Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
ГУАНСИ. Природный камень. Сланец. Китай. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
Zeya
28-2-2017 12:57 Zeya
Добрый день всем!
Есть отдельные темы с описанием и отзывами по распространенным камням, а вот по Гуанси не нашел. Камень для многих доступный и многими используемый или когда-то пользованный. Решил открыть отдельную тему по данному камню, в шапку добавлю все что найду и что может представлять интерес из разрозненной информации по разделу. Многая информация на форуме некоторыми активистами начинает систематизироваться, приложу и я к этому руку.

Собственно предлагаю вести здесь обсуждение, делиться опытом, ссылками и т.д.

Небольшой обзор по гуанси написанный oldTor`ом:
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post193927472

Сравнение работы доводочных гуанси с разной притиркой их поверхности.(oldTor):
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1278921.html

зачем покупать Naniwa, если есть Гуанси?
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1490288.html

Продолжение следует...

vlad-kram
28-2-2017 13:42 vlad-kram
не стоит говорить про гуанси,как про один камень,как все натуралы камни разные,для бритв использовались однородные твердые камни,сейчас пошли камни с трещинами,это максимум предфиниш ,у того же продавца с али у кого брал отличный камень. потом пришел с трещинами,несмотря на уверения,что камень выборочный и у другого также на просьбу прислать целый камень ,получил опять с трещинами или пошел другой пласт или что не знаю,но гуанси сейчас лотерея и однозначно назвать его финишным камнем уже нельзя,только выборочные плотные камни без трещин

а тема есть-Природные камни для заточки из Китая

edit log

oldTor
28-2-2017 14:21 oldTor
Про гуанси ещё есть вот тут тема, и связанная с ней, отчасти, про kajima - мне кажется, что это очень близкие камни и вообще вопрос, не одно ли это и то же, к тому же про них была тема и тут в разделе.
Ссылочки:

http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=19&t=178

http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=19&t=182

Жаль, конечно, что сейчас гуанси пошли какие-то странные и с трещинами, я когда возил, несколько лет назад, такого не припоминаю, ну может в одном-двух было, и то, из-за неудачной упаковки при пересыле.
В любом случае, как и с другими натуралами - из-за того, что "новодел" пошёл хуже - более ранние гуанси не перестали быть финишниками для бритв, а ввезено в нашу страну их было очень много, только я продал несколько десятков в своё время, а с другими продавцами, думаю счёт и на сотни пошёл, тех, которые для бритв отлично подходили, так что почему бы и не обсуждать их отдельно. Может как раз и удастся нащупать какие-то признаки в породе, по которым можно было бы оценивать по фото хотя бы в первом приближении - стоит рисковать с покупкой или нет.

edit log

oldTor
28-2-2017 15:37 oldTor
Добавлю несколько ссылок на работы и пробы с гуанси:
"Tsushima Nagura и гуанси, некоторые пробы":
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post370022844

"Финиш опасной бритвы на Гуанси. Фото.":
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post382044592/

"Финиш опасной бритвы на Гуанси. Фото. 2":
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post392585531/

"zdp-189. Правка на гуанси с маслом":
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post359742043/

edit log

Zeya
28-2-2017 15:42 Zeya
quote:
Изначально написано vlad-kram:
не стоит говорить про гуанси,как про один камень,как все натуралы камни разные,для бритв использовались однородные твердые камни,сейчас пошли камни с трещинами,это максимум предфиниш ,у того же продавца с али у кого брал отличный камень. потом пришел с трещинами,несмотря на уверения,что камень выборочный и у другого также на просьбу прислать целый камень ,получил опять с трещинами или пошел другой пласт или что не знаю,но гуанси сейчас лотерея и однозначно назвать его финишным камнем уже нельзя,только выборочные плотные камни без трещин

а тема есть-Природные камни для заточки из Китая

Отсюда у меня вопрос. Понятно, что камни с трещинами не подходят для распиловки, т.к. могут расслоиться по трещине. Но цельному камню это почти не возможно. Тут надо или резкий температурный перепад или значительные усилия. У меня камень, на котором довожу бритвы имеет две трещины вдоль на рабочей поверхности с одной стороны. Вторая без трещин. Работал по обеим сторонам. Разницы не заметил. Ни тактильно, ни в результате. Но у меня нет хорошей оптики и многолетнего опыта, чтобы однозначно делать вывод. Хочу спросить тех, кто работал на таких камнях (с трещинами), Ваш вывод, насколько эти трещины критичны в работе? Я спрашиваю именно о продольных, т.к. они в 99% именно продольные.

edit log

oldTor
28-2-2017 15:50 oldTor
Если они не "дышащие", а дышащую я встречал только раз, она была вдоль, но в плоскости камня, по распилу - слои в плоскости рабочей поверхности (бывает и наоборот - распил такой, что слои как бы "рёбрами" на рабочую поверхность - это не беда, но тактильно немного специфически) - то никак не мешают - камень достаточно плотен и твёрд, чтобы при штатной его доводке, на порошке F1200 на стекле, по крайней мере, это никак не влияло.

edit log

vlad-kram
28-2-2017 16:21 vlad-kram
почему пишу о камнях с трещинами,не потому.что они мешают или может развалиться камень,а потому, что это другие камни и ни разу не финишники бритв,как то обсуждали здесь-"злые гуанси"они менее плотные и легко смачивается,картонная коробка стандартная,для ножей нормально будет,но не для бритв,а пообсуждать гуанси,почему и нет,можно и пообсуждать,глядишь владельцы камней свои наблюдения выложат.

вот сейчас перепритер свой ,выровнял 2 строну,равняется легко,выделяет свою суспензию,карандашная сетка уходит за немного движений,ну не твердый он ,как прежние гуанси и не выглаживает,а режет риску

edit log

oldTor
28-2-2017 16:29 oldTor
Вообще, мне кажется, что падение интереса к гуанси среди заточников со стажем, в плане доводки бритв, продиктовано не только тем, что много нареканий на качество породы, которую предлагают часто сейчас, а в том, что сравнивая с другими камнями, выявились кое-какие аспекты.
В первую очередь то, что "а вот не так уж и чисто гуанси работают", часто довольно жестковатый финиш получается, да и собственная суспензия гуанси, во-первых не отличается быстротой работы, во-вторых плохо снижает прилипание фаски к камню, и оптимальным вариантом применения гуанси, получается его применение как довольно тонкодоведённого и достаточно заметно выглаженного камня-основы для суспензии нагура или других природных камней.
В этом плане - он и вправду очень хорош, и можно получить отменный финиш.
Но сам по себе со своим слуриком - не является таким самостоятельным и удобным в применении, как многие иные камни, применяющиеся для доводки бритв. Другое дело, что он и стОит недорого, т.е. можно сказать, что за свои деньги - достойный и весьма.
Когда мне стало доступно действительно хорошее увеличение и разрешение при макрофотографии, я постепенно набирал кое-какую статистику применения гуанси, и в общем - все вышеозвученные претензии к нему, которые читал у других и с которыми сам согласен, сумел увидеть воочию, а не только почувствовать на собственной физиономии при бритье.
В конечном итоге занялся подбором оптимального слурика к гуанси, и в одном японском, неизвестном достаточно мягком, но довольно тонком и при том производительном слурике, нашёл для себя оптимальный. Почему довольно мягком - он должен легко натираться, лучше проще, или как минимум, не сложнее, чем нагуры, чтобы если и происходило бы некоторое подмывание поверхности гуанси с бОльшим обнажением его частиц - т.е. некоторое освежение, то только в процессе проработки бритвы на суспензии, а не в процессе наведения суспензии слуриком - считаю это очень важным нюансом.
И тут коснусь ещё такого момента - часто окончательная доводка на чистом камне, и на гуанси в т.ч., сопряжённая с мощным довольно прилипанием фаски к чистому камню в силу её плоскостности и качества обработки и гладкости камня, способна создать такие нагрузки, что даже выглаженный камень способен сажать паразитную риску и срывать частицы стали с кромки.
Потому, перешёл на практику применения на окончательном этапе сильно разведённой и даже отработавшей, с поддробившимися частицами, суспензии на которой выполнялся префиниш - как раз в случае с гуанси, это даёт возможность получить такую чистую кромку, которую намного сложнее получить на нём чистом, если для этого недостаточно менее 10 проходов на сторону +-.

В общем - наиболее чистый и тонкий вариант финиша на гуанси, у меня получается именно таким образом.
Два макрофото одной и той же бритвы, с разной постановкой света - фотки кликабельны, доступна развёртка до 100%, макро 9:1, стэкинг, кроп, 2,5мм. по горизонтали:

Фото камня и слурика + фото ребра камня - можно оценить особенность распила - слои идут в той же плоскости, что и рабочая поверхность камня:

А когда распил произведён вот таким образом:

То, например, работая с бритвой у которой линия РК - прямая, уложить бритву вдоль камня, чтобы совсем мелкими движениями, круговыми например, зачищать от рисок предыдущего этапа сразу по всей длине (это хорошо, так как пятно контакта побольше, и работа идёт более нежно) несколько неудобно - тактильно может ощущаться, как будто кромка слегка "подпрыгивает" - не сильно критично, особенно с суспензией, но несколько раздражает.
Т.е. на распил стоит обращать внимание.

edit log

vlad-kram
28-2-2017 16:53 vlad-kram
а мне гуанси понравился именно тем,что к нему фаска не липнет,как на японце,бритвы порядка 4\8 или бритвы с широкой фаской залипают вусмерть,а на гуанси спокойно доводятся,так что камень отличный,но как писал далеко не все энкземпляры и понять визуально нельзя,ибо трещинки видны только на смоченном камне.

edit log

Вишер
28-2-2017 18:20 Вишер
Ярослав, спасибо за коммент по гуанси, я пришел именно к таким же выводам. По началу финишировал на гуанси классическим способом, убирая риски предыдущих камней. Да результат получался неплохой, но долго.
Затем начал осваивать притиры и свободное зерно, очевидно , что суспензия гуанси и стекла на притире достаточно инертны и для заточки в принципе необходимо занести сторонний абразив , так же понятно, что собственный слурик из самого гуанси работать не будет, либо будет но вяло. Соответственно нагура должна быть абсолютно другая. Что можно подобрать? Дмитрич упоминал глинозем и не зря, природник из глинозема это сланец, тюрингский, атлянский , в принципе любой , состав которого достоверно известен. Можно использовать синтетик на предфинишных этапах, с синтетиком в качестве нагура гуанси , как основа, работает очень качественно , смягчая агрессивные действия синтетического зерна за счет собственной суспензии.
Что касается финиша, Ярослав высказал именно ту крамольную мысль, над которой я думал, что при финишировании на чистом камне иногда происходит выкалывание породы и появление паразитных рисок, поэтому финиш выходит лучше на разбавленной суспензии.
Добавлю еще одно наблюдение, если привнести в отработавшую суспензию немного окиси хрома или капельку пасты луксор с зерном нужной величины финиш происходит эффективней. Соответственно надо понимать, что при работе на водной суспензии луксором воспользоваться не получится, можно заменить его пастой 3М тонкой или финшной, тонкая имеет размер зерна 1 мкм, финишная 0,5 мкм. Пасты на водной основе и перебарщивать с ними я бы не советовал, объем для стандартного камня гуанси со спичечную головку.
При таком подходе поверхность камня не засаливается, камень подзеркаливает, но немного, кромка также зеркалит , но в лупу видно матовый налет , при большем увеличении получается ровно то , что выложил Ярослав, я не имею такой оптики, а некачественные фото не считаю нужным выкладывать.
oldTor
28-2-2017 18:27 oldTor
Большое спасибо за подробный детальный комментарий!
С уважением.
Zeya
28-2-2017 18:58 Zeya
Ярослав, спасибо за отчеты и комментарии. Я тоже заметил "прилипание" бритвы на чистом камне и в чистом виде его стараюсь для бритв не использовать. В целом, тоже использую его как основу, только вместо нагур порошки КК. О чем писал в теме Минимальный бюджетный набор начинающего любителя "опасок":
quote:
Изначально написано Zeya:
Расскажу о своем опыте "бюджетной" заточки/поддержанияостроты бритв. Сначала был Гусевкий сланец НЯ, бритвы затачивал на суспензии порошков карбида кремния F400, F600, F1200, потом суспензия самого сланца, потом чистый камень(без суспензии) и чистый ремень. Потом появился гуанси и для работы с бритвами мне хватает одного камня гуанси, нагуры из гуанси, порошков и ремня. Поначалу очень выручала оптика. Качество бритья меня устраивает.
Прежде чем называть мои действия крамольными - попробуйте сами.

Сейчас, как сказал выше, не чистый камень, а с разбавленной суспензией, затем ремень с красным диалюксом и чистый ремень. Затачиваются и доводятся даже новые бритвы. Результат вполне устраивает и меня и немногих клиентов.
Хотелось бы узнать о разных и доступных способах использования гуанси как основы для доводки и финиша. О стандартных японо-нагурах уже написано много. Использовал ли кто синтетику для наведения суспензии? Где-то попадалась инфа о применении ГОИ на гуанси. Правда выводы я не помню. Может кто использовал пасты полировальные? Я хочу штатную Тормековскую попробовать.

oldTor
28-2-2017 20:41 oldTor
Выше Виктор (Вишер) уже написал про окись хрома и про Luxor, я пробовал с люксором - в принципе так же хорошо, как и с другими плотными и твёрдыми камнями, правда, требует привычки, чтобы не образовывалось микрозаусеночки и чтобы не переточить лишнего, не получая "оверхонинг" - оксид алюминия в люксоре, даже 0,3мкм - работает очень и очень резво - часто впечатление от скорости работы: "что? И это всё? Уже всё? Я ещё не наработался, а на кромке уже всё готово?"))
Штатную тормековскую не пробовал пасту - ничего не могу по ней сказать. А вот штатная от "клона тормека" - Elmos BG-200, не стал - попробовал было на паре камней, не понравилась консистенция и скольжение по камню с её зерном "полусвязанным" в его шероховатости. И главное - запах.
Но может тормековская лишена таких проблем.
А, во, вспомнил - пробовал с суспензией искусственного камушка на основе кварцевого порошка 3мкм. Получилось примерно то же самое, что при пробах этой суспензии на Бордо Бразилиан:
вот тут, пост 22:
http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=169&start=20

Пусть и в меньшей степени, но он вывел гуанси из притирки "для доводки" и камушек стал нарезать более явную риску, в общем - удалять грубоватую риску от какого-нибудь искусственного водника так довольно эффективно, но далее ещё будет предстоять немало работы.

А вот суспензии водников, например касуми 8000 грит, сигмы 8000 и 10000 грит - оказались лажей. У моего касуми нередко попадается более крупное зерно, и зацарапать сланец очень легко. А когда оно сидит в поверхности водника - вроде и ничего, хотя не в моём случае такого водника - два пробовал, один ничего, другой, который себе купил - засада, и для бритв не использую. Пробовал притирать на его суспензии некоторые сланцы и использовать с его суспензией, в качестве притиров - не понравилось.
Сигма 10000 получше, но тоже не особо. А вот Суэхиро 8000 - нормально. Но, правда, он вообще - мой любимый тонкий водник, на котором я даже готов в принципе, финишировать бритву. И слурик из такого, много на чём пробовал, в особенности на чёрном сланце от ivan-3 - он у меня в качестве "природника-притира" трудится уже не один год.

edit log

Вишер
28-2-2017 23:44 Вишер
Из синтетикой лучше пасты 3м для водных эмульсией, для масляных луксор . Порошки хрома и крокус . Глиноземные сланцы в качестве слурика дают рабочую суспензию. Гуанси тем и дорог, что его суспензия никакая и правильно влияет на вносимый абразив.

edit log

sermmt
1-3-2017 22:34 sermmt
oldTor,vlad-kram и как в итоге не имея предшествующего опыта определить качество камня, который попался? На моем камне трещин нет, он достаточно однороден вроде, но вот твердость его под вопросом - не с чем сравнить, не было гуанси до этого.
NikVir
1-3-2017 23:08 NikVir
"твердость его под вопросом - не с чем сравнить, не было гуанси до этого."
-
Все примерно, но ориентироваться можно, попробовав царапать-
Гвоздь из не углеродистой стали примерно 50 Hrc. Трамонтинка ножик примерно 56. Мора углеродка 58-59.
Стекло 70 Hrc.
Если это кварцит какой, то как стекло или выше. Так же как стекло керамика.
-
К примеру ножик с 59-60 Hrc пробует чуток оставить царапку на стекле.
А вообще если есть какие природники, те же сланцы гусева, можно у народа спросить, твердость и царапают ли гуанси
oldTor
1-3-2017 23:23 oldTor
quote:
Изначально написано sermmt:
как в итоге не имея предшествующего опыта определить качество камня, который попался? На моем камне трещин нет, он достаточно однороден вроде, но вот твердость его под вопросом - не с чем сравнить, не было гуанси до этого.

Главный вопрос - работает ли Ваш камень удовлетворительно, а насколько он схож с какими гуанси какого примерно времени добычи - сравните с фото, характерные признаки вполне присутствуют - вот тут весь альбом, не все фото хороши, но просто многие старые и сделаны были на мыльницу и в разные года:
https://fotki.yandex.ru/users/jar-tor/album/506505/
Все эти камни периода 2010 - 2013гг., явно заметить можно два основных типа, а чём я ранее уже в какой-то теме писал.

Примеров более поздних, породы которую сейчас ругают за трещинноватость, более грубую работу и меньшую твёрдость (плотность тоже?) У меня не было, но думаю, среди тех, кто может обобщать "новоделы" по таким недочётам, найдётся кто-то, кто может предоставить информативные фото, и указать, на что обращать внимание.

Твёрдость сама по себе - не настолько глобальный и важный параметр, чтобы на нём зацикливаться - среди гуанси бывших у меня, которые я условно могу разделить на два типа, чуть отличались, и как раз менее твёрдый, тактильно в работе поприятнее, не такой жёсткий и "стеклянный". Максимальная твёрдость - ещё не значит максимальной чистоты и тонкости в работе, равно как и приятности и информативности тактильного отклика.

Проверять же степень твёрдости царапанием не считаю сколько-нибудь информативным, так как во-первых это зависит, помимо прочего, от геометрии того, чем царапаем, также от усилия, а также и от состояния поверхности царапаемого.
А поцарапать довольно легко любой сланец. Многие кварциты тоже царапаются ненамного труднее.

edit log

sermmt
2-3-2017 07:01 sermmt
quote:
Изначально написано NikVir:

Все примерно, но ориентироваться можно, попробовав царапать

Вопрос, что даст царапание, если нет возможности сравнения старых камней с новыми...

quote:
Изначально написано oldTor:

Главный вопрос - работает ли Ваш камень удовлетворительно, а насколько он схож с какими гуанси какого примерно времени добычи - сравните с фото, характерные признаки вполне присутствуют
__________
...думаю, среди тех, кто может обобщать "новоделы" по таким недочётам, найдётся кто-то, кто может предоставить информативные фото, и указать, на что обращать внимание.
__________
Максимальная твёрдость - ещё не значит максимальной чистоты и тонкости в работе, равно как и приятности и информативности тактильного отклика.
__________
Проверять же степень твёрдости царапанием не считаю сколько-нибудь информативным, так как во-первых это зависит, помимо прочего, от геометрии того, чем царапаем, также от усилия, а также и от состояния поверхности царапаемого.
А поцарапать довольно легко любой сланец. Многие кварциты тоже царапаются ненамного труднее.

Камень то меня устраивает, да вот после обсуждений тут закрались сомнения насколько он является хорошим представителем своей "породы"
Конечно было бы интересно фото неудачных новоделов и отзывы их хозяев.
С твердостью согласен, хотя хотелось бы вариант потверже - реже выравнивать
Вот и у меня с царапанием возникли сильные сомнения. У меня все природные сланцы имеют множественные следы поверхностных, совсем мелких царапин. Некоторые, да тот же лукасак, легко царапаются даже мягким обручальным кольцом.

vlad-kram
2-3-2017 08:49 vlad-kram
quote:
Изначально написано sermmt:

Камень то меня устраивает, да вот после обсуждений тут закрались сомнения насколько он является хорошим представителем своей "породы"
Конечно было бы интересно фото неудачных новоделов и отзывы их хозяев.
С твердостью согласен, хотя хотелось бы вариант потверже - реже выравнивать
Вот и у меня с царапанием возникли сильные сомнения. У меня все природные сланцы имеют множественные следы поверхностных, совсем мелких царапин. Некоторые, да тот же лукасак, легко царапаются даже мягким обручальным кольцом.

если камень устраивает,то всё нормально,вот если камень вместо доводки нарезает риску,то он явно не финишный (район 10-12к).
финишный гуанси медленный,50 кругов без ощутимого влияния на рк(без давления естественно)он выглаживал и выглаживался и для его работы нужно 100-200 кругов.по внешнему виду трудно определить

Вишер
2-3-2017 11:27 Вишер
Однако не следует путать риску от выпавшего зерна и от активного. Различаются они тем, что выпавшее после промывки уходит , активное остается в том же месте.
Еще заметил. что для того, чтобы понять камень его надо сточить минимум на 0,5 мм, КМК это последствия перегрева при распиловке. Следствие этого беспорядочное выпадение зерна. Мне пришлось сточить свой камень на 0,5 мм с каждой стороны.
  всего страниц: 3 :  1  2  3