по ту сторону пистолета ярыгина

Originally posted by MVN:

Вы это серьёзно?

Это не я, это физика, раздел "механика". И ещё есть наука Эргономика. Человеческий организм не расчитан на взаимодействие с обьектами, перемещающимися слишком быстро, как подкручивающийся отдачей Глок. ПЯ тоже крутится (как и любой пистолет кроме спортивных уродцев), но существенно медленнее. Ещё лучше - 1911, естественно. Если бы калибр .45 был так хорош для армии, новый российский пистолет сделали бы в нём.

Ладно, не буду спорить. Глок - отличное оружие, но только не для российской армии. М-4 тоже отличная винтовка, но не для наших условий. Читать про устарелость ПЯ или АК - это как слушать рекламу маргарина, который "лучше, чем обыкновенное масло". Не ребята, я лучше буду обыкновенное кушать, пусть оно уже тысячи лет назад придумано.

Я не фанат Глока но бля по части возможности стрелять быстро он превошодит практически все или сравним со всем. У вас вообше какой-то сколь-нибудь серьезный опыт стрельбы из пистолетов имеется или мы тут опять дискутируем с теоретиком?

1911 легко удовлетворяет всем пунктам

да, да, согласен, великолепное оружие, и никогда не устареет. но есть и минусы, не позволяющие применять его в современной русской армии. в американской - пусть американцы соображают что им нужно.

И опять же у американцев опыта применения короткоствола в песочнице поболе чем у Красной Армии

Туркестан, Халхин-Гол, Ближний Восток, Африка, Афганистан...
Хотя и наши, и американцы в основном стреляли из винтовок, конечно. Пистолеты типа ПЯ - предназначены для операций типа зачистки помещения, где важно не только быстро крутиться, но и иметь большой запас патронов.

Originally posted by xwing:
Я не фанат Глока но бля по части возможности стрелять быстро он превошодит практически все или сравним со всем. У вас вообше какой-то сколь-нибудь серьезный опыт стрельбы из пистолетов имеется или мы тут опять дискутируем с теоретиком?

Быстро - да, быстро и точно - нет. Ни один лёгкий пистолет не способен на это. Лёгкость можно компенсировать, как я и писал выше - более сильным закрепощением пистолета, но это требует больших усилий. В принципе - не проблема, но смысл???

Стрелял, стрелял я из пистолетов
В России сегодня почти все ваши игрушки доступны и в разных калибрах. Мы ж не в Великой (и Ужасной) Британии живём. Своего - нет, клубное оружие - есть. Я могу на клуб купить хоть целый арсенал, но не делаю этого, пока то же самое не сделает большинство наших стрелков. Не хочу ставить себя в неравные условия, не спортивно это. Причём с Глоком я себя в худшие поставлю, а вот с более тяжёлым, матчевым пистолетом - в явно лучшие. И это невзирая на то что Глок эргономически мне подходит и руку не рвёт между большим и указательным. Не годится он для быстрых двоек, не люблю я до судорог закрепощаться. Мне Викинг многое прощает - за то и люблю.
Мы тут уже многие ваши "легенды" развенчали, если что
Поэтому пусть у всех будут Викинги - так интереснее и честнее. Хотя это пока, "гонка вооружений" всё равно начнётся, вот тогда и возьму себе тяжёлую бандуру иномарочную...

Ха-ха. Главный и реальный косяк Викинга не раскрыли! Ну, и я не буду родное ругать

Короче из пистолета вы стрелять не умеете вообше но при етом делаете обобшения и выводы. Примерно ето я и предпологал.

Наши оружейники НИКОГДА не разрабатывали гражданских пистолетов! Им не ставили такую задачу.

Тогда возникает вопрос, за что они так не любят свою армию.

Ибо Марголин, например, отличный спортивный, а ПМ отличный для своего времени полицейский пистолет.
Всё же, что делалось специально для армии, годно тока в переплавку.

Может это товарищ Сталин виноват? Врагов народа у себя под носом не разглядел?

Originally posted by blackbox:

Глок - отличное оружие, но только не для российской армии. М-4 тоже отличная винтовка, но не для наших условий.

А в чем эти другие условия? Руки растут не из того места?

Originally posted by blackbox:

Поэтому пусть у всех будут Викинги - так интереснее и честнее.

Слава Богу уже сплавил.

Originally posted by blackbox:

Главный и реальный косяк Викинга не раскрыли!

Низкий ресурс и иногда соскакивает зуб выбрасывателя с гильзы.Ну а вообще у меня все недовольства им указаны в профайле.

Originally posted by xwing:

Короче из пистолета вы стрелять не умеете вообше но при етом делаете обобшения и выводы. Примерно ето я и предпологал.

Originally posted by blackbox:

Своего - нет

Считая 15 см кучей-и не стоит продолжать.У ПМ немного меньше при скорострелке на 25 м.

Originally posted by Calex:

А в чем эти другие условия? Руки растут не из того места?

Надписи на языке вероятного противника дезориентируют.

Originally posted by blackbox:

Туркестан, Халхин-Гол, Ближний Восток, Африка, Афганистан..

Так это всё ПМ.

Халхин-Гол точно не ПМ)

Кстати,Викинг в руку у всех хорошо садится? Мне в средних размеров руку он не сел, до спуска не достал. В связи с чем почесался и прикинул, а как армейский пистолет сделан не под среднюю руку? или нынче хват модернизировали?

или нынче хват модернизировали?

У кого не хватает длины пальца - надставляют.Шутка.
Без шуток - средней руки для ПЯ вполне хватает.Если не рассчитывать на самовзвод.

Originally posted by filin:

Если не рассчитывать на самовзвод

средней руки для ПЯ вполне хватает.

Не достал ((( ПМ сидит как влитой ТТ туда же, ЧЗ-75 тоже, вот и прибываю в прострации

Originally posted by blackbox:

Это не я, это физика, раздел "механика".

Только ещё один вопрос- вы теоретик?

Originally posted by blackbox:

Мы ж не в Великой (и Ужасной) Британии живём.

Это для вас новость наверно, но там всё в порядке с огневой подготовкой.
И в армии и полицейских спец.подразделений.
И оружие они берут современное с опытом современных войн, а не опыта Халхин-Гола и Куликовских битв.

Странно, в России плюнуть в некого- изобретатель и спец. механики окажется, а оружия стрелкового нет.
До сих пор, больно смотреть как пытаются российские спецы от армий и спец.подразделений, приспособить допотопные складывающиеся в бок приклады на автоматах к условиям современного боя например в городе.
Вот и получается, российский конструктор, выпускающий "механику" по принципу- готовимся к прошедшим войнам- он не просто оторван от реальной действительности, он просто- вредитель. Вредит солдату что окажется "на войне", вредит своей армии, вредит своей стране.
Вот такая арифметика получается.

MVN
Оракул, вы слегка за.. . заговорились.
Перечитайте свой спич, может поймете...

Originally posted by Михалыч.59:

Перечитайте свой спич,может поймете...

Сказали б сразу- я не понял что написано, а не вы.. . выдумывали.

Originally posted by MVN:
До сих пор, больно смотреть как пытаются российские спецы от армий и спец.подразделений, приспособить допотопные складывающиеся в бок приклады на автоматах к условиям современного боя например в городе.

А какие проблемы со складным прикладом ? Он предназначен для удобной транспортировки, а не для боя. В М-16 его просто невозможно сделать, дефект конструкции.

Originally posted by Mar:

А какие проблемы со складным прикладом ? Он предназначен для удобной транспортировки, а не для боя. В М-16 его просто невозможно сделать, дефект конструкции.

Миш, он там принципиально складывается не в ту сторону. Во всяком случае, для правши.
Врождённый дефект конструкции.

Зато на АК-образные и лепят массово приклады а-ля М-16, хоть они там как на корове седло.
Но на безбабье и рыбу раком ...

Originally posted by Calex:

Тогда возникает вопрос, за что они так не любят свою армию.
Ибо Марголин например отличный спортивный, а ПМ отличный для своего времени полицейский пмстолет.
Всё же, что делалось специально для армии, годно тока в газенваген.
Может товарищ Сталин виноват? Врагов народа у себя под носом не разглядел?

Ну, когда в 45-м товарищи армейские испытатели на полигоне постреляли из кучи трофейной, лендлизовских и прочих пистолетов, то лучшим признали Браунинг ГП - по итогкам чего, в частности Ижевск взялся срочно выпиливать ТТ с магазином на 15 патронов. Но извивы конструкторской политики в итоге пропихнули на вооружение.. . АПС

2 АлександрМ: я не говорил про "кучу" 15 см на 25 м. Я говорил, что прицельные ПЯ достаточны для быстрой стрельбы по тарелкам 15 см на дистанции 25 м. Зависит от хвата и длины рук, но при моём росте 175 и пропорциональной длине рук мушка ПЯ на дистанции 25 м перекрывает мишень размером по горизонтали примерно 10 см. Только что проверил ещё раз на тренировочном ММГ.
Насчёт того, что я не стреляю и пр. - для не знающих меня лично - я более 5 лет являюсь членом одного из лучших российских стрелковых клубов - а именно упомянутого в первом посте "Полигона". На чемпионате России был 26-м то ли 28-м в своём классе, уже не помню точно. В своём клубе обычно третий-четвёртый, изредка первый-второй, по настроению, так что примерно в первой тысяче стрелков на этой планете, вполне могу себя представить. Стреляю для себя, для души, не на результат. Особенность нашего клуба - двойное назначение. Это не просто IPSC-тир, но и база подготовки спецназа всех министерств и ведомств, кому он положен. Так что гильзы от СП-4 на полу не удивляют никого.

Ещё раз скажу, для тех кто не понял смысла темы.
ПЯ - РУССКОЕ АРМЕЙСКОЕ ОРУЖИЕ! Сравнивать его с глоками-сигами-смитвессонами - пустое. Его судьба - стать легендой ровно такой же, как АК и ПМ. И служить лет 50, пока сцукобластеры не появятся, на батарейках дюрасел
И ещё. Обьясните мне, тупому сиволапому казаку - как может быть одинаково надёжным пистолет системы Браунинга с поздним отпиранием и слабой пружиной и пистолет той же системы с ранним отпиранием и тугой пружиной???
Как слабая пружина протолкнёт заедающий затвор лучше или так же, как тугая??? Б.. ть, я дебил или где?
Как магазин с однорядным выходом может быть надежнее двухрядного, если сами говорите, что трение в верхней части у него выше???
Трудно заряжать? Ну, я как-то заряжаю пальцами и пластырь с собой не вожу. Хотя не механизатор и пальцами гвозди не вдавливаю в доски. А дрочилку заряжальную в комплекте Глока - заметил. Он для кого тогда? Для страдающих гемофилией?
Вас послушать, мы все в кровище ходим с головы до ног, с замотанными пальцами.

Не сочтите за гипертрофированное желание поспорить, просто не люблю когда всё русское лажают огульно. Кто тут из "буржуев", кроме Александра, реально пользовал ПЯ? Или "Рабинович насвистел по телефону"?

Originally posted by blackbox:

Не сочтите за гипертрофированное желание поспорить, просто не люблю когда всё русское лажают огульно. Кто тут из "буржуев", кроме Александра, реально пользовал ПЯ? Или "Рабинович насвистел по телефону"?

ПЯ вообще мало кто использовал. Вот "Викинг" да, даже я.

Вот "Викинг" да

С ранними Викингами вышло нехорошо, конечно, я имею в виду экспорт. Внутреннего рынка считай что нет, в силовые структуры поставок толком не было, пришлось экспериментировать на буржуях...
Вобщем, за несколько лет прогресс весьма заметный, так что оценивать можно (говоря о пистолете вообще, а не о конекретном экземпляре) только пистолеты выпуска последних двух-трёх лет.
Вобщем, обычная практика у производителей. Плачущего г-на Тойоду не забываем, да?

Originally posted by blackbox:

С ранними Викингами вышло нехорошо, конечно, я имею в виду экспорт. Внутреннего рынка считай что нет, в силовые структуры поставок толком не было, пришлось экспериментировать на буржуях...

Силовым структурам Викинг не поставляли. 446 - создал именно для гражданского рынка. 443 - этот для армии/полиции/спецов.

Originally posted by blackbox:

Вобщем, за несколько лет прогресс весьма заметный

Проблема, как по мне, не в самом пистолете, он изначально закладывался звезд с неба не хватать (это я к постоянно мелькающим на форуме комментариям Дени, о том, что пистолет устарел лет эдак на 50), как что то простое и дешевое. меня гораздо больше раздражает качество исполнения. Вот тут конечно нужен не просто прогресс, а радикальные изменения.

"Армейское оружие".. . Да не армейское он оружие.
Если МР-446С стреляет так же как ПЯ, ну или наоборот, то какая в армии предельная стрельба из ПИСТОЛЕТА?
С 1957 года, в мире, существует оценка как на точность для стрелка на максимальной дистанции (вспоминаем наставления по стрелковому делу- где для каждой дистанции были таблицы, сколько из скольки выстрелов должны поразить цель- для автомата например), так и размеры неподвижной цели и пр. Поэтому слушая глупость- а не надо стрелять далее.. . , понимаешь, как далеки от армии те кто и ввёл этот "русский" пистолет, и те кто его нахваливает- нам сойдёт конструкция и 40-летней давности.
Ну, а уж говорить о скорострельности на малых дистанциях, где основная армейская стрельба- не только точность, но скорость и серийность, без слёз сравнивая с другими моделями, и не взглянешь. А есть ещё "мелочи" как размер, вес, ресурс...

Пы.Сы. насчёт "фишек", для зарядки магазина в пистолете, которые идут в комплекте.
А ещё там идёт пластиковая коробочка, могут быть положены и расходные детальки-пружинки, мишень отстрела.. . или что сам ещё до закажешь. Это всё зовётся- сервис. Это такая штука, неизвестная российским оружейникам, когда производитель ДУМАЕТ о потребителе.

Originally posted by blackbox:

Я говорил, что прицельные ПЯ достаточны для быстрой стрельбы по тарелкам 15 см на дистанции 25 м.

И сколько очков с него вышибаете по спорт мишени на 25 м?По тарелкам и Макар стреляет,а вот на точность уже легче с Глока.

Originally posted by blackbox:

Только что проверил ещё раз на тренировочном ММГ.

Тут я даже коментарии считаю лишними.Зазор не рассмотрели?

Originally posted by blackbox:

На чемпионате России был 26-м то ли 28-м в своём классе, уже не помню точно. В своём клубе обычно третий-четвёртый, изредка первый-второй, по настроению, так что примерно в первой тысяче стрелков на этой планете, вполне могу себя представить.

Что за класс?Я выше 6-го места пока не поднимался в стрельбе на 25 м,ибо не тренируюсь,разряд кмс.

Originally posted by blackbox:

Особенность нашего клуба - двойное назначение. Это не просто IPSC-тир, но и база подготовки спецназа всех министерств и ведомств, кому он положен.

У нас то же самое,вообще то,тиром пользуются все,кому стрелять нужно.

Originally posted by blackbox:

ПЯ - РУССКОЕ АРМЕЙСКОЕ ОРУЖИЕ!

Вот это и есть огорчение,я говорил-Российское.

Originally posted by blackbox:

Как слабая пружина протолкнёт заедающий затвор лучше или так же, как тугая??? Б.. ть, я дебил или где?

Самокритично конечно,но надо спокойнее быть.Если пружины,не особо слабой в сравнении с Глоком,достаточно,то её достаточно,песок перемалывается и выкидывается в основном на откате,а не при возвращении.

Originally posted by blackbox:

Как магазин с однорядным выходом может быть надежнее двухрядного, если сами говорите, что трение в верхней части у него выше???

За магазины у меня претезия в Викингу только по грохоту,который очень далеко слышно.Заряжать их мне комфортно.Но Глоковские не гремят и не ржавеют,и доступней,и дешевле.

Originally posted by blackbox:

А дрочилку заряжальную в комплекте Глока - заметил. Он для кого тогда? Для страдающих гемофилией?

Это и мне интересно,её смысла я не уловил,так и лежит в удобном чемоданчике с под Глока 34.

Originally posted by blackbox:

просто не люблю когда всё русское лажают огульно.

Боже упаси,Макар 91-го года не поменяю ни на что,ну разве что на новый 74-го года,МЦМ 90-го тоже славная машинка.А вот Викинга продал за бестолковость,в спорт не годится по причине ресурса,сервиса и прицельных,носить не возможно из за отсутствия удобной кобуры,что тот же сервис,громыхания магазинов и ржавеют некоторые детальки под дождём.А ещё смущает отверстие в сантиметр под курком.

Originally posted by shpagok:
он изначально закладывался звезд с неба не хватать (

Проще говоря, как заведомо устаревший.
Вот и возникают вопросы, почему именно.
По неспособности сотворить нечто более разумное, доброе, вечное, или из злого умысла?
Других вариантов сори, не вижу.

Originally posted by blackbox:

С ранними Викингами вышло нехорошо, конечно, я имею в виду экспорт.

У меня конца 2008-го был.

Originally posted by MVN:

Ну, а уж говорить о скорострельности на малых дистанциях, где основная армейская стрельба- не только точность, но скорость и серийность, без слёз сравнивая с другими моделями, и не взглянешь

Вот тут Макарка удобен как нигде.

Originally posted by Aleksandr.M:

Вот тут Макарка удобен как нигде.

А что смешно, и на максимально рабочей дистанции точен, в отличие от того же МР-446С с его даже коммерчески российским боеприпасом.

И сколько очков с него вышибаете по спорт мишени на 25 м?

дабл-альфа, если целиться три четверти секунды на первый и хотя бы полсекунды на второй выстрел. если есть бабушка, без экстремального перекрытия - добавьте четвертушечку на каждый. а хорошая такая бабка полсекунды отнимет, на 25-то метров...
у нас вот такой спорт, уж извините

446 - создал именно для гражданского рынка. 443 - этот для армии/полиции/спецов.

Думаю, не стоит разделять. Тем более что зарубежным коллегам ПЯ недоступен, насколько я понимаю, только Викинг. Нам - доступен, я пока не тороплюсь покупать, у меня есть закреплённый за мной в клубе пистолет, вполне меня устраивает, точный, надёжный. Раньше был (из первых серий) более глючный. Если бы мне надо было стрелять более чем на 50 метров (правда не понимаю - зачем?), то тогда я бы замечал, наверное, и неточность какую-то.
Просто мы говорим о фигне какой-то. Бессмысленный разговор. Вы можете с тем же упорством требовать от хауды точности на 30 метров. У неё назначение целевое - стрелять в упор. Так и тут. Ваши претензии несущественны. В бою на 50 метров стреляют из винтовки, всё. Ни одна армия мира не будет надрачивать офицеров в практической стрельбе на 50 метров из пистолета - это дикое и бессмысленное занятие, всё равно что учить их плеваться из трубки отравленными стрелками в обезьян на деревьях. Гипотетически - поможет им выжить в джунглях, а чо, давайте научим?

Originally posted by blackbox:

Викинг пластик, ПЯ металл.

Совершенно не обязательно.
Викингов с металлической рамкой очень много. ПЯ с полиамидной тоже есть. Вот резиновый МР-353 только с полиамидной рамкой бывает. Во всяком случае пока.

Originally posted by blackbox:

- стрельба в форменных рукавицах/перчатках

Форменные рукавицы у нас в армии одни - это толстые варежки с отдельными указательным и большим пальцем. В них даже из АК стрелять не очень удобно.

А пистолет не то оружие, что рассчитано на войсковой бой. Оно - на скоротечный контакт. И лучше пусть руки промерзнут на несколько секунд, чем все тело замерзнет навсегда.
Вполне дотаточно держать руки в карманах и использовать строительные перчатки (с пластиковыми "пупырешками". В них и стрелять гораздо удобнее чем в любых других перчатках, и рукам теплее.

Originally posted by blackbox:

Ни одна армия мира не будет надрачивать офицеров в практической стрельбе на 50 метров из пистолета - это дикое и бессмысленное занятие, всё равно что учить их плеваться из трубки отравленными стрелками в обезьян на деревьях.

Не знание вопроса это не повод гордиться своей безграмотностью.
1.

2.

Originally posted by Aleksandr.M:

Низкий ресурс

не считаю ресурс Викинга свыше 350 тысяч выстрелов на полный приход в негодность низким. А 360тыр - это я еще по-минимум насчитал. на самом деле возможно раза в 1,5 больше.

Originally posted by blackbox:

Его судьба - стать легендой ровно такой же, как АК и ПМ

Не станет он легендой никогда. Недостатков у него - вагон и маленькая тележка. Начиная с безотказности работы. ПМ можно не чистить месяцами - он будет работать при бешенном настреле без единого косяка (только пружинки меняй вовремя). У ПЯ/Викинга не редки утыкания на подаче, например.

Недостатков у него - вагон и маленькая тележка.

Ладно. Не буду спорить - время рассудит. Моё имхо такое, что хорошим и легендарным становится не то изделие, которое изначально таким было (просто так не бывает), а то, над которым работают. Есть работа над ПЯ? Есть. Ну и давайте вернёмся к дискуссии лет через 10, если Бог даст и живы будем

Originally posted by shpagok:

он изначально закладывался звезд с неба не хватать (это я к постоянно мелькающим на форуме комментариям Дени, о том, что пистолет устарел лет эдак на 50),

Ну так каким было ТТЗ, такое в итоге и получили.
Нужно было максимально быстро и дешево попытаться заменить оружие в армии и МВД.
1. Но, в армии, где офицер и так нагружен сверх меры всяким обвесом, вешать на пояс килограммовый ПЯ - считаю глупы. Луше вместо него пару рожков для АК лишних взять, а для "на всякий случай" и ПМ хватит.
2. в МВД, где патрульный обвешан чуть меньше, но при этом по дурости наших звездунов не может быть в разгрузке, т.е. ему это еще больше неудобно чем в армии, ему этот кусок железа тоже втягость. И мощность ПЯ для работы в городе излишняя. А вопрос многозарядности можно было решить просто отливкой новых рамок по типу ПММ, изготовлению, соответственно, новых магазинов ПММ и задвижек боевой пружины. И просто тотальная замена всех рамок на всех выпущенных пистолетах. В условиях оружейной мастерской ГУВД и УВД. Это было бы дешевле ЗНАЧИТЕЛЬНО!. А в особо криминальных районах вполне можно было бы при этом обойтись выдачей различных типов боеприпасов.
3. для армии и МВД, в случаях когда офицеры и бойцы выполняют определенные узакие задачи (спецоперации) и их оружием является только пистолет - вполне достаточно было бы наличие узкоспециализированного мощного надежного и многозарядного пистолета, выпускаемого малой серией, пусь дороже, чем все либо имеющееся. Но этих пистолетов не нужно много. Именно так, и поступили в СССР, беря на вооружение ПМ и АПС (ПМ всем, АПС - спецам). Именно так вышло в итоге от отпочковавшегося от темы "ГРАЧ" пистолета СР.1

Это сейчас, в силу различных откатов, политики и тд то одна то другая структруа покупает под себя то или иное. А мы тут копья ломаем. почему то а не это. Это а не то.

А устарел ПЯ на 50 лет, потому что в 40-х не надо было изобретать велосипед с 9х18. Ибо:
А. Можно было оставить прекрасный патрон 7,62ТТ но сделать под него новый пистолет(ы).
Б. Перейти на 9х19 еще тогда.
Но в силу нетехнических оружейных, а политических (этот как же, мы будем принимать на вооружение патрон поверженного врага) и социальных причин (скорейшее лишение населения страны скопившегося на руках отечественного и трофейного оружия (точнеее боеприпасов к нему)) - максимально быстрое перевооружение на новое оружие с новым патроном в жесточайшим его учетом.
Вот и все.