Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
10k+ синтетические камни

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
HighMan
30-9-2014 22:33 HighMan
Здравствуйте, Господа!
Озаботился приобретением высокогридного синтетика и... Выбор среди японцев достаточно большой, разброс цен так же значительный.
Хотелось бы чего нибудь универсального, что бы справлялось с нержей и углеродками.
Наиболее предпочтительны по цене Naniwa SS (12k) и Sigma Power Ceramic (13k), но как они работают с разными сталями?
Подозреваю что Naniwa Chosera и Suehiro Gokomyo лучший вабор, но цена существенно выше.
И, вообще, не могли бы, уважаемые комрады, рассказать о вышеперечисленных камнях?
Nikolay_K
30-9-2014 23:24 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by HighMan:

Озаботился приобретением высокогридного синтетика и...

для начала надо определить круг задач.

Энд
30-9-2014 23:29 Энд
Если оставить в стороне бритвы, то Сигма более универсал, чем нанива сс - на нерже заметна будет разница. Вообще, серия Power Ceramic заканчивается 10К, а 13К - это уже Sigma Select II - http://www.saicom.info/english/ - серия для HSS на карбиде кремния. Уже где-то обсуждали эту серию - работают быстро, за счет карбида и повышенной "сыпучести" - реально работа ускоряется в суспензии. 13К мало изнашивается (может поэтому он продается в разделе "керамических" камней), тем более там работа на малых давлениях. При ручной заточке ход и отклик удовлетворительные, предыдущая серия стократ интереснее, мне они (Power Ceramic) наиболее близко напоминают работу на япнатах, особенно 6000 "Jinzo-renge-suita", даже лучше чем нанива. В общем, 13К на формировать микроподводы в апексе нормально, а для ручной заточки есть камни поприятнее, но если главное результат, то он безусловно будет.

Вообще, бюджетных финишных камней 10К+ не так уж много, можно все и обсудить. Вот кратко из моего опыта (в основном при работе на стационарных камнях, где в апексе будет указано):
1. нанива чосера 10К - отстой, в апексоиде нормально
2. нанива 10К и 12К практически идентичны, приятные во всех отношениях камни. Иногда возникают проблемы на безродной нерже.
3. сигма, которые Power Ceramic как нанива сс, только вообще без проблем. Предлагают огромный камень 10К - 140мм*210 - http://www.toolsfromjapan.com/...roducts_id=1491 - думаю очень удобен.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1200 X 1019 95.8 Kb

4. Иманиси Китаяма - хоть и пишут на нем 8000, но там натуральный абразив, который дробится, поэтому выдает более 10К. Отличный камень, но как и нинива сс мягковат.
5. Шэптоны...даже писать про них не буду, но их твердость огромный плюс при работе в апексе. Для ручной заточки есть камни и получше.

В настоящее время, из описанных камней и исключая натуралы, пользую нанива сс 10К и сигма 13К, но от 13 не в восторге, т.к. мне важны тактильные ощущения, зато когда надо по нерже или по-быстрому поправить - отличный вариант.

edit log

Nikolay_K
30-9-2014 23:31 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by HighMan:

предпочтительны по цене Naniwa SS (12k) и Sigma Power Ceramic (13k), но как они работают с разными сталями?


очень по-разному.

NANIWA SS 10K и 12К дружат с очень твердыми сталями типа тех, что на опасных бритвах и прочими Аогами и ZDP189
и ведут себя странно и неадекватно с более мягкими, особенно содержащими много хрома

цитата:
Originally posted by HighMan:

Подозреваю что Naniwa Chosera и Suehiro Gokomyo лучший вабор, но цена существенно выше.

CHOSERA 10K работает очень тонко, однородно, восхитительно, но это капризный камень и может потрескаться

Suehiro Gokomyo 15K --- на мой взгляд самый удачный
ему по-барабану все эти колебания влажности и температуры
он не впитывает воду и не требует замачивания
и при этом он чрезвычайно прочный

edit log

Nikolay_K
30-9-2014 23:36 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by Энд:

Китаяма - хоть и пишут на нем 8000, но там натуральный абразив, который дробится, поэтому выдает более 10К. Отличный камень, но как и нинива сс мягковат.

там смешанный абразив, а не чисто натуральный

на нерж. засаливается со страшной силой ( в отличии от чисто натуральных японских камней )

и подобно CHOSERA эти KITAYAMA капризны к условиям хранения

Nikolay_K
30-9-2014 23:45 Nikolay_K
Nikolay_K
30-9-2014 23:50 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by Энд:

дайте ссылочку сразу на магазин и маркировку финишника.

см. выше https://forum.guns.ru/forummessage/224/1434665-m35708865.html

цитата:
Originally posted by Энд:

ссылочку сразу на магазин

http://www.kalpa-vriksa.ru/cat..._toishi_ohishi/


цитата:
Originally posted by Энд:

маркировку финишника


10000


596 x 457

edit log

Энд
30-9-2014 23:57 Энд
Nikolay_K, Вы уже ответили, дополнив свой пост ссылками, поэтому своё сообщение удалил. Но всё равно спасибо. Фото информативное. Пробежался по указанным ссылкам, но так и не нашел состав камней. Гольная синтетика или как Иманиси - содержат крошку натуральных камней? Спасибо.

edit log

Nikolay_K
1-10-2014 00:06 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by Энд:

Пробежался по указанным ссылкам, но так и не нашел состав камней.

не располагаю подробной информацией

судя по моим наблюдениям могу предположить, что зерно там --- обычный WA (белый электрокорунд).

avtoPRIZ
1-10-2014 08:17 avtoPRIZ
цитата:
Изначально написано Энд:
13К - это уже Sigma Select II - http://www.saicom.info/english/ - серия для HSS на карбиде кремния.

Sigma добавила этот камень в линейку Селект2 для ассортимента, но он именно обычной серии и изготовлен полностью аналогично их 6000-й суите на мягкой связке с приятным откликом (см надписи на упаковке)
И в серии селект2 из КК производят только 240/400/1000 камни, остальные из WA.

Alex_klg
1-10-2014 12:11 Alex_klg
китаяма..
цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

там смешанный абразив, а не чисто натуральный

на нерж. засаливается со страшной силой ( в отличии от чисто натуральных японских камней )

и подобно CHOSERA эти KITAYAMA капризны к условиям хранения


Это я и подозревал, глядя на острый штрих...

С засалкой борюсь либо томо жнатов мягких дробящихся либо капаю их опилками в суспензии, гораздо лучше результат.

Хранится с год в замоченном виде в ведерке, готовый к бою бланк, периодически меняю жидкость - жив-здоров (при 6 мм жирности правда)

Царапается влет, связочка мягковата, да.

oldTor
1-10-2014 15:36 oldTor
А касуми 5000\10000 кто-нибудь пробовал? Какие впечатления, интересует работа его по углеродкам, особенно.
Энд
1-10-2014 16:05 Энд
цитата:
Originally posted by avtoPRIZ:

Sigma добавила этот камень в линейку Селект2 для ассортимента, но он именно обычной серии и изготовлен полностью аналогично их 6000-й суите на мягкой связке с приятным откликом (см надписи на упаковке)
И в серии селект2 из КК производят только 240/400/1000 камни, остальные из WA.


Андрей, Вы не могли бы подтвердить информацию. Я не могу посмотреть надписи на коробке, т.к. камни мне приходят без подставок и фирменной упаковки (нечего прочитать). На сайте указано, что 13К из КК, упаковка как для Select2 и работает не так как серия Ceramic (речь о ручной заточке, в апексе всё будет очень похоже). Спасибо кстати за камни на попробовать - и с выбором большого камня определился и апексоид доукомплектовал - 6мм качества это вам не хухры-мухры.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1078 X 558 221.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 600 X 400 35.2 Kb

цитата:
Originally posted by ОldTor:

А касуми 5000\10000 кто-нибудь пробовал? Какие впечатления, интересует работа его по углеродкам, особенно.


Пользовал комбинашку 3/8К - прекрасные камни, ничем не уступают наниве сс, но дороже. Мягкие и приятные в работе, отлично работают по углероде. Достаточно частый выбор брадобреев. 5/10К должно быть тоже хорош, но дороговато, по крайней мере тут - http://knife.kasumi.ru/katalog...29&set_filter=Y .

Нажмите, что бы увеличить картинку до 960 X 600 382.4 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 960 X 600 346.2 Kb

edit log

Pengozoid
1-10-2014 16:44 Pengozoid
цитата:
и подобно CHOSERA эти KITAYAMA капризны к условиям хранения

...Хранится с год в замоченном виде в ведерке...

Я на себе испытал разок эту особенность. Благо, отделался малой кровью: https://forum.guns.ru/forummessage/189/1245578-14.html , #315:

Resinoid based stones, like the gesshin 6000, arashiyama, kitayama,...Therefore, when it comes to resinoid based stones, you need to pick one of the following ways of dealing with them:
-soak permanently
-use as a splash and go stone
-soak and dry, but dry very carefully and slowly, while paying attention to general humidity

edit log

avtoPRIZ
1-10-2014 23:28 avtoPRIZ
цитата:
Originally posted by Энд:

Андрей, Вы не могли бы подтвердить информацию. Я не могу посмотреть надписи на коробке, т.к. камни мне приходят без подставок и фирменной упаковки (нечего прочитать). На сайте указано, что 13К из КК


Не знаю, кто им сайт в английской версии делал, но GC перед индексом камня похоже скопипастили. Ведь Селект2 1200 белым быть не может из КК.
Письма Стюарта о различии камней под рукой нет, но вот небольшой обзорчик с деталями - http://www.makeitsharp.com/blog/?p=65
Энд
2-10-2014 03:11 Энд
Спасибо. Хорошо бы конечно офиц. источник.
цитата:
Originally posted by avtoPRIZ:

Ведь Селект2 1200 белым быть не может из КК.


Потому что КК - либо черный, либо зеленый? Ну так добавили краски, как в остальные. 400 точно на КК, а он розовый и Стюаарт пишет что он керамический. Вся серия Select работает очень похоже - когда начинает выделяться суспензия - что 400, что 1200, что 13 000. Но это так, для выяснения правды, 13К - хороший камень.

edit log

Nikolay_K
2-10-2014 13:16 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by Энд:

Потому что КК - либо черный, либо зеленый? Ну так добавили краски, как в остальные. 400 точно на КК, а он розовый и Стюаарт пишет что он керамический. Вся серия Select работает очень похоже - когда начинает выделяться суспензия - что 400, что 1200, что 13 000. Но это так, для выяснения правды, 13К - хороший камень.


насчёт того, что зелёный КК можно перекрасить в розовый или белый цвет не верю.


И, кстати, тип зерна можно проверить по форме и характеру дробления зерна
для идентификации #1200 будет достаточно обычного 200--300 кратного микроскопа.


Энд
2-10-2014 14:56 Энд
oldTor, пожалуйста. У касуми правда размер ещё 60*180мм, остальные крупнее, но для бритв всё равно удобно.

цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

насчёт того, что зелёный КК можно перекрасить в розовый или белый цвет не верю.

И, кстати, тип зерна можно проверить по форме и характеру дробления зерна
для идентификации #1200 будет достаточно обычного 200--300 кратного микроскопа.


А я просто взял и попробовал. Когда выделяется суспензия она серого цвета(очевидно от металла) с примесью краски. Её вид, работа и тактильные ощущения аналогичны от любого другого бруска из КК, только зерно очень равномерное, дробится.
И по поводу цвета - ну добавили в массу для запекания кой-каких материалов и краски (пишут, что связки в привычном виде там нет), в чем проблема?, я не думаю что возможно ввести в структуру КК окрашиваемый элемент, а вот налепить что-нибудь на зерно абразива, это куда вероятнее, хотя скорее всего просто ввели "балласт". Я так понимаю, смущает цвет 400, 1200, 6000, 10 000 и 13 000. 400 стопудов на КК, 1200 конечно заманчиво считать сделанным из АО. В общем, из серии Select2 есть в наличии 400, 1200 и 13 000. Что конкретно надо посмотреть в микроскоп?

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1919 X 1134 213.5 Kb

фото avtoPRIZ

edit log

Nikolay_K
2-10-2014 15:49 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by Энд:

А я просто взял и попробовал. Когда выделяется суспензия она серого цвета(очевидно от металла) с примесью краски. Её вид, работа и тактильные ощущения аналогичны от любого другого бруска из КК, только зерно очень равномерное, дробится.

электрокорунд полученный по керамическому процессу тоже будет хорошо дробиться и работать очень-очень однородно


цитата:
Originally posted by Энд:

Что конкретно надо посмотреть в микроскоп?

цвет и форму зерна


Энд
6-10-2014 15:00 Энд
Фото зерна камней серии сигма селект 2 400 (розовый), 1200 (белый) и 13 000 (желтоватый). Зерно везде зеленое, особенно мелкие (к сожалению, не везде удалось отстроить цветопередачу), прозрачное, характерной формы. Смущает некоторая однородность и правильность форм зерна 13 000, но возможно из-за мелкого размера не успело раздробиться.
Фото в порядке увеличения *100, *400 (суспензия), *400+зум камеры (для 400 грит нет).
Суспензию камня готовил путём натирания его на стекле. Цвет суспензии в цвет камня, но цвет зерна смотрите сами. В поле зрения не попали некие балластные вещества, но в микроскопе они просто темные, цвета не видно (на 400 грит что-то подобное). Камни смотрел в отраженном свете, а суспензию в проходящем (потому что объектив водный). Абразивную гигиену соблюдал - объектив тщательно промывал/протирал, суспензию готовил на отдельных стеклах.

400

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1880 X 1410 764.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1880 X 1410 705.7 Kb

1200

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1880 X 1410 584.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1880 X 1410 695.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1832 X 1529 845.8 Kb

13 000

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1880 X 1410 611.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1880 X 1410 423.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1843 X 1620 765.9 Kb

ну что?

edit log

Энд
9-10-2014 03:08 Энд
В общем, ни объектив, ни окуляр на *20 не нашел, поэтому увеличение "на сухую" только 100крат. Немного прояснилось. Мой вывод - смесь. В суспензии каждого камня четко видны зеленые гранулы - они мелкие, также присутствуют и крупные.
В 400 крупные зерна зеленоватые, видимо всё таки преимущественно КК, но есть и белёсые гранулы (см. на первых и последних фото).
В 1200 гранулы в общем по-мельче, но резко выделяются крупные белые овальные и плоские зерна другого абразива (особенно хорошо видно на фото водной суспензии и далее), которые явно крупнее чистого порошка КК 1200 грит. Цвет дает связка, на последнем фото хорошо видно пыль на фоне (белая связка) и крупные белёсые гранулы.
13К думаю тоже смесь - есть зеленые неровные зерна и не зеленые ровные. На этом всё.

чистый порошок КК 400грит

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1600 X 1200 617.6 Kb

сигма селект 2 400 грит

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1600 X 1200 595.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1600 X 1200 599.1 Kb

чистый порошок КК 1200грит

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1725 X 1240 811.7 Kb

сигма селект 2 1200 грит

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1600 X 1200 723.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1796 X 1286 919.2 Kb

edit log

oldTor
9-10-2014 10:34 oldTor
Спасибо за фото!
Я так понимаю, что гранулы - это некий безабразивный материал, как бы "разрыхляющий" - помогающий выделяться суспензии и способствующий обновлению рабочей поверхности?
Энд
9-10-2014 18:39 Энд
Ярослав, да особо не за что. Пытаемся (хотя почему мн.число, Николай самоустранился) разобраться в составе камней этой серии. Гранулы - это зерно абразива - есть неровные, часто пирамидальные и зеленые - это КК, а есть овальные прозрачные - это что-то другое. Связка некоторое аморфное вещество, которое легко растирается в пыль, высвобождая гранулы абразива (см. одно поле зрения на последних двух фото - исходно и после растирания). На 1200 связка белого цвета, на 400 - розового цвета, если отмыть, то тоже белого цвета. Последние фото как раз фото высушенной и отмытой суспензии. К сожалению, нет увеличения 200-300крат "на сухую", поэтому зеленые мелкие зерна КК только на увеличении 400крат (водный объектив) - но по-моему видно, что они зеленоватые. 8000 на КК тоже смотрел, но там совсем мелкое зерно, плохо видно.
Nikolay_K
9-10-2014 19:45 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by Энд:

Николай самоустранился

у Николая помимо этой темы есть ещё масса других забот

раньше мог отдать на РФА-анализ и сказали бы точно что там и сколько,
теперь знакомый человек ушёл из той лаборатории... обращаться больше не к кому.

да и в конечном итоге мне важнее как работает камень, а не то из чего он изготовлен. Потому что имея в наличии карбид кремния воспроизвести в кустарных условиях тот технологический процесс производства который у японцев едва ли получится.

edit log

Энд
9-10-2014 20:31 Энд
цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

у Николая помимо этой темы есть ещё масса других забот


Я в общем-то без претензий. Вы подсказали как узнать состав, но ничего не комментируете. Это немного озадачило, т.к. раньше мне не приходилось рассматривать абразивы под микроскопом. Состав сигма селект 2 с высокой степенью вероятности установить не удалось. Надеялся, что по внешнему виду Вы или кто-нибудь смогут что-нибудь подтвердить. Но нет так нет. Да и фото не самые удачные. Так что пока одна точка зрения - смесь из карбида кремния и чего-то ещё.
Будет новая информация, поделимся.

И что касается состава и характера работы. Камни сигма прекрасно работают и их освоение не вызовет никаких проблем, но вот ставить на финиш бритв абразивный состав, содержащий в своём составе карбид кремния или алмазы я бы не рекомендовал. Часто получается неприятное бритьё. Именно так с 13К. А вот для любого другого инструмента или до финиша пожалуйста - скорость работы будет "на лицо".

edit log

shmelll75
4-11-2014 19:25 shmelll75
Здравствуйте! Прошу помочь в выборе. Доводка и правка (вместо мусата) кухни. Стали: К110, М390, S90V, твёрдость 60-62 ед. Предполагаю Superstone [IN-2090] #10000. Если не ошибаюсь - замачивание не требуется, увлажнить и можно работать? Или я не прав ? Проконсультируйте ...
Nikolay_K
4-11-2014 20:27 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by shmelll75:

Доводка и правка (вместо мусата) кухни. Стали: К110, М390, S90V, твёрдость 60-62 ед. Предполагаю Superstone [IN-2090] #10000.

тяжко Вам будет на NANIWA SUPER STONE 10K такие стали править и доводить...
на этих сталях он очень быстро засаливается и перестаёт работать

Честно говоря, для обычной кухни с такими сталями я бы предпочёл что-нибудь типа 3K--6K плюс что-нибудь натуральное и очень твёрдое, например яшма, микрокварцит или очень тонкий арканзас. Кое что из японцев натуральных тоже подойдёт, но где таких японцев найти за умеренные деньги я не подскажу...

edit log

shmelll75
4-11-2014 21:03 shmelll75
Спасибо, Николай. Какие водники синт. подойдут лучше для этих сталек ?
Nikolay_K
4-11-2014 22:59 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by shmelll75:

Какие водники синт. подойдут лучше для этих сталек ?

из того, что я пробовал мне понравились SUEHIRO GOKUMYO и SUEHIRO DUAL STONE

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
10k+ синтетические камни