполнении служебно-боевых задач не было отказов, и неплотно поджатые из-за наружных дефектов, разные по длине патроны не гремели в снаряженных магазинах.
Особенно если учесть, что 1- 2 патрона в пачке патронов БПЗ могут быть еще короче, а так же изредка появляется патрон без капсюля.
Кроме всего прочего, в некоторых пачках патроны Тульского патронного завода, которые Ижевский механический завод привез для демонстрационных стрельб, покрытые серым полимером, оказались подржавленными, несмотря на то, что патроны изготовлены сравнительно недавно.

Я затронул только проблемы патронов 9х19 Luger, а отдельного разговора требует патрон, являющийся основным для пистолета Ярыгина - патрон 7Н21. Изначально выпускаемые Новосибирским и Ульяновским патронными заводами патроны этого типа были далеки от совершенства, при этом, по своим геометрическим параметрам особенно отличался патрон 7Н21 Ульяновского завода: согласно документации, стальной сердечник, являющийся вершиной пули, должен иметь радиус, т.е. быть закругленным, а завод делал его без радиуса, а это - фактически зубило, которое портит не только пульный скат ствола, но и верхнюю образующую патронника, а когда в патроннике появляются задиры (высокая шероховатость), чего можно ожидать от работы автоматики пистолета.

Такая же ситуация была и на пистолете - пулемете <Витязь> Ижевского машиностроительного завода.
Появившийся несколько лет назад патрон 7Н21-01 существенно улучшил ситуацию, работа пистолета с ним стала практически безукоризненной, но патронов 7Н21, о которых шла речь выше, на складах различных ведомств достаточно много и, соответственно, поток нареканий к пистолету не утихнет еще долго.

Причины подобного состояния не просты и не однозначны - это и давно забытые ГОСТы, взамен которых действуют ТУ, которые наша промышленность разрабатывает под себя, и утрата контроля над фактически стратегической отраслью со стороны государства и много - много других причин. Конечно, не просто все и с продукцией Ижевского механического завода, у которого было много интересного в биографии последних лет, но было бы неправильно говорить о недостатках пистолета, и делать вид, что у патронов к нему нет проблем. Как и в ситуации на других промышленных предприятиях страны, пистолет Ярыгина (6П35) совершенствуется <не благодаря, а вопреки> и нам не надо забывать, что всемирно известный своей надежностью и неприхотливостью пистолет Макарова стал таким только через 15 лет после постановки на вооружение, а за пистолетом Ярыгина стоит слава Ижевских оружейников и одно из градообразующих предприятий, с более чем восьмитысячным коллективом.

P.S. При проведении демонстрационных стрельб накануне круглого стола из различных серийных моделей пистолета Ярыгина было сделано более 600 выстрелов патроном 7Н21-01- ни одной задержки при стрельбе.


313 x 208
313 x 208
click for enlarge 370 X 208  27.4 Kb picture

edit log

MVN
3-10-2012 21:12 MVN
Это серьёзно, виноват патрон?
Physik85
3-10-2012 22:01 Physik85
автор данной статьи А. И. Петров. Директор ООО <ПОЛИГОН> г. Челябинск...мое мнение с мнением автора может расходится
Foxbat
3-10-2012 22:26 Foxbat
quote:
Originally posted by Physik85:

Теперь отвечаю на вопрос Ю.Ю. Звягина, почему корпус 30 зарядного магазина к пистолету Ярыгина не прямой, как у пистолетов импортного производства, а изогнут. Накопленная непараллельность взаимного расположения патронов в магазине пистолета приводила к неподачам и утыканиям 3-7 последних патронов. Другими словами, совокупный дефект 30 патронов, расположенных в два ряда, привел к созданию магазина, имеющий фактически изгиб, как у магазина к автомату Калашникова, который разработан под патрон с конической гильзой.

Вот я какой серый... у меня все магазины на 30 патронов - прямые! Надо бы по ним молотком поработать, чтобы стало как у российских изобретателей!

Ну и урода же они слепили!

Кроме того, по поводу критичности длины патрона - бред сивой кобылы это. Из одного и того же пистолета я стрелял без каких-либо проблем двумя калибрами - 9х19, и 30 Супер, гильза которого на 4мм длиннее. Стрелял ничего не меняя, и пистолет все пережевывал.

Как так получается? Ась?

edit log

ivik
3-10-2012 22:45 ivik
Вообще то с магазином 30 зарядным как то не совсем то получается. У всех с прямыми работают а у нас только с кривыми..
Приходилось читать что задержки в стрельбе у пистолета Ярыгина обусловлены наличием влагонепроницаемого лака на стыке между пулей и гильзой, из за него затыки выходили. сейчас на фото лака вышеуказанного нету.. Но магазин 30 шт при чем здесь кривой тогда.. загадка..
zav.hoz
3-10-2012 23:22 zav.hoz
Если нужно составить объективное мнение по конкретному пистолету - то можно взять наряду с тульскими и барнаульскими - патроны приличных мировых производителей.

А насчет магазина - да уродливо, но непонятно вообще, зачем нужен 30-зарядник для пистолета без Full-Auto?

MVN
3-10-2012 23:39 MVN
quote:
Originally posted by zav.hoz:

Если нужно составить объективное мнение по конкретному пистолету - то можно взять наряду с тульскими и барнаульскими - патроны приличных мировых производителей.


Ну так и брали...
У меня честно говоря, ощущение что этот... кто его там производит- ижмаш... ижмех... иж..?... так вот, что они живут своей, отдельной жизнью, от всего мира так или иначе связанного с оружием.

edit log

Mozay
4-10-2012 03:29 Mozay
quote:
Originally posted by zav.hoz:

А насчет магазина - да уродливо, но непонятно вообще, зачем нужен 30-зарядник для пистолета без Full-Auto?




как хорошо спихивать все на патроны. А как самим сделать что-нибудь нормально, так слабо. И вообще зачем нужен такой уепанский пистолет армии и силовикам? Давно бы глоки всем раздали, тем более их производство есть в России. И тогда может быть (а может и не быть) российские оружейники возьмутся за голову.
xwing
4-10-2012 07:35 xwing
Короче патроны подгоняются индивидуально к каждому пистолету,чего непонятного?
Vilnietis
4-10-2012 10:04 Vilnietis
quote:
Originally posted by zav.hoz:
Если нужно составить объективное мнение по конкретному пистолету - то можно взять наряду с тульскими и барнаульскими - патроны приличных мировых производителей.

Например http://www.magtechammunition.c...&search=details
http://www.magtechammunition.c...&search=details

Magtech 9G и Magtech 9D - у них длина патрона отличается уже на несколько миллиметров, но даже ЧЗ-85, при всех его надуманных недостатках, этого не замечает.

quas
4-10-2012 10:04 quas
quote:


в патронах обоих производителей пуля посажена так, что на наружной стенке гильзы появился выступ.

На фото видна разница в размерах патронов.
под длину какого патрона производитель пистолета должен делать как магазин, так и весь узел подачи патронов

и неплотно поджатые из-за наружных дефектов, разные по длине патроны не гремели в снаряженных магазинах.


"Выступ" вокруг пули есть на многих патронах, не влияет на работу нормального механизма.
Патроны разной длины - это вполне нормально: длина зависит от веса пули и навески пороха. Пистолет должен работать как на стандартной (максимальной) длине патрона, так и на коротком. Даже курц нормально подаётся и стреляет в нормальном пистолете под люгер.

Так что нужно доводить механизм (углы, усилия, зазоры) Викинга.

Патроны гремят во многих магазинах, например в HK P7 M13 гремит (слегка, при сильном встряхивании) Магтех. По длине патроны не перемещаются, гремят из-за бокового зазора. Полагаю, проблема на Викинге может быть решена уменьшением бокового зазора в снаряженном магазине.

edit log

DM
4-10-2012 11:18 DM
патроны отечественные 9х19 - гавно
Aleksandr.M
4-10-2012 13:00 Aleksandr.M
quote:
Originally posted by Physik85:

В ответе на все эти вопросы я предложил обратить внимание на поставляемые патроны, к производству которых Ижмех никакого отношения не имеет.


Больше того добавлю,на всех импортных,никак не российских,патронах все 4-е магазина,что имеются у меня к Викингу,патроны гремят как погремушка у моего сына.
quote:
Originally posted by Physik85:

нам не надо забывать, что всемирно известный своей надежностью и неприхотливостью пистолет Макарова стал таким только через 15 лет после постановки на вооружение


А теперь его сгубили совсем.
quote:
Originally posted by Mozay:

Давно бы глоки всем раздали, тем более их производство есть в России.


Так оно ещё и выгодно получится,если стрелять с пистолетов,а не только носить.Ибо сравнить ресурс ПЯ и Глок невозможно,как и сервис,хотя что с сервисом Глок у россиян -тоже вопрос.

edit log

filin
5-10-2012 08:44 filin
В статье и комментариях упомянута малая часть недостатков ПЯ.Громадяне,поднапрягитесь - давайте нарисуем полную картину.
Calex
5-10-2012 09:33 Calex
была такая тема ...

https://forum.guns.ru/forummessage/81/872834.html

Aleksandr.M
5-10-2012 11:53 Aleksandr.M
quote:
Originally posted by filin:

давайте нарисуем полную картину.


Как то уже в лом,что мне не понравилось я о МП 446 ц выложил в его описание в профайл.Откопировал.

Ибо-из плюсов
1)Удобно сидит в руке,по размеру.
2)На 4500 выстрелов один не выброс из за патрона.
3)После лёгкого напилинга спуск становится шикарным,у меня сделан на 1600 граммов,довольно сухой.

Из минусов
1)Гарантированный ресурс4- 6000 выстрелов.
2)Не удобные прицельные для стрельбы,никак не закруглённая мушка торчит как клык,причём не сменная.
3)Магазины на 17-18 патронов гремят нещадно,при ходьбе гремит и сам пистолет и дополнительная обойма.Гремят все 4-е магазина,что у меня имеются.
4)Отсутствие в Латвии таких элементарных вещей как кобура к не имеющему аналогов.
5)Отсутствие запчастей,со слов дилера в Риге деталь после заказа и оплаты надо ожидать начиная с 18 месяцев.Детали,изготовленные в России и дополнительные магазины очень коряво сделаны и плохо покрашены какой то черной краской.
6)Непонятно зачем созданная дыра под курком в спусковой механизм,этак в сантиметр размером.

edit log

MVN
5-10-2012 16:12 MVN
Для меня так и осталась тайной- почему в 18-ти зарядный магазин Викинга патроны что бы снарядить (а там же... вау! не имеющий аналогов- двухрядный вход) надо больше усилий приложить чем в 33-ёх зарядный магазин пистолета Глок. А кто такой магазин снаряжал у Глока, знает как туда патроны после 25-го туго входят.
Да и на том же 20-ти зарядном магазине 226-го Зауэра как-то всё по человечески снаряжается, без камасутры.

edit log

GKV70
5-10-2012 20:40 GKV70
quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Удобно сидит в руке,по размеру.


Удивительно, но не смотря на общее не очень позитивное восприятие Викинга, должен признать, что у меня в руке лежит тоже идеально. Причем и кнопка сброса и ЗЗ - все как надо...

И магазины - это просто пиз...ц... Если знаю, что где-то придется стрелять из викинга - беру упаковку пластыря. Иначе будешь ободранный и порезанный.

xwing
6-10-2012 04:24 xwing
quote:
Originally posted by DM:
патроны отечественные 9х19 - гавно

И пистолеты того же отечества под них вероятно тоже гавно - т.е. когда ети два одиночества встречаются - результат получается говенный - потому что одно гавно пытается из себя выплюнуть другое.

Launcher
12-10-2012 11:44 Launcher
Народ, подскажите, какой из образцов ПЯ более ранний, а какой поздний.
Тот, что представлен на фото в Википедии по запросу "Пистолет Ярыгина" (http://upload.wikimedia.org/wi...43_Grach_04.jpg ), или тот, что на фотках на сайте World.Guns (http://world.guns.ru/userfiles...287755175.jpg)?
Mosinman
14-10-2012 04:19 Mosinman
quote:
Originally posted by DM:
патроны отечественные 9х19 - гавно

Добил две недели назад тысячу тульских, из Глока 19 - нормально было. Один раз патрон встал на донце как-то, затвор не закрылся. Впрочем он ел и СиБ, которые ни один другой пистолет не мог переварить, попалась приятелю коробка - продал мне за полцены.

omsdon
14-10-2012 04:53 omsdon
quote:
Originally posted by DM:
патроны отечественные 9х19 - гавно

Уже давно стреляю тульскими патронами, и доволен.

sergeis64
14-10-2012 06:09 sergeis64
Туламмо в 9х19 летает вполне прилично на 25 и даже 50м, навеска не очень пляшет. Капсюля ни разу не подводили. Из моего СБ 3904 никогда ни одного утыка или трубы. Коптит немного, воняет жжеными тряпками.
Барнаул в 9 макарке летает тоже вполне прилично из моего ЧЗ-82, была одна труба- может за 5 тыс. барнаул не полностью сгорает, и дает небольшой салют уже на вылете, коптит сильнее Тулы и воняет паленой свинкой.
я много стреляю 7.62х25, х39, х54Р, 7.62 Наган, 5.45 и 308 российского пр-ва. Никаких массивных проблем по експлуатации не замечал. Конечно если стрелять на результат то желательно что получше взять, для пострелух- вполне идет...
Aleksandr.M
14-10-2012 10:52 Aleksandr.M
quote:
Originally posted by sergeis64:

я много стреляю , 7.62 Наган,


Откуда патроны берёте?У нас по еврику,и то не всегда есть.
sergeis64
14-10-2012 15:24 sergeis64
У нас не проблема- 1400 цынка за 340 долл. Также можно 32 магнум ХР- их поддувает и наганчик скрипит, но палит очень хорошо.
Mosinman
15-10-2012 02:31 Mosinman
quote:
Originally posted by sergeis64:
У нас не проблема- 1400 цынка за 340 долл. Также можно 32 магнум ХР- их поддувает и наганчик скрипит, но палит очень хорошо.

Это те которые Гарри Олень продает, в цинке?

sergeis64
15-10-2012 02:35 sergeis64
Harry Olen-??? I think J&G and SOG...
Mosinman
15-10-2012 05:15 Mosinman
quote:
Originally posted by sergeis64:
Harry Olen-??? I think J&G and SOG...

Он самый. 8-) Советские 70х годов, вроде. Как они?

sergeis64
15-10-2012 06:06 sergeis64
Ну летает нормально- на 25м. По группкам не скажу- с таким спуском собрать что либо достойное- найн! Но не коптит особо... Больше бабахинг чем что то серьезное.
neil
20-10-2012 00:01 neil
quote:
Originally posted by Physik85:
..Невооруженным взглядом видно, что в патронах обоих производителей пуля посажена так, что на наружной стенке гильзы появился выступ. Теперь отвечаю на вопрос Ю.Ю. Звягина, почему корпус 30 зарядного магазина к пистолету Ярыгина не прямой, как у пистолетов импортного производства, а изогнут. Накопленная непараллельность взаимного расположения патронов в магазине пистолета приводила к неподачам и утыканиям 3-7 последних патронов. Другими словами, совокупный дефект 30 патронов, расположенных в два ряда, привел к созданию магазина, имеющий фактически изгиб, как у магазина к автомату Калашникова, который разработан под патрон с конической гильзой..

Друзье, вы что!?

Люгер сам по себе конический:

То же самое .32АСР :

и в связи с ними вспомните магазины Скорпиона:


Двухрядный и кривой, как и Ярыгин :

Но поелику Ярыгину лень было лекальную кривую (как у чехов) вырисовывать, то тупо засандалил в магазин ломаную линию. А потом удивляйся, что клинят Люгера!

П.С. Не говоря уже о том, что если бы утолщения ВПЕРЕДИ патрона мешали бы, то магазин пришлось бы гнуть в ДРУГУЮ сторону

edit log

neil
20-10-2012 00:35 neil
Как с конусностью Люгера бороться без загибания магазина в бараний рог?

Да очень просто. Карл Густав М45:


И его магазин:

Отседова

__________


Этот способ пользуют так или иначе почти все пистолеты мира.

to6a
20-10-2012 01:12 to6a
quote:
Этот способ пользуют так или иначе почти все пистолеты мира.

Способ неоднозначен, конечно проще изготовить магазин прямой в профиль и в плане трапецией, с частичным перекрытием патронов из соседних рядов, чем рожок, однако давление на стенки магазина, а следовательно и трение заметно возрастают. Хотя надо смотреть на практике, возможно при больших скоростях перемещения и общей тряске оружия, трение сходит на нет.
Mosinman
20-10-2012 06:20 Mosinman
Странно, у меня на 32 патрона магазн к Глоку - прямой.
neil
21-10-2012 18:32 neil
quote:
Originally posted by to6a:

Способ неоднозначен, конечно проще изготовить магазин прямой в профиль и в плане трапецией, с частичным перекрытием патронов из соседних рядов, чем рожок, однако давление на стенки магазина, а следовательно и трение заметно возрастают. Хотя надо смотреть на практике, возможно при больших скоростях перемещения и общей тряске оружия, трение сходит на нет.

Да не, нормально. Самое большое усилие получается на губках магазина, т.е. трение о стенки внутри магазина (почти) ничего не даёт. Вот у однорядного выхода - там да, перестройка из двух рядов в один даёт сильное трение, благодаря которому и получается такой лёгкий выход патрона при досылании. Двухрядный в этом несравнимо тяжелее патрон отдаёт. У пистолет-пулемётов некритично, у пистолетов - уже да.

А насчет прямых магазинов - чехи по карлгуставскому методу даже 7.62х25 умудрились прямым сделать, правда, с отрицательным наклоном из-за брутальной конусности патрона.

edit log

neil
21-10-2012 18:40 neil
quote:
Originally posted by Mosinman:

Странно, у меня на 32 патрона магазн к Глоку - прямой.


нету под рукой, но на 99% тот же метод, что у карла густава.

Можeт ещё качающийся подаватель как у Скорпиона пробовали, но это вряд ли

click for enlarge 644 X 558 13.5 Kb picture

edit log

filin
21-10-2012 20:32 filin
quote:
Странно, у меня на 32 патрона магазн к Глоку - прямой.

Магазин Глока довольно сложен по геометрии.Только это незаметно снаружи - все хитрости формы скрыты слоем пластика.
DENI
21-10-2012 23:50 DENI
quote:
Originally posted by Launcher:

на фото в Википедии


более поздний.


Не знаю, как с тульскими, но в одном широко известном в узких кругах тире, были Викинги 2005 года. за последний месяц было убито сразу несколько штук (стреляли только барнаулом). Трещина и отрыв досылающего выступа (он, по уму там нах не нужен). настрел - я не знаю какой, но явно очень бешенный: если принять в расчет что из пистолета каждый выходной рассстреливалось не менее 500 патронов, то настрел каждого не менее 360000 выстрелов, при варварской эксплуатации (чистка и смазка не регулярные). По-моему вполне неплохо. Просто рабочая машинка, дешевая. И устаревшая. Лет на 50.

edit log

neil
23-10-2012 00:06 neil
quote:
Originally posted by filin:

Магазин Глока довольно сложен по геометрии.Только это незаметно снаружи - все хитрости формы скрыты слоем пластика.

филин, не томи! Я ставлю на Карла Густава

MVN
23-10-2012 01:36 MVN
quote:
Originally posted by neil:

Я ставлю на Карла Густава


А я, из опыты пользования и тем и другим, на Глок.
neil
24-10-2012 22:27 neil
quote:
Originally posted by MVN:

А я, из опыты пользования и тем и другим, на Глок.

сравнил! ) С короткостволом супротив кулемнёта.

Я о способе складывания патронов. Имхо, он у глока как у карла густавовича


Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
по ту сторону пистолета ярыгина ( 1 )