quote:Изначально написано Gvozdodёr:
А это вот удаление заусенца полосканием на арканзасе перед доводкой - это для ножей? На бритвах такое не прокатывает?
На бритве лучше предупреждать образование заусенки, манерой работы. Обычно она либо не образуется вовсе, либо образуется столь ничтожная, что убирается сменой направлений движений, в т.ч. движением вдоль РК. Технологический барьер ставлю на бритвах при подготовке таковых к заточке и после обдирки - обычно на засаленной графитом тонкой шкурке. На арканзасе если это делать, то см. схему Дмитрича - первый вариант - одного прохода по арку более чем достаточно. И невесомо совершенно, иначе есть риск снять многовато и помимо заусеночных явлений.
quote:Есть книга 'Полировка' Автор: А.И. Буткарев.
mirknig.com
Там на стр. 45 есть описание дефектов их причин и методов устранения.
Используя правильные методы заусенец будет постоянно активно разрушаться. Например от смены направлений на 45градусов, либо от последовательности работы сначала вдоль кромки, после далее. Как раз схемы Дмитрича...
quote:Originally posted by oldTor:
И невесомо совершенно, иначе есть риск снять многовато и помимо заусеночных явлений.
Вообще заусенец по-моему - самый грозный бич заточника
А уж на круглых абразивах надо особо о нем думать
Вчера точил новый карманный ножичек (сталь немецкая Krupp 4116). На крышах, под окончательный угол 35?. Камни от китайского апекса, отклеенные от бланков (ибо они пластиковые и кривые). Точу без рамки. Обдирка 31? 320-м камнем. Далее заточка на 33? 1500-м камнем из того же комплекта. Дотянул фаску примерно до середины обдирочной. И тут уже пора спать - на работу невыспавшимся нельзя. Но и с заусенцем нож оставлять тоже не хотел!
Вспомнил эту тему Взял black hard арканзас, доведенный на КК 1200 (может, не очень хорошо доведён - зеркалит насухую только если почти параллельно смотреть) и крышу под окончательный 35?. Прошёлся по каждой стороне вдоль кромки (по 1 разу) и под 45 градусов к кромке (до равномерности бликов). И немного погонял по предплечью без нажима (хорошего ремня нет).
Результат - полный восторг! Провёл ножом по волосам предплечья - свалились как трава под косой! Причём по всей длине кромки бреет... Такого результата у меня в заточке ещё никогда не было. А хотел всего-навсего заусенец снести))
Владимир Дмитриевич, ещё раз огромное Вам спасибо и нижайший поклон!
Первое время проверял результаты всеми способами - ваткой, строганием дощечки, микроскопом, пока не научился заусенку от острой кромки отличать.
quote:Изначально написано MotoOwl:
Добавлю: стойкость получилась не ахти. Кромка смялась от одного реза плотного картона (длиной около полуметра). Оно и неудивительно, наверное... Самый большой замин около 0.3 мм в глубину - половина заточной фаски. Эх...
Я тут намедни настойчиво рекомендовал сносить заусенец по максимуму тем же зерном, каким его получили
Более мелким зерном мы по большей части возвращаем назад на рк разрушенный слой металла
А тонким камнем еще и формируем на рк визуально приличнуб геометрию с ослабленной структурой
Ну его от греха подальше, я не лелею заусенец до финиша
P.S.: оффтопик, но скажу. Благодаря бликам увидел, как отгибается кромка при излишнем давлении. И очень удивился, узнав насколько я передавливаю... Обнаружил при переходе с 320 на 600 камень без изменения угла, когда точил тонкую дешевую трамонтину.
Наконец-то нашёл время и переточил тот же ножик. Замятия убрал всё тем же 1500 на угле 33?, после провёл арканзасом по одному вдоль кромки с серьёзным повышением угла (около 80 полный) и один раз нежно, почти невесомо, самой кромкой перпендикулярно камню. После 3000-ком и, собственно, арканзасом на полный угол 35?. Предплечье бреет, волос строгает, но неуверенно. Построгал сосновый брусочек - перестал строгать волос совсем... Подумал, покурил - прошёлся ещё раз, уже только арканзасом - по 3 прохода с каждой стороны. И по 5 проходов на сторону по ремню (есть ли от этого толк - не знаю, ибо нет оптики). После этого построгал всё тот же брусочек, попробовал построгать волос. Строгает! Чудеса!
Огромное спасибо всему форуму (т.е. тем, кто его поддерживает и развивает) - год с лишним изучения дал свои результаты, от которых я сам пока немного в шоке
quote:Изначально написано dmitrichW:
Коллеги, простите за баян, но много мне приходит на почту всё по этому же вопросу [b]Заусенец. Как с ним бороться?. Точнее как лично Дмитрич борется с заусенцем.
Отвечу для ссылок.
У меня на вооружении ступенчатая заточка
forummessage/224/89
и технологический барьер, о котором постараюсь сказать подробнее.
Фактически, это полное удаление заусенца с РК тонким твердым, доведенным арканзасом, без нажима и фанатизма после заточки перед доводкой до гладкого состояния РК, когда гарантировано убраны даже основания заусенцев до металла без выхода рисок - только сплошной металл выходит на РК. Можно выполнять полосканием или арканзасом вдоль РК с качанием. После чего выполняю доводку, увеличив угол.
Даже самый тонкий абразив быстро выполнит доводку до нужной остроты и оставит на РК только свои микронные риски, а об обдирочных и заточных рисках даже память исчезает.
Простите за корявый рисунок.
Добавлю - часто перед удалением заусенца, веду обработку подводов вдоль линии РК тонким абразивом до исчезновения всех предыдущих рисок, типа сатин навожу, далее удаляю заусенец как описал выше.
Почему сатин - гарантировано избавляюсь от зализаных грубых рисок, которые скрыто могут выйти на РК.[/B]
quote:Originally posted by Асхетинец:
На схеме в середине вроде как затупленная РК, просто плоская. Значит, по абразиву ведете, поставив нож перпендикулярно камню? Я про первый вариант
quote:[B][/B]
quote:Originally posted by rean81:
Кроме арканзаса, что можно еще применять для движений вдоль кромки??
Итого:
Тонкий - чтоб не насадить грубых рисок на кромке и снять минимальный слой металла.
Твердый - чтоб в процессе не повреждался камень, не менялась геометрия пятна контакта.
Острый, быстрый - чтоб камень срезал металл, а не сгибал или плющил, как заусенец.
Поэтому, воспользоваться можно любым Камнем, но результат может откинуть далеко назад. Я использую, чёрный арканзас и туффит. Например яшма тонкая и твердая, но микрозаусенец яшма может снять только с мясом. Яшмой, у меня не получается...
Мое мнение изменилось, подробности в сообщении #220 этой темы!
Подрезать заусеночные явления почти на всёх тонких доводочниках можно, на яшме, правда, мне вот тоже не нравится - она вообще, на мой взгляд, наименее универсальна из всех широкоупотребительных масляных доводочников. Можно, конечно, использовать её с пигментами или ещё чем, но их можно использовать и на чём-то попроще - не вижу смысла спецом для такого применения приобретать яшму. Арканзас, байкалит, некоторые чарнли - в моём личном рейтинге - наиболее универсальные и удобные камни и по всеядности и по удобству работы с ними в т.ч. в борьбе с заусенкой.
quote:Изначально написано oldTor:
Подрезать заусеночные явления почти на всёх тонких доводочниках можно, на яшме, правда, мне вот тоже не нравится - она вообще, на мой взгляд, наименее универсальна из всех широкоупотребительных масляных доводочников. Можно, конечно, использовать её с пигментами или ещё чем, но их можно использовать и на чём-то попроще - не вижу смысла спецом для такого применения приобретать яшму. Арканзас, байкалит, некоторые чарнли - в моём личном рейтинге - наиболее универсальные и удобные камни и по всеядности и по удобству работы с ними в т.ч. в борьбе с заусенкой.
quote:Изначально написано pochemuchka:
А почему она неуниверсальна? Что ее отличает от байкалитов и арканзасов? В плане борьбы с заусенцем, ну и вообще в плане свойств, обуславливающих эти особенности?
Не знаю почему, но чисто практически, на нерже, например, в отличие от арказасов, вашит и байкалита, не хочет подрезать заусенку простой сменой направлений движений или движениями вдоль кромки, если заусенец совсем капризный, а при обычных движениях, наоборот, склонна заусеночку давать. На менее вязких сталях и на углеродке - микрозубчик недурной даёт на кромочке, но стоит чуть переработать лишнего или чуть ошибиться с давлением, и из этих зубчиков начинает заусеночные явления вытягивать.
По неуниверсальности - она менее всеядна в плане разных сталей мне показалась. На высоколегированных и в т.ч. порошковых некоторых - она пасует, быстро выглаживается, при том что царапается куда проще байкалита или арканзаса, несмотря на то, что плотна и непроста в притирке. В "ультратонкой" притирке более склонна к "залипанию" на ней фаски затачиваемого инструмента и демонстрирует резкое снижение абразивной способности, по сравнению с арканзасом если сравнивать в аналогичных вариантах доводки их поверхностей. Зато тактильно она как бы помягче многих арков, и для суховатых твёрдых сталей это часто то, что надо.
Но это моё мнение - может кто-то нашёл подход к яшме лучше и вытаскивает из неё результат в тех случаях, когда я бы скорее взял арканзас или байкалит - не знаю.
прошу ответить на такой вопрос:
будет ли правильным и результативно-положительным удаление заусенца после этапа заточки кусочком сланца (Грей Аланья или Грин Бразилиан)?
почему спрашиваю:
в ближайшее время, к сожалению, не смогу себе позволить вложить средства в покупку даже кусочков арканзаса или байкалита.. а заусенец удалять как-то надо.. планировал из рекомендаций по другим темам про борьбу с заусенцем удалять проводкой по торцу деревяшек, пробкам, картону- оказывается,что так делать нельзя..
перед НГ все же приобрел эти два гусевских сланца, планирую отпилить от каждого по небольшому кусочку для использования в качестве томо-нагура или дресс-стоун.
можно ли довести у этих кусочков одну из сторон на КК F1200 и пользоваться этим для снятия заусенца?
ножи будут учебные, из дружественного Китая..
Мягкие сланцы, да и вообще все мягкие водные камни, стремящиеся выдавать в сож свой абразив, не склонны вытягивать заусенец. Ножи из дружественного Китая тоже бывают разные, но думаю ты говоришь о не самых твердых и злых сортах стали. При обычных заточных - доводочных движениях на настольных гусевских сланцах, я думаю у тебя вообще не будет никакого заусенца или он будет ничтожно-минимальным.
Мне кажется, что густая суспензия, при работе с ней ведет себя как мягкая, но абразивная подушка. Поэтому сама кромка чуток скругляется на конце или не скругляется, но подрезается микропила на кромке. Наверняка меня сейчас забросают помидорами, но я это говорю из личных наблюдений (работаю без приспособлений на настольных брусках, описываю работу с постоянной сменой сторон):
1. При переходе на сланцы с суспензией, у меня всегда пропадает либо резко уменьшается заусенец.
2. При использовании в качестве суспензии свободного абразива в заточном или обдирочном размере, я получаю довольно сильно скругленную режущую кромку. Как пример зерно КК на твердом притире при размере F120 дает явно заметное скругление на кромке, видимое без увеличения.
3. Использование тонких паст на твердом притире в виде тонкой малоподвижной пленки дает ощущение, близкое к твердому бруску. Абразив дает на поверхности длинные царапины или стремится выдать зеркало.
4. Использование тонких паст на твердом притире при небольшом разбавлении и увеличении слоя, уже работает по другому. Во первых пропадают длинные царапины, они заменяются матированием. Деградация поверхности более глубокая, т.е когда при тонком неподвижном слое пасты получаем зеркало, чуть добавив масла получаем уже мат.
К сожалению я не имею достаточного опыта по различным сланцам, но написал свое мнение, чтоб получить подтверждение или разгромное опровержение своих наблюдений. Специально написал подробно, чтоб не ответили одним словом...
ps. Как и многие здесь, так же имею и Аланию и Бразилиан, но лично я редко ими пользуюсь. Причины две: бруски маленького для меня размера и довольно медленная работа этих сланцев.
Кстати, на арсенале встретился с Гусевым, увидел у него Бразилиан в полном кирпичном формате, но деньги уже закончились. Попросил о покупке в другой день (встретил в последний день выставки) но получил отказ и кучу негатива. Если кто нибудь из участников может посодействовать покупке того огромного бруска (продавал за 3000 рублей), готов встретится и забрать в Москве, либо пересылом.
ииии.... Пробуйте. Собственный опыт бесценен.
с Уважением ко всем )
Сет 1000/3000 и сланец очень неплох. Я фактически им для трамонтины пользуюсь. Доволен.
После 1000 как вариант можно провести кромкой по 3000, перед работой на нем.
Вариант технологического барьера/удаления заусенки.
quote:Изначально написано rean81:
...Сет 1000/3000 и сланец очень неплох. Я фактически им для трамонтины пользуюсь. Доволен.
После 1000 как вариант можно провести кромкой по 3000, перед работой на нем. ...
+100
quote:Изначально написано Alexx_Che:
... просто относительная мягкость сланцев вводит в сомнение..
Вот и хотелось получить подтверждение от того, кто так уже пробовал..
Только сланец притрите потоньше, чтобы ненароком после 3000 не подрезать им кромку, вместе с заусенцем. На тонкопритёртом и легонечко - и порядок!)
quote:И не в обиду Евгению - про эмульсию я понял правильно, но лучше будет, если мы будем придерживаться точной терминологии, поэтому немного Вас поправлю )
суспензия:
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B7%D0%B8%D1%8F
эмульсия:
]https://ru.wikipedia.org/wiki/...%81%D0%B8%D1%8F
Спасибо! Буду знать
quote:Originally posted by Alexx_Che:
кусочков арканзаса или байкалита.. а заусенец удалять как-то надо..
quote:Изначально написано Happy Buccaneer:
Возможно, моё личное ИМХО, суспензия дает работу с 2-х сторон РК.
...
Поэтому хваленая реклама ббв - камень не дает заусенца - кмк, сланец работает по одной стороне абразива с суспензией, а еще часть суспензии "подмывает" заусенец с другой стороны. Но это чистое ИМХО.
Именно так оно и происходит, поэтому финишируют на чистом камне. Даже ББВ, если не давить, своего зерна отдаёт ничтожно мало. Твердые сланцы - ещё меньше.
Суспензия помогает быстро снимать металл, чтобы убрать риски от предыдущего абразива.
с Уважением ко всем )
quote:опасаюсь, что с суспензией не отличу завал кромки в силу кривизны рук от завала под воздействием суспензии..
quote:Originally posted by Happy Buccaneer:
Но не будешь же после каждого абразива арканзасом чистить рк
quote:Originally posted by dmitrichW:
Фактически, это полное удаление заусенца с РК тонким твердым, доведенным арканзасом, без нажима и фанатизма ПОСЛЕ ЗАТОЧКИ ПЕРЕД ДОВОДКОЙ.
quote:Изначально написано Happy Buccaneer:
И, всё-таки, что скажут опытные заточники про мой способ борьбы с заусенцем (см пост 158). Метод Владимира Дмитриевича уяснил, начинаю по-тихоньку использовать. Но не будешь же после каждого абразива арканзасом чистить рк (я избегаю скачков по гритности, работаю последовательно). Или я не прав?
Всё так! Одно другому не мешает - частая смена сторон и направлений движений при работе (что является проблемой на приспособах с подвижным абразивом типа апекса) помогает не давать заусенцу вырасти, особенно, это эффективно, даже на капризных сталях, если вдобавок применять и суспензии и повышать тонкость абразива более поступенно, без резких скачков. Так как переход с большим шагом зернистости на абразивы, особенно способные выглаживать - в т.ч. BBW - микрозаусенку наволакивают. И часто такую мелкую, что без микроскопа не разглядеть - она может быть на каждом отдельно взятом "зубчике" на кромке.
так что комплексный подход и вариативность работы по ходу дела - залог успеха.
Применение лишь одного метода не всегда помогает - не на всякой стали и прочих условиях работы. Постепенно вырабатывается чутьё, какой метод и в какой пропорции на каком этапе применить - слушаете и ощущаете отклик от кромки + контроль в оптику и тактильно - и всё замечательно. Можно справиться даже с очень капризной и откровенно хреново приготовленной сталью.
То, что пишут в рекламациях о BBW, что, дескать, не даёт заусенца - да, после хорошей подготовки кромки, работая на тонкопритёртом и выглаженном сланце - образование такового почти отсутствует, но это с любым сланцем при определённых условиях работы.
В том же случае, когда любой камень, используется с большим шагом зернистости, или грубовато притёртый, у которого превалирует именно абразивное резание - образование заусенца или микрозаусенца неизбежно, как при любом абразивном резании. Избежать можно тогда, когда достаточно буквально 3-5 проходов на сторону, нанося окончательную "пилку" на кромке, легонько, и меняя стороны каждый проход - на окончательном этапе. Именно потому, тонкие операции предпочитаю делать не на апексоидах - там переворачивать клинок каждый проход и чувствовать оптимальное давление, мягко говоря - муторно.
Когда ситуация такова, что кромка подготовлена, выбрано оптимальное давление, нет чрезмерного прилипания фаски и в работе камня превалируют пластические деформации, над резанием, образование заусенки снижается до минимума.
После каждого можно арканзасом и не чистить. Обычно достаточно сделать несколько проходов вдоль кромки каждым новым абразивом, только перейдя на него.
Другое дело, когда выполняете очень ответственную работу и хотите подстраховаться от неожиданностей - тут можно и покропотливее подойти к делу.
А вообще, главное, по-моему - зная всё это и зная все способы, применять те или иные только тогда, когда они необходимы - не "для порядку", а потому что видите и чувствуете при контроле процесса, необходимость в них. Так как кромку можно и умучать слишком интенсивно и долго её обрабатывая.
Т.е. основное - достижение максимального результат минимальными средствами, если можно так выразиться.
Это как в музыке - "нот должно быть ровно столько, сколько нужно"(с)
это классная штука, технологический барьер, полное удаление заусенца, доводка по недеформированной сердцевине клинка, микроподвод и долговечность остроты..
возможно, это обсуждалось уже где-то.. а как поступать с заусенцем, если хочешь сохранить единую плоскость подвода, без образования ступеней? или, например, при заточке бритвы? там ведь микроподвод не сделаешь..
и еще: подскажите, пожалуйста, где я могу подробнее прочитать по контроль заточки по тактильному отклику, шороху? без этих навыков руки у меня так и останутся глухими, а значит и остроты не возможно будет добиться..
quote:Originally posted by Happy Buccaneer:
способ борьбы с заусенцем (см пост 158)
quote:Originally posted by Евгений_Е:
Используя правильные методы заусенец будет постоянно активно разрушаться. Например от смены направлений на 45градусов, либо от последовательности работы сначала вдоль кромки, после далее. Как раз схемы Дмитрича...
quote:Изначально написано Alexx_Che:
[B
возможно, это обсуждалось уже где-то.. а как поступать с заусенцем, если хочешь сохранить единую плоскость подвода, без образования ступеней? или, например, при заточке бритвы? там ведь микроподвод не сделаешь..и еще: подскажите, пожалуйста, где я могу подробнее прочитать по контроль заточки по тактильному отклику, шороху? без этих навыков руки у меня так и останутся глухими, а значит и остроты не возможно будет добиться..[/B]
Предупреждать появление и удалять заусенец можно и работая по всей плоскости подвода, как и при поступенной работе - просто ширина фаски и пятно контакта больше, что в ручной работе куда проще, чем работать по узкой фаске. Но, значит, на проработку потребуется больше времени - пятно контакта больше. На бритве поступенность регулируется применением суспензии разной консистенции и\или переходами на абразив другого порядка по тонкости, шероховатости и твёрдости и количества СОЖ - там доли градуса.
Ступенька - не всегда микроподвод (разовое значительное увеличение угла - если речь об этом) - она может быть буквально на глубину риски предыдущего абразива - это резкий переход с густой суспензии на чистый камень или в т.ч. на более тонкий и гладкий с сохранением того же давления или уменьшения такового.
Или, например, наклеивание тонкого (35-40мкм) скотча на обушок - на переходе префиниш-доводка, такого перепада достаточно, чтобы сразу обрабатывать зону РК и быстро даже очень тонким абразивом выработать риски от предыдущего. Наклеивание изоленты толщиной 80-100мкм - уже откровенная ступенька и не всегда она нужна, обычно актуальна на бритвах сильно уточенных или на клинах.
По тактильному отклику и шороху говорить сложно - тут практика и только практика с постоянным контролем процесса в оптику и тактильно - подушечкой пальца и ногтем. Ощущения рассказать словами практически невозможно.
Почувствовать как меняется давление весьма полезно, когда идёт тонкая обработка бритвы, наклонив камень или повернув его почти на ребро одной рукой слегка удерживая и держа бритву другой - чтобы меньше работала сила тяжести и было лишь касание - трение есть, а давления, можно сказать, нет вовсе. Направление как ведёте движение - тоже важно - перпендикулярно полотну - кромка испытывает бОльшую нагрузку, чем ежели под углом - поиграйте с векторами движений и слушайте отклик от рук. Важно воспринимать руку не как один инструмент с пальцами, а каждый палец как отдельного "бойца", полностью расслабив все ненужные для движения мышцы. Подпрягать в пальцах только те, которые необходимы - человеческие руки уникальная штука, и иногда просто смена восприятия руки - помогает лучше понять как быть с мелкой моторикой каждого сухожилия и мышцы в ней. Мне было с этим проще - меня этому учили - я музыкант по образованию. Но тут нет ничего, чего нельзя было бы освоить, по-моему.
Сначала кажется, что напрячь например две крайние фаланги пальца оставив остальное свободным - нереально, однако если расслабить руку, попробовать ощутить это напряжение только там - помогает. затем расслабляете и пробуете напрячь отдельно другой участок. Это отчасти похоже, как в зале учат брать вес или выполнять упражнение - одно и то же упражнение можно делать разными группами мышц. на более мелком уровне такое тренируется и в руках.
Успехов!
P.S.
Я вот раньше с трудом разграничивал в голове этапы, когда надо уйти от жёсткой фиксации клинка в руке - не суть, бритвы ли, ножа ли, или стамески.
Важно поставить границу в голове - этап исправления геометрии и её создания - фиксация жёсткая. Это езда на сцеплении и первая передача или езда на пониженной. Когда геометрия сформирована и идут более тонкие материи - лишь НЕповреждение геометрии, заострение и отделка, доводка - другой уровень и его важно именно в голове переключить - это уже 3-4-5 передачи) тут уже жёсткой фиксации клинка не должно быть, и больше не преодоление стали абразивом, а касание, трение, скольжение "по трассе") ловля нюансов. Т.е. важно переключить отношение к манере удержания клинка - лишь направлять его, ничего не преодолевая - это уже сделано.
Лирика, сори, но я это как-то так воспринимаю)
quote:Originally posted by oldTor:
P.S.
Я вот раньше с трудом разграничивал в голове этапы, когда надо уйти от жёсткой фиксации клинка в руке - не суть, бритвы ли, ножа ли, или стамески.
Важно поставить границу в голове - этап исправления геометрии и её создания - фиксация жёсткая. Это езда на сцеплении и первая передача или езда на пониженной. Когда геометрия сформирована и идут более тонкие материи - лишь НЕповреждение геометрии, заострение и отделка, доводка - другой уровень и его важно именно в голове переключить - это уже 3-4-5 передачи) тут уже жёсткой фиксации клинка не должно быть, и больше не преодоление стали абразивом, а касание, трение, скольжение "по трассе") ловля нюансов. Т.е. важно переключить отношение к манере удержания клинка - лишь направлять его, ничего не преодолевая - это уже сделано.
Лирика, сори, но я это как-то так воспринимаю)
quote:Originally posted by Alexx_Che:
положение клинка (угол наклона) не чувствую.. только визуально выставляю и стараюсь удерживать в этом положении..
в итоге получается дикая линза.. ))
Совсем недавно, я так же сталкивался с теми же проблемами. Но мне удалось их решить очень быстро. Все еще живо в памяти, если интересно, могу рассказать. В итоге быстро научился удерживать и чувствовать угол на настольных брусках без приспособ.
quote:Originally posted by Alexx_Che:
что при ручной заточке не видно что делается на подводе..
quote:Изначально написано Батёк:
Без ступеней? - конвекс на сланце или другом тонком абразиве...А что же образуется на бритве при доводке начистом ремне, как не микроподвод? ...и опять же в виде микро конвекса...
Чётко оформленной ступени даже в доли градуса, направка на чистой коже не даёт, если только не сгибает усталую кромку и массивный заусенок.
Как-то так сложилось, что микроподводом стало принято называть _разовое значительное увеличение угла_.
микрофаска, доводочная фаска с повышением буквально на глубину риски предыдущего абразива - ну никак в моём понимании не является микроподводом - для бритв он вообще не применяется.
"микроконвекс", на доли градуса скругление к кромке, направка может дать, но это столь ничтожные отклонения от плоскостности, что даже простенький юсб-микроскоп умещает это в ГРИП. И тут не собственно конвекс - просто выглаживание рисок у самой зоны РК - там съёма нет даже на глубину риски и потому о повышении угла говорить не приходится - изменение не выходит за рамки рисок, нанесённых последним применённым абразивом.
quote:Изначально написано Батёк:
..Но я точу на апексоиде... поэтому микроподвод для меня это финиш на натуральном камне с повышением угла на пару градусов...
Например, делаю подвод на синтетике на 36 полных градусов, а затем микроподвод арканзасом на 38-40 полных градусов...
Это по-моему никак не противоречит. 2 градуса для тонких этапов - это существенное увеличение. Но микроподвод может быть и на +5 и более градусов. Поступенное при тонкой заточке, тем более бритв, которые к апексоидам вообще никакого отношения не имеют - это гигантская разница - там рулят доли угла. Или Вы бритву точите на апексоиде и потом создаёте на чистой коже микроподвод на 2 градуса? Я что-то не понял как связаны эти аспекты в Ваших двух постах. Поясните, если не трудно.
Почему это не оперируют. Я в состоянии померять угол и вычислить и более того, соблюсти руками границы, за которые в повышении угла я не буду заходить. И я давал примеры, с удержанием угла с погрешностью 4\10 градуса при ручной работе. Не всякий апексоид даст столь малую погрешность.
На срезе виден и отмечен собственно угол заточки. А шероховатости торчащие вне его - это "шелуха","лохмотья", которые направкой на безабразивных материалах мы приглаживаем. Не вмешиваясь в полотно на глубину превышающую глубину риски. Т.е. строго говоря - угол у нас не меняется при направке. Мы влияем на шероховатость.
Я передал идею?
Смотря что считать тут РК - посмотрите что и где размечено и подписано на иллюстрации и какого порядка масштабы - всё, что за границами размеченного - как раз та мелочь, шелуха, которая сглаживается направкой. Это результат после достаточно агрессивного, хоть и тонкого и потому, работаюшего уже с наволакиванием, абразива. Т.е. увеличение тут - порядка 1 микрометр в названном повышением, участке 3мкм. до края кромки, за пределами которого наволоченный металл. Это не те масштабы, которые мы называем микроподводом - это ещё мельче. Такое скругление как раз направкой и можно сделать ещё глаже и визуально более утрированным, но угол, который заложен под этой наволакиваемой и изменяемой шелухой - уже меняться не будет если не передавить. Радиус скругления увеличить с мизерным уменьшением остроты - да, передавив, можно - размазав всё это на кромке. Но смысл?
quote:Изначально написано Батёк:
"Угол заострения"? - нет такого понятия - есть общепринятое понятие "микроподвод"
Да неужто?
БИБЛИОТЕКА ТЕХНИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ
"Углом заострения β (бета) называется угол между передней и главной задней поверхностями резца."
Я неверно применил термин, да. Но он существует.
Мне следовало сказать "угол заточки".
В любом случае - угол заточки есть и у микроподвода. И есть при заточке БЕЗ микроподвода - угол которым режем, существует вне зависимости от того, как выполнена геометрия фасок - с микроподводом или без такового.
А возвращаясь к теме, а то полуофф уже в офф переходит - нет принципиальной разницы в удалении заусенца что по микроподводу или доводочной фаске или работая по плоской фаске, выполненной с самой обдирки, без повышений угла. разница только в деталях, пятне контакта, но не в принципах.
quote:Originally posted by Батёк:
Хорошо - как тогда назвать этот небольшой участок увеличения угла с выходом на РК?
"Угол заострения"? - нет такого понятия - есть общепринятое понятие "микроподвод"...
ИМХО, это и называется "завал режущей кромки" ))
опасная бритва конструктивно выполнена вот так, с обушком и определенным расстоянием от него до РК, для того, чтобы в итоге заточки и доводки привести к определенному углу заточки..
а угол заточки для бритвы имеет малый диапазон, и диктуется комфортом бритья и усилием реза волоса..
не думаю, что завалив угол заточки на бритве до 20 градусов с помощью пастированного ремня, бритье будет комфортным )
конвекс может быть хорош на ножах, которые в основном предназначены для разрезания материала, погружение в него, а вот для строгания- сомневаюсь..
ни разу не видел железки рубанков, заточенные на конвекс )
я - за плоские подводы для бритв! ))
quote:Могли бы Вы написать, какую примерно разницу (по вашим наблюдениям) мы получаем , после направки, на чистом ремне, бритвы или ножа, в сравнении с первоначальным углом заточки? Если, чистая кожа (с чем вы согласились) не сносит металл на величину риски от последнего абразива, то за счет чего мы получаем микроподвод на коже, за счет приглаживания оставшейся "шелухи"? Тогда у меня другой вопрос: Какую величину имеет эта "шелуха",что после снятия оной, мы получаем на РК явление, под названием "микроподвод"? Просто хочется понять, какими величинами вы оперируете,утверждая, что после чистой кожи, на РК, мы получаем микроподвод.Нет, бритву я точу на камне с опорой на обушок (образуется подвод), а довожу на натянутом ремне (образуется микроподвод)... Угол микроподвода образуется прогибом и эластичностью ремня...
quote:Originally posted by Alexx_Che:
с доводкой на ЧИСТОМ ремне ) с целью "выстроить", упорядочить в линию кромку и снять остатки заусенца
forummessage/224/15
forummessage/224/15
forummessage/224/15
forummessage/224/15
forummessage/224/15
здесь можно найти ответы на вопросы о коже, коже с пастой, завале кромки и т.д.
эта тема называется - "Заусенец. Как с ним бороться?"
не стоит раздувать объем темы оффтопом без необходимости и уводить в сторону цель создания самой этой темы..
трудно потом в куче слов выискивать зерно необходимых знаний..
да простит нас модератор и зачистит тему до толкового состояния ((
То, что получилось:
http://s015.radikal.ru/i332/1512/7a/ce445004f240.jpg
http://s017.radikal.ru/i409/1512/79/3d91981d32d1.jpg
http://s017.radikal.ru/i423/1512/83/6f30b2faddaa.jpg
http://s017.radikal.ru/i419/1512/30/cb8d716f292f.jpg
http://s017.radikal.ru/i440/1512/0d/beac44d78175.jpg
quote:Originally posted by Kaciba:
В процессе заточки и доводки заусеница обязательно сама отваливается. Если нет, то снимаю её аккуратно ветошью, она еле держится.
Фотки действительно отличные и ножницы очень не простые! Сразу видно мастера...
Мои размышления на тему. На ножницах довольно большой угол заточки. Для кухонного шефа, с полным углом 20 гр такое повторить будет очень не просто. Может я и ошибаюсь, но чем больше угол заточки, тем на больший угол перегибается заусенка и тем больше/глубже она подрезается.
P.S. Ножницы эти по форме и дизайну классические, наиболее распространенные. В заточке и доводке они не сложные, можно сказать самые простые. Единственное замечу, что заточники ПМИ очень не любят затачивать филировочные, уж очень они капризные.)) По видимому это из-за отсутствия технологии.
quote:Originally posted by Kaciba:
Чтобы не увеличивать глубину подрезания заусеницы я выполняю прием: перед шлифовкой или заточкой притупляю РК и делаю на ней перпендикулярную фаску. Она будет служить маяком во время заточки по одной из сторон лезвия. Постепенно подводя к ней обрабатываемую поверхность я снимаю эту фаску, что будет служить окончанием операции. В итоге я не получаю глубокий деформированный слой вблизи РК и в процессе доводки образовавшиеся остаточные заусеницы быстро и легко снимаются.
На мой взгляд в этом есть смысл и стоит взять на вооружение на случай, если придется перетачивать совсем убитый клинок со сколами, зарубками или просто после вандальной заточки на круге...
В обычной жизни, мне не приходится с таким сталкиваться. Ножи в доме просто постоянно поддерживаются в неплохом состоянии и только доводятся. Встречаются с заточными брусками либо для моих экспериментов, либо по показаниям, но не чаще пары раз в год...
quote:Originally posted by Kaciba:
P.S. Ножницы эти по форме и дизайну классические, наиболее распространенные. В заточке и доводке они не сложные, можно сказать самые простые. Единственное замечу, что заточники ПМИ очень не любят затачивать филировочные, уж очень они капризные.)) По видимому это из-за отсутствия технологии.
Я никогда не затачивал ножницы, только бокорезы, да и те для гвоздей (точил на наждаке)...
Увидев филировочные ножницы, я сразу среагировал именно на гребенку. Там же необходимо, чтоб каждый зубчик гребенки правильно встретился с лезвием и выполнял свою работу.
quote:Originally posted by Евгений_Е:
В случае появления заусенца, он естественно получается целым, поскольку все изъяны мы срезали. Этот заусенец получается идеальным и поэтому отлично отваливается целой лентой, хотя и имеет микроскопическое сечение.
quote:Originally posted by Евгений_Е:
если придется перетачивать совсем убитый клинок со сколами,
quote:Originally posted by Евгений_Е:
Увидев филировочные ножницы, я сразу среагировал именно на гребенку. Там же необходимо, чтоб каждый зубчик гребенки правильно встретился с лезвием и выполнял свою работу.
quote:Originally posted by aptekar113:
Мне по крайней мере не дается ( дочка у меня достаточно профессионально занимается маникюром- но глядя на результаты заточки которые большинство "мастеров" ей предлагают - я ей говорю - покупай новые )..
Для теста можно взять х/б лоскут материи, типа наволочки и слегка попробовать его кусачками, но с усилием не резать, а щипать. Заусеницы на лезвиях примнутся, должны по крайней мере, и попробовать уже на полиэтиленовой пленке. Очень интересно, как себя поведут кусачки.
Но, есть такие заточники ПМИ, кто старается снять заусеницы по внутренним сторонам и по фаскам на войлочном круге с пастой ГОИ. Этот вариант качеством получше будет, можно уже работать.
Некоторые заточники, (это мое личное мнение)занимаются самообманом, воспринимая остроту лезвий кусчаек качественной заточкой после обработки их по фаскам, на АЧК или керамическим оселком. Возможно это из-за потока, надо больше принять: тест прошли и отлично!
quote:Originally posted by aptekar113:
Мне по крайней мере не дается ( дочка у меня достаточно профессионально занимается маникюром- но глядя на результаты заточки которые большинство "мастеров" ей предлагают - я ей говорю - покупай новые )..
Мои личные наблюдения в сравнении нового ножа и его же правильно заточенного и доведенного. Второй режет лучше, работать им приятнее и быстрее, тупится он значительно медленнее. Думаю, с маникюрным инструментом должна быть похожая история. Возможно стоит поискать Хорошего мастера? К тому же, если закупать не одноразовые инструменты, качество хорошей заточки проявится ещё сильнее...
Наверное
quote:Originally posted by Евгений_Е:
Возможно стоит поискать Хорошего мастера?
Сегодня размышлял о заусенце и как часто он у меня отваливается ниточкой.
Конечно, раньше у меня такое было, но тогда для заточки использовал только два бруска, точнее две стороны одного стайера за 50 рублей. Точил редко и всегда до появления большого заусенца который отваливался даже не ниточкой, а уже значительной полоской.
Последнее время даже на грубых брусках я постоянно его уничтожаю сразу при появлении, точнее для контроля выхода на РК я его создаю при обдирке, потом перекидываю и сменой направления уничтожаю. Под увеличением видно маленькие лоскутки, но это уже точно не проволочки, а скорее редкие чешуйки. Потом перехожу на заточку и доводку, когда я стараюсь вообще не выращивать заусенец. Если он и есть, то его едва можно заметить под увеличением по отблескам. Как только начал пользоваться увеличением для контроля, сразу перестал растить заусенец до видимых размеров, когда его можно потрогать.
Интересные выводы по боевому использованию заусенца на тонких операциях меня озадачили. Прошу поделиться своими наблюдениями, в каких случаях заусенец может быть удобен, важен и нужен, на этапах уже после грубого изменения формы. На грубых этапах работы все понятно - работая с кувалдой не очень удобно после каждого удара смотреть в микроскоп. Тут заусенец действительно удобен для работы.
ps. Ранее я утверждал (сообщение #149), что яшма не подходит для снятия заусенца по методу Дмитрича. Каюсь, был не прав! Вчера проверял на мягкой и довольно твердой нерже - отлично снимается, быстро и чисто. Пробовал как под 90 градусов к оси клинка, так и под 45 градусов, т.е с полным углом 90, как на картинках в теме. Мои предварительные заключения были исходя из наблюдений, что яшма склонна при доводочных операциях вытягивать тончайший заусенец и не хочет его убирать сменой направления доводки. Но при проводке вдоль клинка под принципиально другими углами, заусенец срезается. Сразу оговорюсь, тестировал только снятие тончайшего заусенца созданного на той же яшме. Без увеличения по отблескам я его не могу увидеть. Возможно при наличии солнечного света и можно увидеть, но при свете лампы не видно. С лупой х30 заусенец отлично виден и видно его уничтожение. Для окончательных выводов моих исследований не достаточно, нужно посмотреть на результат с большим увеличением, которого у меня нет.
quote:Originally posted by Евгений_Е:
качество хорошей заточки проявится ещё сильнее...
Наверное
quote:Originally posted by Шмыга1:
А если поверхность поддержки доводить с нагурками?
quote:Изначально написано Kaciba:
С заусеницей борются еще таким способом... Я специально отключаю звук, слушать не могу эту профанацию... Без звука лучше, не отвлекает от того, что он показывает. Если со звуком, то очень правдоподобно звучит)))
https://www.youtube.com/watch?v=5q45CM7H2AA
https://www.youtube.com/watch?v=PsbYIYisizY
https://www.youtube.com/watch?v=4sWq5kEUIsU
quote:Думаю даже весь сет прогонять не надо, достаточно будет цусимы и ботан.Какими?
quote:Изначально написано Kaciba:
Если со звуком, то очень правдоподобно звучит)))
Особенно, где он через слово поливает грязью всех и вся, выражась матом, да при клиентах. Да и клиенту оно зачем? Он пришёл к парикмахеру, а не в видеоуроках участвовать.
Вообще не шарю в заточке тех же ножниц, но правдоподобности не заметил. Чувак очень категоричный ("100% гарантирую"), а это уже настораживает, путает термины ("убираем на пасте зазор"), сам себе противоречит ("на ножницах нет угла заточки" а потом он "точит" ножницы каким-то "натуральным камнем девяткой или десяткой" водя его вдоль кромки _под каким-то углом_) Может, парикмахер он и хороший, но по заточке/правке не убедительно... Ну, может быть, по правке, разве что...
Извиняюсь за офф.
Болотов, не знает основ заточки такого инструмента как ножницы, занимается профанацией заточного дела, пользуясь и применяя разные инструменты, абразивные материалы и операции обработки неправильно, нерационально. Естественно и необходимого - качественного результата достичь будет невозможно. Парикмахеру трудно оценить степень адекватности его информации и её применения к тому, что он делает. Всё у него держится на красноречии, убедительности выражений, харизматичности, и ему хочется верить, потому, что никто не хочет быть ж...ким ни явно, ни подсознательно и т.п. "Ну как же - Вартан Болотов сказал!" А это снижает, а то и вовсе убирает способность к критике, к критическому мышлению. Поэтому я и написал, что "очень правдоподобно звучит" если не разбираться в этом.
Режущая кромка ножниц еще может простить однократную направку на коже, они будут стричь, если не усердствовать. А в электронике, например, если бы он советовал неправильно припаять конденсатор, диод, транзистор, или оставит соплю на дорожках, то прибор просто не будет работать, мало того испортятся другие детали.. Его сразу раскусят, кто он такой... Кстати, и ножницы KASHO у него китайские подделки, а не настоящие японские.
quote:ножницы KASHO у него китайские подделки
quote:Да, послушает его несмышленый в этом деле человек и ему кажется ,что все звучит убедительно. Но если прислушаться внимательно, то он использует очень известный прием афериста. Сначала идет верное утверждение, а потом поток бреда. Это как сказать:"Kaciba умеет затачивать ножницы и делает это хорошо, но он плохой человек и обманывает клиентов". Сначала идет верное утверждение, а потом то , что он пытается "втюхать". Все его ролики построены по этому принципу.Всё у него держится на красноречии, убедительности выражений, харизматичности, и ему хочется верить
quote:Originally posted by Kaciba:
Я специально отключаю звук, слушать не могу эту профанацию... Без звука лучше, не отвлекает от того, что он показывает.
а я ещё сворачиваю окно чтобы не видеть этого безобразия.
И тогда получается уже более-менее.
Внешний вид и манеры этой личности вызывают не меньшее отвращение, чем речь.
Внешний вид ремня на котором он правит вызывает не меньшее отвращение.
quote:Originally posted by Kaciba:
Поэтому я и написал, что "очень правдоподобно звучит" если не разбираться в этом.
http://s020.radikal.ru/i718/1601/9b/e54d2043d3bb.jpg
http://s009.radikal.ru/i309/1601/21/ac932e797081.jpg
http://s018.radikal.ru/i528/1601/5b/77fea7444b81.jpg
http://s010.radikal.ru/i312/1601/83/d36b97164cb4.jpg
http://s019.radikal.ru/i606/1601/f5/22139a22461d.jpg
http://s017.radikal.ru/i403/1601/d8/2eec5d198ea0.jpg
http://s020.radikal.ru/i709/1601/52/97cbdfd84993.jpg
http://s017.radikal.ru/i414/1601/4c/3a9ddc17ef68.jpg
quote:Originally posted by Kaciba:
Еще один пример отвалившейся заусеницы на прямом полотне
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
По идее я так отработал техпроцесс, что образование заусеницы запечатлел на фото. А дальше она сходит сама, либо сбиваю её ветошью. Причем это черновая заусеница, потом образуются новые когда обрабатываю по внешней стороне режущих кромок.
По сути эти заусеницы, они как легкий ветерок, вроде и чувствую, но не обращаю внимание)) Они то есть, когда надо исправлять профиль основного зазора полотен на просвет, когда он слишком большой, то нет, если надо просто убрать износ на лезвиях.
Да, можно делать перекрещивающиеся риски, я уже так пробовал. Но, из-за сложившегося техпроцесса, заусеница все равно образуется и её величина остается практически одинаковая. Причем заусеница, что на фото, была образована при черновой и получистовой доводке на зерно. Во время доводки постоянно меняется направление рисок чтобы интенсифицировать съем припуска на поверхности поддержки. Так как стачивание ппд интенсивнее на конце полотна, то и размер заусеницы там заметно больше. Замечу, что техпроцесс отработан до совершенства и каждая операция, проход прогнозирован, имеет заведомый результат. Если его изменить, то последуют ошибки. Я в этом неоднократно убеждался. У меня было время все проверить.
Суть доводки ппд ножниц в том, чтобы снять основной износ на РК вблизи буртика, упрощенно я это называю - добраться до лезвия без образования на ней заусеницы. А что получается на конце полотна уже не важно, большая заусеница там будет или нет. При последующих переходах она просто отваливается, как будто её там и не было. Если профиль полотна не подготовить к доводке, то можно получить очень неравномерную и широкую ппд. Но, есть разные способы и варианты доводки ппд уменьшающие величину съема припуска, когда профиль полотна на зазор слишком большой, это зависит уже от класса ножниц. Можно понизить класс ножниц нарушив технологию, не соблюдая абразивную чистоту.
quote:Originally posted by dmitrichW:
Подобный волос чаще всего рождается еще при обдирке на круге, если вести заточку в одном направлении рисок - перекрестный метод может даже не допустить этого - всё зависит от стали и ТО.
Перекрестить легко на круге, об этом писал еще на Найфе
http://www.knifehelp.net/pages...chej-kromki.php
Благодарю.
ещё зависит от давления и размера зерна
при машинной грубой заточке с перекрестными рисками заусенец уменьшается, но избежать вовсе его образования не получается.
quote:Originally posted by Kaciba:
Поэтому изменив направление движения можно увидеть только новый след
quote:Originally posted by dmitrichW:
Всё правильно, но на фоне нового следа легко отследить грубые риски от предыдущих баталий и уничтожить их.
quote:Originally posted by dmitrichW:
Однако дело не только в рисках на подводах, но, в основном, что они творят при выходе на РК, уничтожая предыдущие.
quote:Изначально написано Dr.Demis:
Заусенца быть вообще не должно. Ни на одном из этапов/камней.
Все просто:
1. Не давить. Уменьшать давление с переходом на более тонкий камень.
2. Почаще менять сторон. В идеале работать по принципу один проход на сторону.
3. Точить только на зерно. Даже на грубых камнях.
4. Разнонаправленные движения абразива по кромке (точить круговыми движениями, Z, W, чтобы предполагаемое направление рисок постоянно менялось)
5. Не торопиться. Время вторично.