Пистолет Лебедева. Часть третья.

Итак, вопрос мой был такой:

Теоретически вырисовывается намек на одну возможную проблему. При постоянных не очень аккуратных снаряжениях наклонного магазина бронебойными патронами с выступающими закаленными сердечниками пуль разве не будут они процарапывать канавки в передней стенке магазина? Если будут, не будет ли это приводить к клинам патронов в магазине? Особенно, если гильзы с не совсем гладкой поверхностью.

Ответ конструктора:
Описанных Вами проблем с магазинами нет. Они закалены до высокой твердости, что обеспечивает пониженное трение при подаче (даже с запылением) и устойчивость к воздействию различных пуль, в том числе с выступающим термоупрочненным сердечником.
С уважением, Дмитрий.

Возьму на себя смелость также скопировать часть вопросов участника Aleksandr.M, на которые, на мой взгляд, не были даны ответы ранее:

Магазины с патронами греметь как на Викингах не будут?

Неполная разборка как производится?

Полная,как в ПМ или тоже выколотки нужны будут,как в МЦМ и чехах?

Ресурс пружин?

Есть ли расходные детали?Например,настрел 20000,желаема смена "чего либо" итд.

Магазины у полноразмерной и компактной версий взаимозаменяемы?

shm:
Возьму на себя смелость также скопировать часть вопросов участника Aleksandr.M, на которые, на мой взгляд, не были даны ответы ранее:

Магазины с патронами греметь как на Викингах не будут?

Неполная разборка как производится?

Полная,как в ПМ или тоже выколотки нужны будут,как в МЦМ и чехах?

Ресурс пружин?

Есть ли расходные детали?Например,настрел 20000,желаема смена "чего либо" итд.

Магазины у полноразмерной и компактной версий взаимозаменяемы?

"Третья часть марлезонского балета"(С)

Уважаемые соучастники, приветствую всех присутствующих и приношу извинения за то, что не могу часто появляться на форуме.

По сути заданных вопросов:
- Магазины с патронами, увы, должны погромыхивать.Если патроны не громыхают, значит они слегка подклинены, что негативно сказывается на надежности.
- Неполная разборка производится поворотом фиксатора ствола на 90град. и сдвиганием затвора со стволом вперед на 15мм и отделением от рамки движением вверх.
- Полная , увы и ах, пока с помощью выколотки. Но по мере "вылизывания" конструкции намереваюсь обеспечить разбираемость с помощью ножа/гвозьдя/зубочистки.
- Ресурс пружин пока не определен.
- По расходным деталям тоже определенности нет, к 10000 от наших патронов начинает слезать хром в стволе.
- Магазины взаимозаменяемые в одну сторону от большого к маленькому.

Originally posted by pu:

... к 10000 от наших патронов начинает слезать хром в стволе.

А зачем современному пистолету хромированный ствол? Не лучше ли его сразу из правильной нержавейки делать?

zav.hoz:

А зачем современному пистолету хромированный ствол? Не лучше ли его сразу из правильной нержавейки делать?

Лучше, но такую технологию ещё предстоит освоить.

Originally posted by zav.hoz:

Не лучше ли его сразу из правильной нержавейки делать?

А зачем современному пистолету ствол из нержавейки?

Тоже повторю вопрос.... для частичной разборки, в варианте со страйкером, надо производить нажатие на спусковой?

Змейго Рыныч:

А зачем современному пистолету ствол из нержавейки?

Именно. Нормальная сталь + покрытие типа Тенифер будут намного лучше, чем нержавейка. ИМХО.

Caucasian64:
Тоже повторю вопрос.... для частичной разборки, в варианте со страйкером, надо производить нажатие на спусковой?

Да. Ударник должен быть спущен.

Белия:

Именно. Нормальная сталь + покрытие типа Тенифер будут намного лучше, чем нержавейка. ИМХО.

Согласен, но технология карбонитрации требует освоения.
Наблюдал Глоки 4ген. у которых выкрошился Тэнифер в каналах стволов и на зеркалах затворов при настреле около 2,5 тыс.

pu:

Да. Ударник должен быть спущен.

Понятно... а как реализован ударник при использовании куркового УСМ? Тоже надо заменить или затвор другой?

Хром для служебного лучше ибо правда предохраняет от ржи, нержавейка из которой делают стволы вполне ржавеет.

zav.hoz:

А зачем современному пистолету хромированный ствол? Не лучше ли его сразу из правильной нержавейки делать?

Хотя бы затем, чтоб можно были перейти на коррозийные капсуля в трудные военные годы.

Вы будете хромировать затворы для получения более твердой поверхности ?

Caucasian64:

Понятно... а как реализован ударник при использовании куркового УСМ? Тоже надо заменить или затвор другой?

Из затвора извлекается блок, содержащий ударник с боевой пружиной, и заменяется ударником для курка.

xwing:
Хром для служебного лучше ибо правда предохраняет от ржи, нержавейка из которой делают стволы вполне ржавеет.

Лично я против хрома. В своё время получал вполне удовлетворительную коррозионную стойкость у стволов выполненных из стали 30ХГСА и термообработанных до 52 HRC.
Сейчас от меня требуют делать стволы с низкой твёрдостью, поэтому хром.

mokus:
Вы будете хромировать затворы для получения более твердой поверхности ?

Нет. Имеющейся сейчас твёрдости вполне достаточно.

pu:

Из затвора извлекается блок, содержащий ударник с боевой пружиной, и заменяется ударником для курка.

Затвор фрезерован или штамповка? Как или чем удерживаются сменные блоки?В затворе пружиной ударника?

Caucasian64:

Затвор фрезерован или штамповка? Как или чем удерживаются сменные блоки? В затворе пружиной ударника?

Фрезерованный.
Пока поперечным штифтом, как дойдут руки, поставлю пружинную защёлку

pu:

Фрезерованный.
Пока поперечным штифтом, как дойдут руки, поставлю пружинную защёлку

Да, заметил, в задней части затвора.. СМ в рамке чем? Ось ЗЗ и направляющие? Спусковой не входит в блок?

Где можно будет пострелять?

Originally posted by Змейго Рыныч:

А зачем современному пистолету ствол из нержавейки?

Чтоб не заморачиваться ни с какими покрытиями и не иметь головной боли с отслаиванием хрома внутри ствола (ты же сам как-то жаловался на это).

Originally posted by xwing:

Хром для служебного лучше ибо правда предохраняет от ржи, нержавейка из которой делают стволы вполне ржавеет.
...
чтоб можно были перейти на коррозийные капсуля в трудные военные годы.

А можно фото, таких вот ржаво-нержавеечных стволов? ;-)
У меня их штуки три есть в хозяйстве - ни разу ни намека на ржавчину не видел.
Про коррозионные капсюля - это 5! ;-)))

Originally posted by zav.hoz:

(ты же сам как-то жаловался на это

то был китайский СКС 60х годов, а это - современный пистолет.

Originally posted by zav.hoz:

Про коррозионные капсюля - это 5! ;-)))

Дык кто-то готовится к оборонной войне на территории противника.

pu:
Наблюдал Глоки 4ген. у которых выкрошился Тэнифер в каналах стволов и на зеркалах затворов при настреле около 2,5 тыс.

С какие патроны стреляете в России? Или это были 7Нхх?

В общем, созрел я для интересного технологического предложения. Хотя, возможно, и бесполезного, но, попытка - не пытка. Как некоторые уже отмечали в предыдущей теме, в РФ не очень хорошо обстоит дело с пластиковыми пистолетными рамками. В частности, КК сложил уже, к сожалению, плохое мнение на форуме о пластиковых рамках Викинга, которые весело трескаются даже на слабых спортивных и холостых (!) патронах. Решение использовать в ПЛ алюминиевую рамку в этом свете выглядит логично и правильно. Однако, теоретически есть ещё как минимум один вариант изготовления качественной недорогой пластиковой рамки на стороне. Хотя бы для травматической версии, возможно, и для спортивных, что может значительно их удешевить и осовременить.

Не скрою, что являюсь фанатом и активным участником раздела тульской компании А+А, специализирующейся на пластиковых изделиях, бОльшая часть которых - это газовое, травматическое и пневматическое оружие. Мне пока трудно сказать, насколько хорошо их лучшие изделия смогли бы выдерживать нагрузки от 9х19, но в целом качество их корпусов просто безупречно, я бы сказал - мирового уровня. Кстати, некоторые их изделия сертифицированы и поставляются уже несколько лет небольшими партиями в отдельные европейские страны. Они не боятся падений со значительной высоты, сильного сдавливания, других значительных механических нагрузок. Выпускают они и специальные патроны с пластиковыми гильзами. В общем, крепкие профессионалы своего дела. При этом розничная цена на их пистолетообразные изделия начинается от двух с небольшим тысяч рублей. Пока чётко придерживаются политики не заламывать цены. Чтоб оценить максимальное качество, на которое они способны, нужно подержать в руках их изделие "Премьер". Или, хотя бы "Чародей". Фото, к сожалению, ощущений не передают.

Кстати говоря, знатоки, обратите внимание, что корпус этого "пистолета" во многом идентичен с одним из вариантов рамок ГШ-18. Пока, к сожалению, мне так и не удалось выяснить, что это означает.

Другие их изделия тоже качественны, но сделаны немного из другой пластмассы, попроще, потоньше и полегче.
Сайт фирмы
http://www.tulataman.ru/
Если уважаемый конструктор будет рассматривать в принципе возможности сотрудничества, то я могу помочь с налаживанием контактов. Общаюсь на форуме и с сотрудником и с несколькими энтузиастами, регулярно бывающими на фирме.
Думаю, ПЛ с рамкой их производства выглядел бы очень достойно.
С уважением.

Originally posted by shm:

В частности, КК сложил уже, к сожалению, плохое мнение на форумах о пластиковых рамках Викинга

Я бы поспорил.
Просто нужно перераспределить нагрузку на нее (например введением дополнительной буферной пружины на стволе).
Но к теме это не относится.

zav.hoz:

А можно фото, таких вот ржаво-нержавеечных стволов? ;-)
У меня их штуки три есть в хозяйстве - ни разу ни намека на ржавчину не видел.
Про коррозионные капсюля - это 5! ;-)))

У меня были пару XDM из нержи, которые ржавели на раз. Начал интересоваться и оказывается оружейная нержавейка это не нержавейка которая используется для холодильников и раковин или ложек. Правда на других пистолетах и винтовках не наблюдал откровенной ржи, но разные потемнения и т.д. присутствовали.

Поэтому сейчас если оружие не используется долгое время на всякий случай использую Corrosion X Aviation.Не важно нержавейка или нет.

Я не знаю как ведут себя другие, но ругеровская револьверная нержавейка (Аласкан) вообще не ржавеет! /офф/

Белия:
Я не знаю как ведут себя другие, но ругеровская револьверная нержавейка (Аласкан) вообще не ржавеет! /офф/

Ржавеет и здорово ржавеет. Одна из причин продажи GP100.

Белия:

Ну, тогда для внутреннего рынка делают худшее качество, чем на экспорт.

У вас просто влажность не такая и снега зимой нет.

xwing:
У вас просто влажность не такая и снега зимой нет.

Там где носил Аласкана, было много снега и дождя.))) Но тема для ПЛ, давайте не будем отклоняться.

Может у Рюгера поменялась сталь, но на моей древней М77 пока не появилось ржи... условия хранения и эксплуатации , учитывая её первого хозяина- зверские.

Originally posted by shm:

Они не боятся падений со значительной высоты, сильного сдавливания, других значительных механических нагрузок.

Originally posted by shm:

Думаю, ПЛ с рамкой их производства выглядел бы очень достойно.

Сделать хорошие пресформы и качественно отлить пластик это одно.
А сделать конструкцию пистолета на металлической рамке и потом просто перевести конструктив в пластик - другое. ИМХО, многие из деталей рамки придётся переделывать / передумывать, там всё не так просто.
При рассчёте на пластиковую рамку, её нужно закладыевать в проект сразу.
"соблазнившись" фрезеровкой и её прелестями (точнкость, тонкостенность, допуский, жёсткость), невольно начинаешь и конструировать под фрезеровку. Перевести потом этот заточенный под фрезеровку конструктив в пластик непросто. Пластик гибкий, его уводит, нужно избегать накопление материала в одном месте и недопустить тонкости в другом, одни параметры процесса литья (давление, температура, время итд.) уже почти диссертация, ну и масса тонкостей, как повлиять на результат (вплоть до "кривой" формы, чтоб с учётом потерь и увода деталь получилось "ровной"), впитывание влаги до 5-7% веса пластика и соотв. увеличение в размерах.. . Это ой как не просто, и именно поэтому пластиковая рамка закладывается в конструкцию изначально.

Некоторые производители используют стеклонаполненый полиамид, у него свои плюсы как более ровные детали на выходе, но при ударных нагрузках он скорее сломается. Без стекла полиамид мягче, больше прощает при ударах, но его ведёт и он играет при выстреле.

Змейго Рыныч:

Сделать хорошие пресформы и качественно отлить пластик это одно.
А сделать конструкцию пистолета на металлической рамке и потом просто перевести конструктив в пластик - другое. ИМХО, многие из деталей рамки придётся переделывать / передумывать, там всё не так просто.
При рассчёте на пластиковую рамку, её нужно закладыевать в проект сразу.
"соблазнившись" фрезеровкой и её прелестями (точнкость, тонкостенность, допуский, жёсткость), невольно начинаешь и конструировать под фрезеровку. Перевести потом этот заточенный под фрезеровку конструктив в пластик непросто. Пластик гибкий, его уводит, нужно избегать накопление материала в одном месте и недопустить тонкости в другом, одни параметры процесса литья (давление, температура, время итд.) уже почти диссертация, ну и масса тонкостей, как повлиять на результат (вплоть до "кривой" формы, чтоб с учётом потерь и увода деталь получилось "ровной"), впитывание влаги до 5-7% веса пластика и соотв. увеличение в размерах.. . Это ой как не просто, и именно поэтому пластиковая рамка закладывается в конструкцию изначально.

Некоторые производители используют стеклонаполненый полиамид, у него свои плюсы как более ровные детали на выходе, но при ударных нагрузках он скорее сломается. Без стекла полиамид мягче, больше прощает при ударах, но его ведёт и он играет при выстреле.

Короче: сделать хорошая полимерная рамка пистолета куда сложнее, чем металлическая.

Нужны технологии производства, это не приклад и ложа винтовки.. пистолетная рамка должна быть одновременно и прочная и гибкая. Про +/-50 по Цельсию молчу - это подразумевается.

+/- 50 Цельсия для России не годится. Да и нафиг оно нужно. Я реально не вижу таких огромных плюсов полимерной рамки, по мне рамка из сплава на армейском пистолете уместнее.

Есть богатые страны, они легко могут себе позволить одноразовые вещи и модульную замену вместо ремонта. Не уверен, что РФ настолько богата. И не лучше ли придерживатся созданию ремонтопригодных конструкций, с большим ресурсом за счет замены отдельных деталей-расходников? То что в штатах все бегают с платмассовыми пистолетками не означает,что нужно обезьянничать.

В американской армии ,кстати, ресурс пистолета определен в 5К выстрелов.

xwing:
Есть богатые страны, они легко могут себе позволить одноразовые вещи и модульную замену вместо ремонта. Не уверен, что РФ настолько богата.

Вы меня всегда удивляете. Страна, которая продает нефть/газ за $200 миллиардов в год .. не только является богатая, а даже очень-очень богатая страна.

И хватит с этой ерундой о "одноразовые вещи". Полимерная рамка имеет ресурс, за который металлическая может только мечтать.

xwing:
+/- 50 Цельсия для России не годится. Да и нафиг оно нужно. Я реально не вижу таких огромных плюсов полимерной рамки, по мне рамка из сплава на армейском пистолете уместнее.

Я вижу что происходит с рамкой ПМ в другой теме. Блин хоть не стреляй. Одно дело выпиливать, а совсем другое отливать. Хотя видя тот ужас который сделали туляки с гражданским винторезом, то я вообще сомневаюсь что в России смогут выточить что либо на уровне мировых производителей.

Лучше потратиться и освоить хороший полимер, хотя те же сомнения.

По-моему, некоторые невнимательно прочитали и немного не так поняли моё предложение насчёт рамки. Поясню подробней.

1) Пистолет для армии делаем на алюминиевой рамке.
2) Для уменьшения цены и упрощения производства фирма, специализирующаяся именно на качественном пластике не первый год, в том числе и оружейном, делает пластиковую рамку для травматической версии. Уверен, что на ней она будет работать точно нормально;
3) Параллельно проводим испытания пластиковой рамки для спортивной версии. Если показывает себя нормально, выпускаем спортивные на пластиковой;
4) Если пара лет эксплуатации спортивных пистолетов на пластиковой рамке показывают отсутствие крупных проблем и положительные результаты, опять проводим испытания и, в случае прохождения их удачно, делаем с пластиковыми пистолеты для армии.

При соблюдении такого алгоритма риска, на мой взгляд, практически нет.