Guns.ru Talks
  Пневматическое оружие
  Зачем не спортсмену - спортивный пистолет: ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 34 :  1  2  3  4 ... 31  32  33  34 
  следующая тема | предыдущая тема
Войлочные патчи "A2S GUN" для чистки всех видов огнестрельного и пневматического оружия! Химия, шомпола, фурнитура и пр. 
Автор Тема:   Зачем не спортсмену - спортивный пистолет:
  версия для печати
ADF
написано 26-4-2014 11:28    

Любительская пневматика против спортивной: или зачем не спортсмену - спортивный пистолет?

Уже не раз всплывает вопрос, точнее попытка сравнения обычных пневматических пистолетов и спортивных. Казалось бы, сравнение абсурдно изначально, но с точки зрения человека, имеющего определенную сумму денег и желающего купить (хорошую) вещь, такая постановка вопроса вполне может иметь право на жизнь. В ход идут попытки сравнивать цену, сравнивать мощность и другие корявые доводы, игнорирующие главную суть дела! Особенно когда в споре участвуют те, кто спортивное оружие и в руках-то не держал...

Попробую раз и навсегда "отделить мух от котлет" и расставить основные акценты.

Для начала сухие факты. Начнем со спортивного оружия (касается всего спортивного оружия в целом и спортивных пневматических пистолетов в частности):
1. Спортивное оружие преследует НЕ цель 'позволять попадать в десятку', а цель 'позволять никогда не промахиваться относительно десятки';
2. Все спортивное оружие проектируется невероятно долговечным и надежным. Проектный ресурс пневматического спортивного оружия, не считая редкой смены расходников (тема расходников рассмотрена ниже), составляет сотни тысяч и даже миллионы (!!!) выстрелов. Также, спортивное оружие обязательно позволяет вести холостую стрельбу без вреда для себя;
3. Основное отличие спортивного оружия от других видов оружия в техническом плане - не то, что оно очень кучно стреляет, а то, что оно при этом имеет массу регулировок, позволяющих подстроиться под человека. Чтобы свести к минимуму влияние кривых рук на безупречный стреляющий механизм;
4. К спортивному оружию всегда есть и реально доступны расходники и запчасти. Например, к немецким спортивным винтовкам и пистолетам, снятым с производства более 30 лет назад, оригинальные новые расходники можно купить до сих пор. К расходникам относятся уплотнители (а также пружины - к совсем уж древним пружинно-поршневым моделям). До ремонта с привлечением запчастей доходит редко. Если вы - первый владелец спортивного оружия (купили новое в магазине) - высока вероятность, что за все время вашей эксплуатации ремонт ни разу не потребуется, а потом вы его спокойно продадите по причине смены интересов или перерастания, причем при продаже вернете 70-80% стоимости;
5. Существует мнение, что спортивное оружие - столь специализированное изделие, что подходит якобы только для стрельбы в бумажную мишень только на 10 метров, а для других видов стрельбы, для которых обычно используется пневматика - не подходит. Это не так. Спортивное оружие, безусловно, создано для достижения высоких спортивных результатов и по своим характеристикам, включая ТТХ, строго вписывается в регламент той стрелковой дисциплины, для которой предназначено. Но регламент не содержит требований, являющихся поводом или причиной для того, чтобы спортивное оружие по каким-либо параметрам уступало любительскому. Если показать спортивный пневматический пистолет не очень разбирающемуся случайному человеку, он с уверенностью скажет, что это пневматический пистолет, но совершенно не обязательно определит, что он - спортивный. Спортивный пневматический пистолет стреляет все теми же свинцовыми пульками (хотя и любит качественные) с примерно теми же значениями дульной энергии, но делает это очень хорошо;
6. Исключительно мало моделей спортивного оружия, которые разработаны как не топовые: т.е. таких, которые откровенно жертвуют любым из предыдущих пунктов ради снижения цены. Это всегда очень рисковый шаг для фирмы-производителя: если вдруг делается не топовое, но все - же спортивное оружие, то его параметры 'режутся' очень осторожно и помалу. Если оно не будет обеспечивать требования, предъявляемые к спортивному оружию - спортсмены его не купят, а не спортсмены не являются целевой аудиторией и, в целом, не обеспечивают спрос на такое оружие вовсе. Поэтому если какое-то спортивное оружие уступает по характеристикам другому спортивному, то как правило лишь потому, что было разработано раньше, а не потому, что было изначально создано 'второсортным'.

Любительское развлекательное, тренировочное и охотничье оружие:
1. Всегда делается со строгим учетом соотношения потребительских качеств и цены;
2. Обеспечивает selling points: это такие 'фичи' изделия (как реальные, так и вымышленные), обычно не более трех, которыми оно (якобы) выгодно отличается от других изделий в своей ценовой нише и за счет которых продвигается на рынке. Selling points могут явно указываться в рекламе изделия, либо достаточно четко определяются при более внимательном ознакомлении, при чтении обзоров. Например: дешевый и кучный пистолет, компактный и мощный пистолет, реалистично выглядящий самозарядный пистолет с действующими органами управления. При этом все другие параметры, не относящиеся к проектным фичам данной модели, посредственные или вовсе угнетаемые (плохая долговечность, отсутствие запчастей и т.д.);
3. Создается для широкой целевой аудитории и с учетом мимолетных веяний моды (появился спрос на максимально реалистичные внешне модели пистолетов - и спустя короткое время их стало как говна за баней), а основная цель существования такого оружия - продаться;
4. Может в добровольном порядке соответствовать регламенту характеристик спортивного оружия (например, если позиционируется как тренировочное), а может совершенно без зазрения совести НЕ соответствовать, даже если из регламента выбивается всего один параметр.

Что из этого следует:
Спортивное оружие, даже устаревшее и относительно недорогое, всегда стремится обеспечивать один и тот же набор целевых параметров: быть стабильным и долговечным, позволять не промахиваться мимо десятки, иметь возможность регулировки под конкретного человека.

Не спортивное оружие обеспечивает лишь свои маркетинговые фичи, с оглядкой на которые создано и рекламируется. У каждой конкретной модели любительского оружия - свой набор фич. Единственная неизменная цель, объединяющая все модели любительского оружия - чтобы его купили.

Характеристики спортивного оружия лишь в некоторой степени зависят от его цены и новизны (года разработки), и зачастую эти различия могут обнаружить лишь действующие стрелки-спортсмены. При этом цена за спортивное оружие может варьироваться в широких пределах: от дорогого до очень дорогого и безумно дорогого.

Характеристики любительского оружия, напротив, в значительной мере зависят от цены. За бОльшую сумму денег получаем очевидно более высокие характеристики, в том числе улучшение показателей надежности и долговечности оружия, но даже очень дорогое любительское оружие, которое может быть очень качественным и очень надежным, не преследует тех же целей, что спортивное.

Строго говоря, для максимально эффективного поражения целей предназначено лишь спортивное оружие, тогда как любительское - может даже и вовсе не стрелять, но при этом отлично продаваться (сигнальные, ММГ).

Любительское оружие, при соответствующей цене, может быть мощным, кучным, надежным - но при этом иметь хороший, но все - же второсортный по меркам спортивного оружия спуск; хорошие, но второсортные по меркам спортивного оружия прицельные приспособления; хорошую, но предназначенную для некой усредненной руки и поэтому второсортную рукоятку. Любительский пневматический пистолет может иметь посредственный баланс, но зато быть внешне похожим на Кольт-1911 или на Дезерт игл.

Говоря о недостатках спортивного оружия, можно отметить, что в нем зачастую не учитывается возможность использования в широком диапазоне температур и погодных условий, не учитывается приспособленность оружия к тасканию вне тира. Но в силу общей ломовой надежности спортивного оружия, оно, как правило, отлично работает и на улице. Спортивное оружие для силуэтной стрельбы, филд-таргета (касается в основном винтовок), тренировок по биатлону - явным образом предназначено к тасканию и использованию на природе.

При этом важно отметить, что при сравнении разных классов оружия - мощность не является камнем преткновения. Дело в том, что почти все современное спортивное оружие - ПЦП, а ПЦП можно относительно легко и без особых последствий выкрутить на любую пневматическую мощность (в рамках заданного калибра и длины ствола), жертвуя лишь расходом воздуха.

И еще раз хочу рассмотреть аспект надежности. Далеко не все, особенно новички, действительно понимают, о чем идет речь. Ведь практически любой пневматический пистолет, кроме совсем уж дешевых, в руках производит впечатление увесистой железяки: казалось бы, чему в ней ломаться? Даже если исключить развлекательные шарометы, корпус которых почти без исключений сделан из сплава (ЦАМ, реже силумин, легко определяется магнитом (для космонавтов: не магнитится)), а рассматривать только пулевые пистолеты, выполненные преимущественно из стали - надежность нельзя однозначно определить по внешним признакам.
Например, если это пружинно-поршневой пистолет - весь его механизм испытывает значительные нагрузки при взведении и при выстреле. Удар массивного поршня вызывает во всей конструкции пистолета кратковременные перегрузки в десятки (!) G, а при взведении и удержании мощной пружины - система взвода и спусковой механизм испытывают усилия, приближающиеся к сотне килограмм. В конструкции множество узлов и звеньев, поломка любого из которых нарушает работоспособность пистолета. Чтобы такой пистолет был надежным, он должен быть изначально спроектирован как надежный, а затем должен быть изготовлен без нарушений в технологии производства. Т.е. если надежность оружия не обеспечивалась специально - ее почти наверняка и не будет.
У подавляющего большинства не спортивных пневматических пистолетов конструктивно закладывается небольшой срок службы: в расчете на то, что простому любителю этот пистолет надоест раньше, чем сломается. Обычно это от 2 до 5 тысяч выстрелов. Ресурс - самый скрываемый параметр: об этом никогда не скажет сам производитель оружия (кроме случая, если ресурс является одной из selling points), об этом не часто пишут в обзорах (т.к. обозревают обычно новую вещь, состояние которой далеко до выработки ресурса), не часто обсуждают проблему ресурса форумах. Да и далеко не каждый образец любительской пневматики за9ра4и8ают до нерабочего состояния: очень часто пистолет начинает обрастать пылью в ящике стола, не достигая критического настрела.
Спортивное же оружие, напротив, очень активно используют. Практически каждый владелец, в порядке занятия спортом, много и регулярно стреляет, тем более, что конкретно из пневматики можно стрелять даже в квартире. А так как даже спортивное оружие, несмотря на свою надежность, все - же не является вечным - накапливается обширная и достаточно подробная база по типовым неисправностям и поломкам такого оружия. Но надо четко понимать, что это - опыт огромного числа людей, делающих из своих пистолетов астрономическое число выстрелов! Спортивное оружие с уверенностью делает многие десятки и даже сотни тысяч выстрелов прежде, чем в нем что-то может сломаться.
Распространенность оружия также очень сильно влияет на известность и исследованность его типовых поломок. Если по какому-то пистолету данных о неисправностях и поломках нет, то в первую очередь надо обратить внимание: а как давно существует эта модель (как давно продается в магазинах), насколько она вообще распространена и популярна? Нередки случаи, когда о поломках пистолета не известно лишь потому, что его практически ни у кого нет, а новички, восприняв этот посыл, делают ошибочные выводы о высоком качестве данного изделия.

А теперь попробуем рассмотреть все вышесказанное в примерах: конкретные модели оружия и их реальные свойства.

Сначала рассмотрим некоторые модели любительского оружия, которые вроде как выделаются по своим ТТХ от откровенно развлекательных и зачастую даже не являются дешевыми, но имеют характерные признаки, присущие не спортивному оружию.
- Кросмэн 2240: мощный, кучный, надежный, но с хреновым спуском и не серьезными прицельными приспособлениями. Расположение баллона и клапана на одной горизонтальной линии дает плохую стабильность мощности выстрела в зависимости от угла возвышения ствола, даже при условно-горизонтальной стрельбе (в спортивном СО2 оружии, которое было распространено в определенный период времени, баллон с газом всегда находится хоть чуточку, но ниже уровня клапана);
- Диана P5 и LP8: эволюционировали от старинных спортивных диан 5 и 6, но лишены скомпенсированной системы поршней. От этого являются более мощными, но куда менее кучными. Частично выходят за рамки требований к спортивному пневматическому пистолету для стрельбы на 10 метров - за счет превышения длины. Имеют упрощенный спусковой механизм;
- Вайрух 75: кучный, надежный, но имеет высокий центр тяжести и далеко не спортивные прицельные приспособления;
- Кросмэн-2300Т: позиционируется как спортивно-тренировочный или даже спортивный начального уровня, имеет хороший спуск и хорошие прицельные, но все такое же горизонтальное расположение баллона и клапана, как у 2240. Штатная рукоятка далека от спортивной. Он такой не потому, что конструкторы не смогли (или не придумали) как сделать лучше - характеристики целенаправленно пожертвованы в угоду цене;
- Zoraki-HP-01 ultra - мощный, кучный, но имеет определенные проблемы с долговечностью (даже в случае отсутствия явных поломок - износ по мере настрела очевидный), рукоятка лишь имитирует спортивную (в руке лежит плохо и по причине массивного механизма в задней части пистолета невозможно приспособить или сделать настоящую спортивную рукоятку), простые прицельные приспособления, высокий центр тяжести;
- brocock atomic: кучный, мощный, наверняка надежный - но не имеет редуктора, не спортивная рукоятка, не спортивные прицельные (кольцевая защита вокруг мушки явно выбивает его из спортивного регламента), несмотря на очень не малую цену пистолета;
- Эдган Велес: хороший и мощный пистолет, однако не имеет спортивной рукоятки, не имеет спортивных прицельных приспособлений, спорное качество спуска.

А вот спортивное оружие перечислять, собственно, и смысла нет. Можно обойтись общей собирательной характеристикой и при этом не соврать ни на каплю. Даже старинные модели спортивной пневматики в руках спортсмена уверенно садят в десятку. По мере технического совершенствования: перехода от (давно ушедших из спорта) пружинно поршневых систем к компрессионным и СО2, а затем к ПЦП - некоторое улучшение результата и его стабильности безусловно есть. Это развитие обусловлено общим эволюционным развитием спортивного оружия и применяемых конструктивных решений, снижением влияния малозначимых третьестепенных факторов, обеспечивающих небольшое (порой очень слабое) улучшение результата при прочих равных условиях. Обнаружить разницу между более старой и более новой моделью спортивного оружия может лишь практикующий спортсмен; для большинства любителей - любое спортивное оружие ощущается 'лазером' и лишь не тренированные трясущиеся руки мешают ему всегда попадать в цель.

***

Вместо заключения
Описываемые события вымышлены, любые совпадения имен и названий случайны, и на всякий случай - текст не рекомендуется читать тем, чьи религиозные или иные чувства он мог бы оскорбить

Большинство образцов спортивного оружия значительно дороже любительского. Но рассматривая конкретные образцы, есть случаи, когда любительский пистолет сравним по цене со спортивным, позволяя реально выбирать между одним или другим.

Сидя жопой об диван, можно с одинаковым наслаждением вертеть в руках увесистый какой-нибудь Дезерт-игл от умарекса или ИЖ-46М, ощущая, как промежность наливается кровью и прибавляет в сантиметрах. Но когда дело доходит до применения пневматического пистолета по назначению - т.е. до стрельбы по малоразмерным целям - даже в голове злобного упоротого нуба, всегда считавшего, что ему, как любителю, по уши достаточно стреляющего шариками Аникса-112 с осыпью как у гранатомета и спуском как у строительного степплера, происходит прозрение!
'Внезапно оказывается', что даже устаревший, но все - же спортивный ИЖ-46М колупает в пивной банке плотную дырочку посередине, когда из другого пистолета по этой же банке целятся и стреляют целиком, лишь бы попасть в саму банку. При стрельбе по бутылкам - спортивный пистолет раз за разом отстреливает им крышку и горлышко, а при стрельбе по бумажной мишени (которая на самом деле предназначена для оценки осыпи из ружья на 35 метров - ибо других мишеней в местном магазине не было. ) - начинается увлекательная охота за мухами, садящимися на эту самую мишень.
Целик и мушка на спортивном пистолете четкие и различимые без даже намека на болтание, винты регулировок по горизонтали и вертикали вращаются с четкими кликами и даже в руках новичка позволяют привести оружие к нормальному бою не дольше, чем за пять минут. На следующий день пистолет стреляет также, как вчера. Взятый с полки через месяц - после совладания с трясущимися от непривычки руками он продолжает попадать в центр мишени. При стрельбе через хронограф, он запросто показывает 138-139 м\с и то лишь потому, что реальная скорость пуль 138,5 - а хронограф просто не умеет показывать знаки после запятой. На елку села какая-то неизвестная каркающая птица? Прицеливаешься в черный силуэт жбана как в круг мишени, плавно тянешь спуск - щелк - плюшевая падает вниз, пересчитывая ветки яки мешок с говном.
Становится интересно: а куда же деваются пули, выпущенные из пистолета, предназначенного для стрельбы на десять метров, дальше десяти метров?! А никуда не деваются: продолжают лететь прямо, постепенно теряя высоту. 25 метров - попадают ровно на 10 см ниже, но сцуко все как одна - в одну плотную кучу! 30 метров - еще ниже, но также дружно. А не обнаглеть ли для 40 метров?! Кажется, после спуска пуля летит целую вечность, проваливаясь вниз сантиметров на 30, но и на этой дистанции, куда обычно принято шмалять как минимум из магнумов, пробоины собираются в одну плотную кучу, если только откровенного ветра в бочину не дует.
А клевый почти не пластмассовый дезерт игл, который вчера после некоторого привыкания вроде бы также сшибал крышечки от бутылок на 10 с хвостом метров, сегодня ломается как школьница перед дефлорацией: потому, что ему холодно. Даже в пивную банку 0,5л попадает раз от раза и норовит куда-то вниз. А завтра у него выкрутился какой-то винт и покоцал блоубэчный цилиндр под затвором. Поломка была устранена послезавтра, но следом обнаружились какие-то странные отрывы, на которые ты не обращал внимания раньше, хотя они судя по всему были с самого началу. Оказалось, что в группе из 8 пуль (емкость одного барабанчика) - обязательно случается три отрыва. После долгих расследований выяснилось, что все отрывы случаются из одних и тех же камор барабана, для чего маркером были помечены 'кучные' и 'не кучные' дырки. А еще через две недели, пытаясь хвастнуть 'почтишто настоящим пистолетом' перед друзьями на шашлыках, он без объявления войны и без лишнего шума просто распался пополам. А ведь в магазине он обошелся почти в туже цену, что ИЖ-46М...

Спортивное пневматические оружие разработано для спорта: оно наиболее приспособлено для прицельной стрельбы.

Любительское пневматическое оружие разработано для того, чтобы его купили: оно наиболее приспособлено для того, чтобы его купили.


 

 
БОБ-47
написано 26-4-2014 13:39    

Весьма аргументировано! Начинал с простых винтовок и пистолетов, но после покупки МР-46М, всё изменилось... теперь выше купленное (оставшаяся часть) ожидает радостей плинка на природе.
What's up
написано 26-4-2014 13:43    

Спасибо! Классная статья!
Annihilator
написано 26-4-2014 14:11    

Блин, почитал сие и пуще прежнего захотелось матчевую винтовку. Вот только цена...

P.S.: Многа букав, но фсе по делу. Респект.

MP654K
написано 26-4-2014 14:22    

Хорошая тема. Все точно подмечено.
ee99
написано 26-4-2014 14:29    

Назначение пуляющего пистоля- просто стрельба.
Спортивного- точная стрельба.
Тут выходит кому что надо....либо попадать либо чтобы просто вылетало.
Статья правильная, приятно познавательная.
birdshell
написано 26-4-2014 14:31    

кароч надобрать 46м. и на попукать по банкам и на улице и по бумажкам в квартире.

quote:
Originally posted by Annihilator:

Блин, почитал сие и пуще прежнего захотелось матчевую винтовку. Вот только цена...


купи железеый иж с газовой пружиной, дорого чтоли?

edit log

Annihilator
написано 26-4-2014 14:47    

quote:
Originally posted by birdshell:

купи железеый иж с газовой пружиной, дорого чтоли?



Дык это ж не то пальто...
ИЖ-532 если только, так тоже не Gamo по цене
birdshell
написано 26-4-2014 14:56    

если для соревнований то видимо да
ADF
написано 26-4-2014 15:20    

Да, забыл добавить.

Самое главное - в арсенале должны быть разные пистолеты. Но чтобы понять и в полной мере прочувствовать осознанную и вменяемую прицельную стрельбу - рано или поздно придешь к спортивному оружию.

Непушист
написано 26-4-2014 18:15    

Не-спортсмену спортивный пистолет нередко "нужен" так же, как стигматы святой Терезе... "Они ведь ей тоже не нужны. Но они ей желанны" (с)
Многие чайники хотят спортивный пистолет потому, что думают, будто раз он спортивный - им не придется учиться стрелять, он типа будет попадать сам...
ADF
написано 26-4-2014 18:48    

Гошъ, вообще не в тему.
Чайники вообще не хотят себе спортивный пистолет, и уж тем более многие чайники!
Чайники обычно вообще не знают, что пневматика бывает еще и спортивной (ибо есть в наличии далеко не в каждом ормаге), а в "лучшем" случае наивно думают, что спортивный - это угрожающего вида динозавр иж-53, вся спортивность которого заключается в том, что он большой, зато однозарядный...

edit log

Rakshas
написано 26-4-2014 20:28    

Да уж. Готов подписаться под каждым словом. Взятый в руки после пары (или больше? не помню уже) лет лежания в шкафу ИЖ-46М как стрелял так и стреляет. Только руки немного позабыли это дело. Но неспешно восстанавливаются. :-)
Винтовку бы теперь компрессионную. Ту же Дейзи. Так фиг её у нас купишь. :-(
Непушист
написано 26-4-2014 21:45    

quote:
Originally posted by ADF:

вообще



Не люблю этого слова. Так же как "все", "всегда", "никогда" и "только"
Ivars
написано 27-4-2014 10:12    

Именно так всё и есть. После спортивного оружия любое другое кажется каким-то невразумительным. Особенно спуск и, если про пистолет, то высота прицельной линии над рукой.
Навухудоноср
написано 27-4-2014 11:28    

А МР-651К ближе к спортивному или любительскому?
Ivars
написано 27-4-2014 11:48    

quote:
Originally posted by Навухудоноср:

А МР-651К ближе к спортивному или любительскому?



К развлекательному. Спуск у него достаточно тяжёлый и сводит на нет точность стрельбы свинцовой пулей. Да и несоосность камор барабана и ствола..
BlacKDeatH
написано 27-4-2014 11:49    

quote:
Originally posted by Навухудоноср:

А МР-651К ближе к спортивному или любительскому?



он вообще ближе к шароплюям, чем к пистолетам
Пал/Бор
написано 27-4-2014 13:43    

quote:
Originally posted by Непушист:

Многие чайники хотят спортивный пистолет потому, что думают, будто раз он спортивный - им не придется учиться стрелять, он типа будет попадать сам...




Мне,как неспортсмену проще,стреляя из спортивного пистолета и не попадая,я понимаю - мой косяк.Спортсмен бы возможно еще мог бы начать думать на пули,но я не того уровня.
Спортивное оружие в руках неспортсмена - это 99%уверенность в железе.А промахи - косяки стрелка.Вот и вся наука.
Повелитель
написано 27-4-2014 13:48    

многа букав, кг/ам

quote:
Originally posted by ADF:

'позволять никогда не промахиваться относительно десятки'



я со своего шароплюя ни когда не проахиваюсь мимо десятки! ну если только отойду больше, чем на 2 метра.. Следовательно: утверждение - ложь!
quote:
Originally posted by ADF:

Все спортивное оружие проектируется невероятно долговечным и надежным.



до до до... а мне казалось всегда, что в спорте важен результат и на него всё направлено... А по вашему - биатлонная винтовка надежнее АКМ... Какой спортсмен из калаша стреляет, одни любители...
Следовательно: утверждение - ложь!
quote:
Originally posted by ADF:

Любительское пневматическое оружие разработано для того, чтобы его купили: оно наиболее приспособлено для того, чтобы его купили.



По этому - оно и надежное и удобное и красивое и точно стреляет. Иначе, кто его купит? По этому любители покупают всякое... а спортсмены стреляют отлично из иж-61 крюгерки...

ЗЫ И вообще, для корректного общения сначала надо определить понятие "любители" и "спортсмены".
Настоящий спортсмен - это часть команды и использует он инвентарь, ею предоставленный, если другое в контракте не оговорено...
У любителя контракта нету, ничего ни к чему не обязывает. Простите, если мне захочется из пистолета пневматического стрелять в яблоко на 1км. - это только вопрос бабла.

edit log

  всего страниц: 34 :  1  2  3  4 ... 31  32  33  34 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 N. Umarex Beretta 92 FS или как я покупал СО2 пистолет пневматика глазами владельца
 Кто знает: пистолет Daisy 
 N. Drulov DU-10 - мои пистолет и карабин пневматика глазами владельца
 N. Diana Mod. 6/6G/6M - ППП пистолеты-переломки с компенсацией отдачи пневматика глазами владельца
 Помогите выбрать винтовку и пистолет для хардбола 
 пневматический пистолет для тренировочной стрельбы 
 Выбор пистолета "поиграться" 
 Посоветуйте пневматический пистолет 
 Подскажите "околоспортивный" пистолет 
 Пистолет-переломка. Помогите склерознику. 

  Guns.ru Talks
  Пневматическое оружие
  Зачем не спортсмену - спортивный пистолет: ( 1 )
guns.ru home