Кто знает о пулевых патронах двенадцатого калибра без пыжей?

Где то читал, что в тринарном заряде третий заряд пороха пороха не успевает сгорать в стволе. Появилась идея разместить этот заряд в пуле. Но тогда мешают пыжи, хотя их можно разместить и над пулей, ИМХО.

a.oleg.a
Советую начать с охотминимума. Если внимательно прочитаете, таких вопросов не возникнет.
Suseren, в пуле полева тоже есть пыж, только называется обтюратор вы молодых и начинающих в заблуждение не вводите, а то они правда изобретут "реактивную пулю из вольфрама с обратной стреловидностью бьющую на 100500 метров с распределенным зарядом пороха на 250 грамм"

Блин, вот реально люди в школе не учились.. .

Как я понимаю, пыж выполняет две функции: амортизатора и обтюратора. Вопрос вот в чем - можно ли в пулевом патроне двенадцатого калибра обойтись без пыжа амортизатора и не грозит ли это скачком давления в стволе?

Есть древняя статейка :

Статья загрузилась. Прочитал. Пороховые газы беспрепятственно попадают в полость пули. Интересно какой от этого эффект? Роль обтюратора, по моему выполняет разрезанный войлочный пыж, но он находится над пулей. Я пробовал примерно такую же схему: зарядил четыре партии по шестнадцать патронов в каждой. Порох Сунар 35 (1.9 гр. пороха на 35 гр. дроби) Первая партия 1,7 гр., вторая - 1,8 гр., третья - 1,9 гр., четвёртая - 2,0 гр.. Каждую партию разделил на две части, по восемь патронов. Первые восемь патронов каждой партии зарядил так: на порох пластиковая прокладка, затем прокладка из линолеума, ДВП пыж, прокладка из линолеума, пуля 33 гр. в контейнере. Вторые восемь патронов каждой партии зарядил так: на порох пластиковая прокладка, пуля 33 гр. в контейнере, прокладка из линолеума, ДВП пыж, прокладка из линолеума, две прокладки на дробь, закрутка. В прошедшее воскресенье отстрелял, предварительно их перемешав. Эксперимент не удался, не смог определить какой патрон как заряжен. Отдача одинаковая, с сорока метров пули прилетели в круг 30 см. Хотя стрелял с рук, с упора кучность была бы другая. Для себя сделал вывод: не важно где расположен пыж - амортизатор, под пулей или над пулей, эффект тот же.

Пули позис без пыжей и амортизации.
Как закрутить сразу на порох пока не придумал, с пыжами стрелял, но не понравилось.
Завод их сразу на порох снаряжал на соколе и сунар-42.

цитата:

big62:
Пули позис без пыжей и амортизации.
Как закрутить сразу на порох пока не придумал, с пыжами стрелял, но не понравилось.
Завод их сразу на порох снаряжал на соколе и сунар-42.

Можно фото пули?

цитата:

Suseren:
это какие?
с тянущим контейнером?

с толкающим все равно пыжи придется использовать ИМХО.. . хотя есть линейка пуль Полева..

Да у пуль Полева нет амортизатора, интересно это единственная такая пуля?

цитата:

Originally posted by a.oleg.a:

Да у пуль Полева нет амортизатора, интересно это единственная такая пуля?

У пули Полева есть амортизатор, свинцовое тело пули не до конца вставлено в обтюратор (хвост) и при выстреле обтюратор как бы догоняет тело пули, чем обеспечивается минимальное увеличение камеры сгорания "амортизация", это всё равно что положить пыж 5-8мм.
Поэтому и не рекомендуют досылать пулю в обтюратор.
Пули позис имеют жёсткую посадку

цитата:

Originally posted by a.oleg.a:

Можно фото пули?

Пластик для пуль 12 клб ПОЗИС

Точно, хвостовик пули не до конца входит в отверстие стабилизатора, хотя плотно фиксируется в этом положении.

Интересно, в пулях Позис, обтюратор в полёте отделяется от пули, или остаётся и работает как стабилизатор?

Так... . раз уж тема коснулась "моих" пуль ПОЗИС.
Вот фото пули 12 клб. сверху Стрелка, снизу Полевки.
Не думаю, что "амортизация" у Полева-1 лучше чем у Стрелки

Да и не нужна она здесь.

Остаётся, руками пулю из него не вытащить, в тисках не пробовал.

Вот тут немного обсуждали Полева. Полева-1

SVS1
"1. Были прямые измерения давлений, скоростей "Полева" при нормальном снаряжении и осаживании. Давление осаженной пули было почти на 100атм больше, чем не осаженной. Результаты приводил на форуме. Приговор однозначный - не осаживать ни в коем случае. И вообще, малый ход осадки (амортизации), а также незначительное усилие осадки - слабое место пуль Полева", ограничивающее энергетику и стабильность выстрела пулей."

цитата:

ohotnik_zel:

Так... . раз уж тема коснулась "моих" пуль ПОЗИС.
Вот фото пуль 12 клб. сверху Стрелка, снизу Полевки.
Не думаю, что амортизация у Полева-1 лучше чем у Стрелки

А за счет чего амортизация?

цитата:

big62:
Вот тут немного обсуждали Полева. Полева-1

SVS1
"1. Были прямые измерения давлений, скоростей "Полева" при нормальном снаряжении и осаживании. Давление осаженной пули было почти на 100атм больше, чем не осаженной. Результаты приводил на форуме. Приговор однозначный - не осаживать ни в коем случае. И вообще, малый ход осадки (амортизации), а также незначительное усилие осадки - слабое место пуль Полева", ограничивающее энергетику и стабильность выстрела пулей."

Значит патрон без пыжа - амортизатора может быть нестабильным, с большим дульным давлением. Интересно, а как наука объясняет работу пыжа?

цитата:

a.oleg.a

Статью вы не поняли - роль обтюратора играет сама пуля. Такой-же принцип снаряжения - без амортизатора и амортизации использован в очень хороших патронах " Хубертус" (made in ГДР). Поищите "поиском".
ИМХО . Для "баловства" и пострелушек - даже интересно. Для чего-то серьезного есть более надежные и проверенные патроны.

цитата:

а как наука объясняет работу пыжа?

Гуру (продвинутые - задвинутые), на форуме используют термин - "плотность снаряжения" вместо амортизации или "работы пыжа". Попробуйте , для себя , разобраться с этим вопросом . Мне было интересно и познавательно . К СОЖАЛЕНИЮ , в двух словах тут не расскажешь - темы по две сотни страниц.

Пуля Тандем тоже не имеет амортизатора, если не считать пластик за обтюратором до стального ролика, он там сплошной, не амортизирует сильно наверное, находил выстреленную пулю в песок, как новая, без изменений.

цитата:

amster21:

Статью вы не поняли - роль обтюратора играет сама пуля. Такой-же принцип снаряжения - без амортизатора и амортизации использован в очень хороших патронах " Хубертус" (made in ГДР). Поищите "поиском".
ИМХО . Для "баловства" и пострелушек - даже интересно. Для чего-то серьезного есть более надежные и проверенные патроны.

Обтюратор, как я понимаю, предотвращает при выстреле прорыв пороховых газов. В статье говориться, что подкалиберная пуля 16 калибра заряжается в гильзу 12 калибра при этом центрируется в патроне тремя палочками, скатанными из бумаги. Как мне кажется, данная пуля не является обтюратором, роль обтюратора в данном патроне выполняют: толстый картонный пыж, толщиной 2,5 - 3 мм, с прорубленным по центру отверстием д=8 мм. закрытым марлей. Полость в пуле играет роль амортизатора. Также роль обтюратора выполняет толстый войлочный пыж, разрезанный на четыре части. Он же является и амортизатором. Извините, лично моё мнение.

цитата:

alexkorvin:
Пуля Тандем тоже не имеет амортизатора, если не считать пластик за обтюратором до стального ролика, он там сплошной, не амортизирует сильно наверное, находил выстреленную пулю в песок, как новая, без изменений.

Можно фото пули?

цитата:

Originally posted by a.oleg.a:

Полость в пуле играет роль амортизатора. Также роль обтюратора выполняет толстый войлочный пыж, разрезанный на четыре части. Он же является и амортизатором. Извините, лично моё мнение.

Всё смешалось...

Пыж разрезанный на 4 части не может являться ни амортизатором, ни обтюратором, т.к. он стоит поверх заряда и в случае прорыва газов за пулю он будет вытолкнут первым. Он нужен только для заполнения пустого пространства в гильзе.
Полость в пуле не является амортизатором, а всего лишь увеличивает камеру сгорания (для этого и нужна марля) - т.е. уменьшается плотность заряжания, что бы не превысить давление.
А вот каким образом начинает обтюрировать пуля остаётся загадкой, возможно прокладка держит, она лёгкая и газы её постоянно подпирают, поэтому пуля не улетит раньше прокладки.

цитата:

Пыж разрезанный на 4 части не может являться ни амортизатором, ни обтюратором, т.к. он стоит поверх заряда и в случае прорыва газов за пулю он будет вытолкнут первым. Он нужен только для заполнения пустого пространства в гильзе.

Значит я запутался в терминах. Хотя пыж разрезанный на 4 части, сверху зажатый тонкой прокладкой и закруткой, снизу подпираемый пулей, при выстреле, сжимается, увеличивая камеру сгорания, это я и считаю амортизацией. Я проводил, хоть и не удачный, но опыт, располагая пыж до пули, так и за пулей. Разницы не увидел (ощущение отдачи, звук выстрела), хотя это трудно назвать опытом. Так же я уверен, что резаный пыж, сжатый с двух сторон, плотно прижимается к стенкам ствола препятствует прорыву пороховых газов.

цитата:

Полость в пуле не является амортизатором, а всего лишь увеличивает камеру сгорания (для этого и нужна марля) - т.е. уменьшается плотность заряжания, что бы не превысить давление.

Это я так же считаю амортизацией.

цитата:

А вот каким образом начинает обтюрировать пуля остаётся загадкой, возможно прокладка держит, она лёгкая и газы её постоянно подпирают, поэтому пуля не улетит раньше прокладки.

По моему, газы прорвавшись через марлю, распирают низ (юбку) колпачковой пули в то время, когда закрутка и войлочный пыж сдерживают её (пулю). Хотя это мои домыслы.
В чем не прав?

цитата:

Originally posted by a.oleg.a:

Хотя пыж разрезанный на 4 части, сверху зажатый тонкой прокладкой и закруткой, снизу подпираемый пулей, при выстреле, сжимается, увеличивая камеру сгорания, это я и считаю амортизацией.

Я считаю с точностью наоборот, ибо самое трудное стронуть с места массу пули, закрутка и пыжи это пушинки, поэтому нужно освобождать пространство до до снаряда, что сверху уже не важно.
Но есть люди которые считают как Вы, хотя меня они пока так и не убедили в обратном.

цитата:

Originally posted by a.oleg.a:

закрутка и войлочный пыж сдерживают её (пулю)

Пыж и закрутка не удержат, думаю там просто прокладка 3мм. делает своё дело, а марля с дыркой уменьшают давление путём увеличения камеры сгорания до нужного объёма, пыж потом можно и не ставить.

зы: Вы в своих опытах не пробовали жахнуть с короткой гильзой - без пыжа сверху?
Если что, то КВ-209 достаточно что бы вытолкнуть пыжи с дробью из гильзы закрытой звёздочкой и порох для этого не нужен.

цитата:

Я считаю с точностью наоборот, ибо самое трудное стронуть с места массу пули, закрутка и пыжи это пушинки, поэтому нужно освобождать пространство до до снаряда, что сверху уже не важно.

Совершенно верно. Сначала сдвигается естественно пуля, сжимая до определённого момента войлочный пыж, который упирается через картонную прокладку в закрутку. То что войлок сжимается, увеличивая пространство до снаряда или под снарядом, это факт. А то что располагать войлочный пыж до пули или после пули без разницы это моё личное мнение.

цитата:

Пыж и закрутка не удержат, думаю там просто прокладка 3мм. делает своё дело, а марля с дыркой уменьшают давление путём увеличения камеры сгорания до нужного объёма, пыж потом можно и не ставить.

Совершенно верно. До определённого момента, пороховые газы заполняют пространство в полой пуле, сдерживаемой пыжом и закруткой, потом они (пороховые газы) сдвигают пулю, сжимая при этом пыж, потом разворачивается закрутка и происходит выстрел. Можно это доказать? Нет. Но почему тогда патроны снаряженные разными пыжами стреляют по разному? Теперь лично моё мнение: выстрел патрона снаряженным ДВП пыжом мягче, чем выстрел таким же патроном снаряженным войлочным пыжом (сам пробовал).

цитата:

Пыж и закрутка не удержат, думаю там просто прокладка 3мм. делает своё дело, а марля с дыркой уменьшают давление путём увеличения камеры сгорания до нужного объёма, пыж потом можно и не ставить.

Можно и без пыжа, но по моему выстрел будет резче, надо пробывать.
Об этом можно сколько угодно спорить, истину можно узнать только опытным путём, но для опыта нечем ни измерить скорость пули, ни давление в стволе. Как то так.

цитата:

Originally posted by a.oleg.a:

Теперь лично моё мнение: выстрел патрона снаряженным ДВП пыжом мягче, чем выстрел таким же патроном снаряженным войлочным пыжом (сам пробовал).

Странно да?
Только для ответа нужны ещё вводные, особенно нужно знать какие прокладки стоят на порохе, смогут они сами газы удержать, или нет?

Так же для корректного сравнения нужно знать диаметр пыжей.
Я клоню к обтюрации, всегда считалось, что у войлока она выше.
Отсюда и возрастающая резкость.
Если конечно не ставятся качественные пластиковые обтюраторы.

Как то по ошибке умудрились снарядить 16к войлоком от 12к., вот тогда на одностволке и почувствовал, что такое обтюрация, своими зубами, а ещё там и С-35 по банке под закрутку был.

Ещё мне кажется, что ДВП сожмётся больше чем войлок, тем самым камера станет больше и давление будет ниже.

цитата:

Originally posted by a.oleg.a:

истину можно узнать только опытным путём, но для опыта нечем ни измерить скорость пули, ни давление в стволе. Как то так.

Аминь

цитата:

Странно да?
Только для ответа нужны ещё вводные, особенно нужно знать какие прокладки стоят на порохе, смогут они сами газы удержать, или нет?

Так же для корректного сравнения нужно знать диаметр пыжей.
Я клоню к обтюрации, всегда считалось, что у войлока она выше.
Отсюда и возрастающая резкость.
Если конечно не ставятся качественные пластиковые обтюраторы.

Как то по ошибке умудрились снарядить 16к войлоком от 12к., вот тогда на одностволке и почувствовал, что такое обтюрация, своими зубами, а ещё там и С-35 по банке под закрутку был.

Ещё мне кажется, что ДВП сожмётся больше чем войлок, тем самым камера станет больше и давление будет ниже.

Всё так, со всем согласен, только у меня ДВП пыж превращается в пыль. Я до него и после него укладываю прокладки из линолеума, не спрашивайте зачем, сам не знаю, привычка.

Не знаю было где, или нет, но в наш век пора бы развеять вопрос про пыжи сверху и снизу.
Если у кого вдруг будет возможность, то суньте хотя бы две пары патронов в балствол, полностью одинаковые, только в первой паре пыжи стоят классическим способом, а во второй поверх снаряда, естественно должны стоять качественные обтюраторы.
Думаю выдержит оборудование.. .

Конечно интересно, теория в виде моих домыслов, это одно, а эксперимент проведённый на соответствующим оборудовании это совсем другое.

Извините, я чего-то не понял, или вы о Тандеме не слышали?

Ещё раз про пулю тандем (стальной ролик в п/э контейнере) ,
55 страниц о пулях без пыжа.

цитата:

Gratius:
Извините, я чего-то не понял, или вы о Тандеме не слышали?

Ещё раз про пулю тандем (стальной ролик в п/э контейнере) ,
55 страниц о пулях без пыжа.

Да читал, но не стрелял. Для себя сделал вывод: пыж, при выстреле сжимаясь, увеличивает камеру сгорания. Как будет происходить выстрел патроном без пыжа - не знаю, ни разу не стрелял. На днях съезжу в магазин, куплю патроны с 'Тандемом', в выходные отстреляю. Как то так.

цитата:

Originally posted by ohotnik_zel:

Не думаю, что "амортизация" у Полева-1 лучше чем у Стрелки

"Стрелка" - спёрнутая казанцами пуля "Полева" в первом варианте.
Причем технология изготовления в принципе была заложена неправильная. Оттуда брак до 70%. И ТТХ пули намного хуже, чем у прообраза. Был я там на ПОЗИСе, пытался отговорить от той технологии - бесполезно. Упоротость.. .

Вчера объездил магазины в Уфе. К сожалению не нашел патронов не с пулями Позис, не с пулями Тандем.

Нашел в старых запасах два патрона без пыжей.

Разобрал.