Вопрос по финишу

Доброго времени суток, уважаемые.

В качестве финиша при заточке перешел с камня Grey Alaniya на (прошу шапками не кидать, а объяснить что к чему, если я не прав)отшлифованный кусок напольной керамической плитки с нанесенной на нее самой тонкой пастой DIALUX. Плитка очень твердая, шлифовать ее замучился. Насколько данный метод имеет право на существование?

Спасибо за внимание.

Вам в соседней ветке уже посоветовали финишники:

цитата:

Grey Alania вполне достаточно для доводки.
Но если хочется чего-то новенького, то можно арки твердые тонкие посмотреть, байкалиты\белоречиты.
Welsh LM, guanxi из твердых, Charnley Forest,
Zulu Grey, Thuringian,
Escher, jnat.
Ну и еще куча всякого ---не вижу никаких спец. условий, чтобы отсечь из длинного списка что-либо - тут уж вам помогут денежные рамки и предпочтения по СОЖ\размерам\доступности.
Ну, за основу можно взять гуанси.. хотя не уверен, что он пойдет - у всех разные руки все же.. Или black trans ark от naturalwhetstones - с ним должно быть попроще.. но все опять от рук зависит.

цитата:

твердый арканзас, яшма или байкальский микрокварцит
если хочется экзотики, то некоторые японские твердые натуральные камни тоже подойдут и результат на них будет весьма интересный.

Есть ветка про пасты (Доводка (правка) ножа на пасте, халтура ли это? ), где было написано про применение паст и на коже, и на стеклянном притире, и на тонких финишниках (ГОИ на байкалите и пр.)

Просто не совсем ясно, зачем пользоваться какой-то непонятной плиткой, непонятно (нам непонятно, потому что не описано) как отшлифованной, когда есть уже проверенные и не очень дорогие решения. Тот же байкалит.

Я считаю, что любой метод имеет право на существование, пока он не интерферирует с этическими вопросами и т.п. Если хочется точить ножи на напольной плитке - точите. Может быть, даже будет интересно посмотреть какой-то отчет с картинками.

хорошо бы уточнить -финишь чего,от этого и будут ответы.

цитата:

хорошо бы уточнить -финишь чего,от этого и будут ответы

эм, если вас интересует маркa стали на ноже - 8Cr13MoV, твердость по ощущениям в районе 56 HRC

цитата:

Кетил:

эм, если вас интересует маркa стали на ноже - 8Cr13MoV, твердость по ощущениям в районе 56 HRC

кроме ножей существуют бритвы и ещё куча всего,,для ножа вам алании вполне хватает для финиша,добавьте пасту на твердом ремне -зачем нужна плитка.

цитата:

кроме ножей существуют бритвы и ещё куча всего,,для ножа вам алании вполне хватает для финиша,добавьте пасту на твердом ремне -зачем нужна плитка.

по поводу ремня - читал что он загибает РК, поэтому решил использовать плитку

пасту можно использовать на ремне,на жестком основании,на дереве и там буквально несколько проходов снять зауску.да и при работе на зерно без давления и алании хватает,нож не бритва лишняя доводка пропадет при первом резе,наоборот наводят определенный зубчик для реза.

цитата:

пасту можно использовать на ремне,на жестком основании,на дереве и там буквально несколько проходов снять зауску.да и при работе на зерно без давления и алании хватает,нож не бритва лишняя доводка пропадет при первом резе,наоборот наводят определенный зубчик для реза.

это то что я хотел услышать, спасибо

цитата:

Originally posted by vlad-kram:

пасту можно использовать на ремне,на жестком основании,на дереве и там буквально несколько проходов снять зауску.да и при работе на зерно без давления и алании хватает,нож не бритва лишняя доводка пропадет при первом резе,наоборот наводят определенный зубчик для реза.

зубчик наводят в тех случаях, когда лень или некогда делать нормальную полноценную доводку.

Т.е. зубчик --- это не лучший вариант, но скорее дешевый и быстрый вариант заточки.

Те, кто усвоил для себя принцип кинематической трасформации угла никогда не променяет тонкую хорошо доведённую кромку ни на какой "зубчик".

Особенно если предстоит работать с твердыми материалами типа дерева.

Видели где-нибудь, чтобы на резцах, стамесках и рубанках наводили "зубчик"?

резцы и стамески не режут потягом,не надо их сравнивать,а в ножах мелкий зубчик дает агресивный рез ,можно посмотреть тот же серейтор ,та же цыганская заточка,но опять же зависит от задач,если резать волос на весу,то можно и на японцах довести,для ножей как написал считаю алании достаточно.
с твердыми породами работают столярные инструмены,ножы более в домашнем обиходе.

цитата:

Originally posted by vlad-kram:

резцы и стамески не режут потягом,не надо их сравнивать,а в ножах мелкий зубчик дает агресивный рез ,можно посмотреть тот же серейтор ,та же цыганская заточка,но опять же зависит от задач,если резать волос на весу,то можно и на японцах довести,для ножей как написал считаю алании достаточно.
с твердыми породами работают столярные инструмены,ножы более в домашнем обиходе.

а вы попробуйте деревяшку и что-то подобное по твердости резать с потягом ножом с этим самым "зубчиком"
и увидите, что этот зубчик сразу кончится, а вместе с ним и вся эта ваша "агрессивность" и острота.

цитата:

Nikolay_K:

а вы попробуйте деревяшку и что-то подобное по твердости резать с потягом ножом с этим самым "зубчиком"
и увидите, что этот зубчик сразу кончится, а вместе с ним и вся эта ваша "агрессивность" и острота.

ну я ж написал-смотря под какие задачи,приведите пример работы ножа на твердой древесине,кроме как ради интереса,как и рез каната,а вот на кухне замечательно трудится нож японец с агресивным резом месяцами,да и на алании можно вывести идеальную рк.
никто ж не говорит про пилу,а микрозубчик для агресивного реза часто дает преимущество.
Перфекционизм часто в реальной жизни не дает преимуществ,ни на ножах,ни на бритвах,но как стремление и хобби имеет место быть.

Кетил если Вам нравится результат продолжайте экспериментировать. Чем больше материалов попробуете тем быстрее придёте к своему методу который поможет быстро достигать желаемых результатов.

Имел опыт с керамогранитом и суспензией. Результаты устраивали.
Стоит обращать внимание на то, что сама керамика обладает своей абразивностью. Особо тонко ее не доводил. В качестве суспензии использовал сланцы со строительных рынков и рыжий кремень. Последний давал самые лучшие результаты.
Могу посоветовать следующее:
- В качестве сож используйте глицерин, очень легко контролировать вязкость суспензии. Очень легко смывается( есть тема про СОЖ там все описывал). Очень рекомендую
в этой же теме Легкое масло спрей Джонсон Беби. Очень удивило , но оно легко растворяет белый DIALUX, что для Вас будет очень важно.
- Попробуйте Grey Alaniya в качестве суспензии, тоже интересные результаты получите, должно получится тоньше чем на самом камне.
Из минусов можете столкнуться:
- керамика может оставлять риски, если передавите (из за этого лучше водой не пользоваться)
- кромка чуть будет заваливаться (собственное заключение, могу ошибаться)

А в целом, керамогранит неплохой притир, если под рукой ничего другого нет.

цитата:

Originally posted by LyapaDara:

Ну зачем кухонником резать деревяшку?!
Для этого есть более подходящий инструмент.

ЗЫ
А почему бы не предложить деревяшку порезать .. . ммм .. . бритвой, например?
Какой нибудь Ивасаки.
А после этого сказать, мол херня бритва, заточку совсем не держит

на кухне большинство из нас режут не на весу, а на деревяной разделочной доске

и нож постоянно с ней соприкасается.

цитата:

Но максимум, чего удалось добиться на однодолларовой трамонтине - пять дней на кухне без мусата и вообще какой либо правки.
Причём получилось это сделать только на синтетиках.

Я на однодолларовой трамонтите попробовал цыганскую заточку и, как ни странно, острота сохраняется дольше , чем когда она доведена на арканзасе .Видимо на мягких сталях микрозубчик предпочтительней.

цитата:

Originally posted by columler:

Я на однодолларовой трамонтите попробовал цыганскую заточку и, как ни странно, острота сохраняется дольше , чем когда она доведена на арканзасе .Видимо на мягких сталях микрозубчик предпочтительней.

либо вы просто не умеете нормально доводить РК на арканзасе.

цыганская заточка технически намного проще, чем тонкая доводка.

Впрочем ещё остаётся открытым вопрос о том какая остаточная острота может считаться приемлемой...

цитата:

либо вы просто не умеете нормально доводить РК на арканзасе.

цыганская заточка технически намного проще, чем тонкая доводка.

Вот я тоже думаю , что наверное я не так что-то с арканзасом делаю . Но бритву довести на арканзасе у меня выходит , а вот нож, мигом теряет свою остроту . На цыганскую заточку у меня уходит 10 мин , а все эти часовые мучения с доводкой на арканзасе , на мягкой стали - напрасная трата времени имхо. Тоджиро F 698 после арканзаса , режет и режет , на цыганской заточке выкрашивается , а вот паршивая трамонтина почему -то намного лучше ведет себя после цыганской заточки . Вполне допускаю , что я не могу доводить на арканзасе мягкие стали и технически делаю что-то не так .

цитата:

Originally posted by columler:

На цыганскую заточку у меня уходит 10 мин , а все эти часовые мучения с доводкой на арканзасе

у меня этап работы на арканзасе отнимает от 5 до 15 минут.
В редких и очень специфических случаях --- до получаса.

тут нужно не времня, а понимание того что мы делаем и умение контроллировать процесс ( по шороху и оптическими средствами ( микроскоп )

а ещё арканзас должен быть подготовлен

и надо давление держать очень малое, это мало у кого получается
и приспособления тут часто больше мешают, чем помогают.

ещё одна очень распространённая ошибка --- недостаточно качественная преддоводка РК

цитата:

Originally posted by LyapaDara:

То, что трамонтине на здоровье, тоджире - смерть.

трамонтина очень благостно реагирует на тонкую доводку на арканзасе
если делать её умеючи ( и не забывая советы Дмитрича! )

и у меня и у Дмитрича и у Олега ( bwman ) длительность удержания остроты на подобных недорогих ножах существенно ( т.е. в разы ) увеличивается. Если у вас этого не происходит, то проблему извольте искать в себе (и через это совершенствоваться), а не оправдываться.

Те кто любят искать оправдания своей неумелости часто застревают в своей неумелости. Впрочем, стремление к постоянному совершенствованию своего мастерства --- дело добровольное.

цитата:

трамонтина очень благостно реагирует на тонкую доводку на арканзасе
если делать её умеючи ( и не забывая советы Дмитрича! )

Учитывая ваш опыт в заточке , вы скорее всего правы . Моя трамонтина стоит 45 руб. , еще мне много паршивых ножей приносят друзья с просьбой заточить. Доводить их на арканзасе, считаю напрасной тратой времени. Овчинка выделки не стоит. Ну будет нож на пару дней дольше резать , а мороки целый вагон. Можно конечно точить такие ножи до супер финиша , но только для тренировки и чтобы понять суть процесса. Этой трамонтины хватает чтобы порезать 10 мешков лука (на цыганской заточке), не думаю, что доведенная на арканзасе она проработает в разы больше.

цитата:

Originally posted by columler:

. Моя трамонтина стоит 45 руб. , еще мне много паршивых ножей приносят друзья с просьбой заточить.

про такие не знаю, даже что-то немного сомневаюсь в их аутентичности ( китайцы любят такими вещами заниматься,
ряд моделей Spyderco и шведские Mora с Fallkniven с их подачи уже заполучили себе азиатских незаконнорожденных собратьев ) ...

моя Трамонтина ещё до обвала рубля стоила около 1000 рублей ( она из серии Tramontina Century )

и в моём понимании более-менее приличные Трамонтины достойные внимания начинаются с серии Tramontina Professional Master

oppps.ru

tojiro.spb.ru

Вот такая трамонтина, самая дешевая . По закупке она стоит 45 руб . продажная цена 120-150 руб . Вполне себе нож за свою цену . Они у меня идут как ножи для посадки лука . Верхнею часть луковицы ими срезают и выкинуть не жалко.

цитата:

Originally posted by A.V.X.1960:

Хрень полная - точить полчаса арканзасом. Арканзас и другие природники - несколько движений - они снимают-точат - микроны.
Николай - учите теорию, что Вы разводите неграмотность? Вы же себя грамотным заточником считаете!Тут нужно, по вашим же словам, не время - а понимание!

Прочтите уже наконец Ящерицина внимательно и узрите данные по наклепу и увеличению микротвердости стальных поверхностей, замеренных приборно.

Нравится быть клоуном?

Что касается нескольких движений тонким абразивом на финише для доводки фаски, то с таким же смыслом и результатом можете подуть на кромку. Одно дело подрезать заусенец, а совсем другое дело качественная доводка. Время и техника имеют значение. Это я Вам как практикующий брадобрей говорю - недоведённая кромка без наклепа держит остроту намного меньше. С другими РИ примерно тоже самое, просто на некоторых изделиях нет смысла доводить - низкая культура пользования и низкое качество стали делают сей труд нецелесообразным.

цитата:

LyapaDara:
О, у меня такая же!
Только ещё дешевле стоила - 30 рублей.

Ребята!
Вы серьёзно, ножи такого класса на арканзасах финишируете?..

Вставлю свои пять копеек.
Я точу трамонтину (как на фото Николая - про мастер и центури) регулярно. Снабдил этими ножами многих коллег, и они приносят (точнее прошу их) на периодическую правку и заточку. Так что опыт общения с этими сериями кой какой есть.
Финиширую на гусевском сланце - когда на алании, когда на Грин бразилиан. От Грина впечатления лучше.
Так вот, острота реально после доводки держится дольше и правка после определенного поюза занимает меньше времени. Кромка заминается на меньшую глубину, и при заточке соответственно утачивается меньше.
Время финиша на сланце небольшое - в среднем до 10-15 минут, не больше точно.
Результат нравится.
Как то так.

цитата:

Originally posted by Андрей, Кунцево:

Ребята!
Вы серьёзно, ножи такого класса на арканзасах финишируете?..

цитата:

Originally posted by LyapaDara:

А мы затачиваем эти ножи, как нам нужно.

Угу.. . и не ограничиваясь одними только арканзасами, но употребляя также всякие Escher-ы, байкальские микрокварциты и антикварные японские натуральные камни.

цитата:

Андрей, Кунцево:

Ребята!
Вы серьёзно, ножи такого класса на арканзасах финишируете?..

У меня таких нет, пользую трамонтины начиная с про-мастер.
Но вот у матушки есть и такие трамонтинки. С собой часто ношу полевой набор для правки, и часто там байкалит или арканзас.
И что - мне религия что ли должна помешать подправить такие ножики на арканзасе? Спецом для них что-то другое тащить?
Если есть камень, с ресурсом таким, что его ещё внукам хватит, я не вижу, по какой-такой причине, мне им не воспользоваться.
Если ножом пользуются, если он достоин того, чтобы им пользоваться - у нему и отношение должно быть нормальное.
А если он недостоин хорошего камня, то что тогда сказать о пользователе? Он себя и свой труд ценит ещё дешевле, чем арканзас, выходит?
Странная какая-то ситуация..

цитата:

А если он недостоин хорошего камня, то что тогда сказать о пользователе? Он себя и свой труд ценит ещё дешевле, чем арканзас, выходит?
Странная какая-то ситуация..

Ну вот я вам предлагаю взять у мамы такую трамонтину , подправить ее арканзасом , а потом (как в моем случае) купить 10 мешков лука . И отрезать у каждой луковицы верхнею часть. Лук , хочу вам напомнить, с налетом земли и песочка. Каждый раз, как нож посядет , подводить его арканзасом , а потом послушать ваше мнение о том , кто ценит свой труд дешевле чем арканзас и достоин ли такой иструмент хорошего камня . Вот такими паршивыми трамонтинками , два человека , примерно за месяц , нарезают 5 тонн лука . После 10 мешков, на режущею кромку , без слез не взглянешь - это с периодической правкой мусатом . Это мне пару раз в день нужно перетачивать нож до такого состояния , чтобы я мог финишировать на арканзасе. Нет уж , извольте...

цитата:

Originally posted by columler:

Ну вот я вам предлагаю взять у мамы такую трамонтину , подправить ее арканзасом , а потом (как в моем случае) купить 10 мешков лука . И отрезать у каждой луковицы верхнею часть. Лук , хочу вам напомнить, с налетом земли и песочка. Каждый раз, как нож посядет , подводить его арканзасом , а потом послушать ваше мнение о том , кто ценит свой труд дешевле чем арканзас и достоин ли такой иструмент хорошего камня . Вот такими паршивыми трамонтинками , два человека , примерно за месяц , нарезают 5 тонн лука . После 10 мешков, на режущею кромку , без слез не взглянешь - это с периодической правкой мусатом . Это мне пару раз в день нужно перетачивать нож до такого состояния , чтобы я мог финишировать на арканзасе. Нет уж , извольте...

тема вообще-то не о трудовых подвигах, а о выборе финишных абразивов.

цитата:

тема вообще-то не о трудовых подвигах, а о выборе финишных абразивов.

Вообще-то о трудовых подвигах тут никто не рассказывает. Вам просто привели пример использования ножа и целесообразности доводки его на арканзасе. Если доводка на арканзасе и целесообразность ее применения, в тех или иных случаях, противоречит теме о выборе финишных абразивов - то прошу у камрадов прощения за флуд.

цитата:

Originally posted by columler:

Вам просто привели пример использования ножа и целесообразности доводки его на арканзасе.

у нас есть договоренность, что критика тут уместно только конструктивная

т.е. если Вы решили привести свой пример, до извольте показать и рассказать как в Вашем случае решается проблема заточки и доводки и в чём преимущество предлагаемого Вами метода решения проблемы.

цитата:

т.е. если Вы решили привести свой пример, до извольте показать и рассказать как в Вашем случае решается проблема заточки и доводки и в чём преимущество предлагаемого Вами метода решения проблемы.

Так я писал уже. Выигрыш по времени. На цыганскую заточку у меня уходит 10 мин. Одна сторона -400 алмаз , другая- наждачка или любой тысячник. 10 мин - это максимум . Точу на апексе, в процессе работы , правлю мусатом или на коже с черной пастой. Волне согласен , что если использовать нож например на кухне (пару раз в день порезать хлебушек или колбасу) то доводка на арканзасе имеет смысл . Но если использовать нож, для выполнения большого объема работ и в далеко не идеальных санитарных условиях , каждодневно и с большими нагрузками , то доводка на арканзасе теряет всякий практический смысл . Поэтому я и посчитал важным написать о том , что не всегда, применение таких доводочных камней как арканзас, оправданно и несет какую-то практическую пользу. А там уже каждый для себя решит, для каких работ имеет смысл применять тонкую доводку на арканзасе , а для каких это не несет практической пользы .

цитата:

что не всегда, применение таких доводочных камней как арканзас, оправданно и несет какую-то практическую пользу

А точить на камнях исходя из вашей логике вообще не нужно.
Как пример - есть (был) в доме нож Трамонтина-китайское гуано, заточку не держал вообще. Валялся в груде неиспользуемых железяк на кухне. Но вот почему-то жена изредка доставала и пыталась им резать. Когда видел - читал лекцию о том что Этим резать нельзя и кидал Это обратно в кучу.
В очередной раз психанул и аккуратненько простучал (затупил) всю РК молоточком, мол возьмешь в следующий раз и Сама всё поймёшь.
Жена 2кг говядины на разделочный -я с сигаретой и ехидством рядом, мол щас похихикаю. И .. . В общем говядина легко и непринужденно была разобрана той железякой...

цитата:

А там уже каждый для себя решит, для каких работ имеет смысл применять тонкую доводку на арканзасе , а для каких это не несет практической пользы .

Каждый сам решает для себя. Посуду тоже можно мыть с двух стоон - а можно только с той с которой ешь .

цитата:

точить на камнях исходя из вашей логике вообще не нужно.

цитата:

Каждый сам решает для себя. Посуду тоже можно мыть с двух стоон - а можно только с той с которой ешь .

В огороде бузина, а в Киеве - дядька . Предлагаю вам еще раз прочитать, что я написал (желательно два раза ) . Какой нож , в каких условиях он применяется и для каких целей. Очень рад за вас и вашу жену , что она смогла разделать говядину, ножом , который был убит молотком . Уверен , что с таким же успехом она могла бы разделать говядину ложкой или вилкой , вот только не пойму , какое это имеет отношение к тому, что я написал и к теме доводочных камней и их применению?

цитата:

вот только не пойму , какое это имеет отношение к тому, что я написал и к теме доводочных камней и их применению?

То что Вы написали - вообще не имеет никакого отношения к теме доводочных камней и их приминению.

цитата:

Уверен , что с таким же успехом она могла бы разделать говядину ложкой или вилкой

Так и для Вашего грязного лука г-ная трамонтина не лучший инструмент.
А вообще эта тема о финише. Свои сообщения позже потру, не место им в этой теме.
Чего и Вам советую.

цитата:

у нас есть договоренность, что критика тут уместно только конструктивная

цитата:

Так и для Вашего грязного лука г-ная трамонтина не лучший инструмент.
А вообще эта тема о финише. Свои сообщения позже потру, не место им в этой теме.
Чего и Вам советую.

Спасибо коллега , не знал что вы тоже занимаетесь посадкой лука и знаете какой инструмент для этого подходит. Пожалуйста, подскажите мне , какой нож подходит для этого лучше и какой финиш на нем мне применять? Вариант с молотком к сожалению мне не подходит.)

цитата:

sedof:

Так и для Вашего грязного лука г-ная трамонтина не лучший инструмент.
А вообще эта тема о финише. Свои сообщения позже потру, не место им в этой теме.
Чего и Вам советую.

вообще то тема о методе финиша,а не о доводочных камнях,ваш метод финиша молотком тоже своеобразен и раз жену устроил,то имеет место быть

цитата:

Спасибо коллега , не знал что вы тоже занимаетесь посадкой лука и знаете какой инструмент для этого подходит. Пожалуйста, подскажи мне , какой нож подходит для этого лучше и какой финиш на нем мне применять?

Финиш? Не смешите. Нож из мехпилы и гриндер.

цитата:

Финиш? Не смешите. Нож из мехпилы и гриндер.

Можно пожалуйста ссылку на этот нож , сколько он будет стоить и, пожалуйста модель гриндера и его стоимость. Надеюсь все это будет дешевле пяти ножей по 45руб. за штуку , пары листов наждачки и одной пластины с алмазным напылением за 200 руб. И производительность , да и качество работы , надеюсь тоже возрастут на порядок.

Ребят, да заканчивайте уже. Смысл, который хочет донести камрад columler ясен - в его условиях и для его задач целесообразнее (например по времени) несколько раз заточить, чем один раз довести. Правда я не понял, пробовал ли он нож в деле после доводки.
Т.е финиш для дешевого ножа для грязных овощей в для большого объёма работ - 1000грит, без доводки. Если не напрягает часто точить, то 1000 вполне нормальный финиш, особенно для сельхоз инструмента, для которого и 800грит будет достаточно.

Лично я для кухонных ножей не использую финиш выше 8000грит, часто работаю в связке 3000-натурал, возможно 5-6000-натурал (сет и вид натурала от ножа зависит). От финиша более 8000 особых преимуществ на кухне не увидел.
Финиш бритвы только от 8000грит и начинается, но это уже из другой темы.

А вообще, тема для какой задачи/инструмента нужен какой финиш - тема интересная, но трудно будет её развить, т.е. нужно чтобы один и тот же пользователь пробовал разные заточки. Но как сборка наблюдений из практики может быть и будет интересной.