Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Доводка (правка) ножа на пасте, халтура ли это? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Altair32
7-3-2015 02:41 Altair32
В видео человек демонстрирует воздействие (как он понимает) пасты на РК и приходит к выводу, что правка ножа на пасте после использования грубых абразивов - зло для стойкости РК (не для остроты). Так ли это?
Что Вы об думаете об информации представленной в ролике?




Ценное уточнение в тему внёс - Goldheart2. Добавлю в топик.

цитата:
Originally posted by Goldheart2:

Очень интересная тема, которая увы, съехала в какую-то абстракцию. Все же вопрос стоит достаточно четко "Доводка (правка) ножа на пасте, халтура ли это?". Ну понятно, разобрались, с тем, что это никакая не доводка. Так а что на счет влияния такого процесса на удержание остроты р.к.? Опять же можно еще долго рассуждать о том, как стропить клин, но для конкретики, давайте за основу возьмем ситуацию, когда человек законцил где-нибудь на японском 5000-6000ке, а потом решил все это "финализировать" на доске с пастой. Разве не будет при этом, уже упомянутого эффекта наволакивания металла к р.к., опять же вопрос, стропирование с абразивными пастами типа диалюкс в принципе возможно без наволакивания металла к р.к. Как оно будет в сравнении с, доводкой яшмом или транслюцент арканзасом или uf керамикой с точки зрения удержания остроты рк, работа на зерно, без паст и.т.п?


edit log

dmitrichW
7-3-2015 09:08 dmitrichW
цитата:
Originally posted by Altair32:

Что Вы об думаете об информации представленной в ролике?


Человек излагает свои мысли и делится наблюдением.
Предполагать и строить гипотезы можно до бесконечности.
Придём очередной раз к смакованию домыслов.
Всё надо пробовать и делать выводы на основании практики и возможности получения повторяющегося результата и только после этого делать выводы для себя и донести до коллег.
NameSergey
7-3-2015 09:44 NameSergey
Лень смотреть, цирк на пол часа.
oldTor
7-3-2015 13:07 oldTor
Много зависит от того, как именно применять пасту - в каком виде и на какой основе. Есть принципиальная разница во многих моментах. Без уточнения оных - говорить "в целом" о том, насколько паста хороша или плоха, да ещё без чёткого указания на то, что хотели получить и что получили, и насколько оправдались ожидания - бесполезное занятие, имхо.

P.S.
Вот один из самых "халтурных" на мой взгляд вариантов применения:

https://forum.guns.ru/forummessage/224/1202985-m30357814.html

пост # 14.

Ясное дело, что с ножами из достойных сталей и достойно обработанных - я так не делаю.
Но, например, использование разведённой до приемлемой текучести пасты в виде свободного зерна на той же яшме - совершенно другое дело. И результаты.


edit log

Nikolay_K
7-3-2015 13:54 Nikolay_K
"Доводка на коже с пастой" --- терминологический оксюморон,
звучит примерно также как "юстировка микроскопа лёгкими постукиваниями кувалды".

edit log

oldTor
7-3-2015 14:03 oldTor
цитата:
Изначально написано Nikolay_K:
"Доводка на коже с пастой" --- терминологический оксюморон,
звучит примерно также как "юстировка микроскопа легкими постукиваниями кувалды".

К сожаление, сколько бы тем про пасты не возникало, фраза "доводка на пасте", всплывает каждый раз(((((
И такое впечатление, что бесполезно объяснять - часто одни и те же люди, продолжают использовать ту же терминологически неверную фразу, и из года в год, с завидным упорством.

Crossraccoon
7-3-2015 14:24 Crossraccoon
я считаю, что сама по себе доводка - не халтура
халтура - затачивать нож так, что его рез улучшается после доводки на пасте
причем, даже халтурой это называть не стоит, это просто способ заточки, имеющий место быть
зачем категорично судить

пример:
я сейчас юзаю в ремонте нож, Бак Браво с односторонней заточкой, если быть точным
обрезка обоев, всяких пластиковых фиговин с ошметками цемента
постоянно попадает по бетону, раствору и тэдэ
мне зачем вообще его вылизывать часами?
алмаз 20/14 и на досточку с грубой пастой
5 минут и снова в бой
халтура?
Ну давайте назовем это подтиранием засранок на пасте

madmanz
7-3-2015 14:33 madmanz
Наверное, листая долгими зимними вечерами Ящерицына и натыкаясь в его книге на термин "доводочная паста", лоб должен покрываться испариной и начинаться икота =)
oldTor
7-3-2015 15:23 oldTor
цитата:
Изначально написано madmanz:
Наверное, листая долгими зимними вечерами Ящерицына и натыкаясь в его книге на термин "доводочная паста", лоб должен покрываться испариной и начинаться икота =)

Наверное, стоит уяснить раз и навсегда, что доводка подразумевает получение чёткой геометрии и шероховатости.
А то, как у нас "доводят на коже с пастой" или на любом другом эластичном полировальнике, или на той же древесине, намазав пасту таким слоем, как мажут масло на бутерброд - никакой чёткой геометрии не даёт, да и зализывание рисок от предыдущего абразива, что часто путают с их _выведением_ - не очень-то соотносится с получением требуемой шероховатости.
Никто не говорит, что это негодный подход - иногда он оправдан. Но давайте называть вещи своими именами.

edit log

madmanz
7-3-2015 18:11 madmanz
oldTor, Вы тут заточник авторитетный, со стажем. Возможно, именно так тут эти вещи и называют и это негодование обосновано =) Я же, как вшивый о бане, вернусь к Ящерицыну. Мне как-то ближе его описание доводки, включающее в себя механические и химические явления, а также пластические деформации (иными словами, доводка - это отчасти и полировка, и шлифование одновременно).

Вопрос лично для меня не принципиальный, но когда говорят про "доводку ножа на пасте", представляю себе доску с ГОИ/Диалюком. У кого-то возможны иные ассоциации.

Crossraccoon
7-3-2015 19:35 Crossraccoon
Бордюр или поребрик?
Давайте лучше к сути процесса перейдем
Alexx_S
7-3-2015 21:27 Alexx_S
цитата:
Originally posted by oldTor:

Наверное, стоит уяснить раз и навсегда, что доводка подразумевает получение чёткой геометрии и шероховатости.


Полностью согласен.
При схожих методах отличия радикальные. При доводке во главе угла стоит достижение четко заданных параметров. Доска с пастой - это имитация процесса, это действо можно сравнить с пачканьем краской холста - краски те же (паста), холст имеется (клинок), а вот на творческий процесс никак не тянет и художественным произведением результат не станет никогда.

Теперь к сути вопроса. На мой взгляд - это довольно сложный процесс, при котором очень легко запороть все работу. Разумеется, это не относится к некачественной заточке, из которой вытягивают видимость остроты наволакиванием и вытягиванием металла в области РК.
Недавно попалась на глаза статья, где наглядно показаны подводные камни процесса: http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post355116380/
Выдерну оттуда кусок для иллюстрации:

На фото ниже бритва заточенная Shapton 8k. Ширина кромки находится в диапазоне 150-200nm, несколько большая, чем порог для комфортного бритья.

Режущая кромка клинковой бритвы после заточки на камне Shapton Glass 8к перед правкой. Бритва не достаточно острая для бритья; однако, заусенца нет.

При достаточном усердии правке на чистой льняной или кожаной стропе, режущая кромка, после камня 8k, может быть доведена до уровня необходимого для бритья. У многих не хватает терпения для этого. Нанесение субмикронных абразивных паст на стропу значительно ускоряет процесс; Однако, если сделать "неправильно", то такая правка может произвести к образованию нежелательного заусенца.


Фото режущей кромки после Shapton 8k и 10-ти кругов кругов на подвесной кожаной стропе латиго, с нанесённым алмазным спреем 0,25 мкм.


madmanz
8-3-2015 19:27 madmanz
Для исторической справедливости добавлю "пластилиновое" видео на аналогичную тему от человека с дипломом по профилю. Снято годом ранее первого видео в этой теме.

https://www.youtube.com/watch?v=133oP_0SZHg&t=470

Alexx_S, в таком бы качестве глянуть на лезвия от Mach 3, качество которых вполне удовлетворяет моим скромным "порогам". Дабы иметь возможность сравнения.

Altair32
8-3-2015 20:50 Altair32
цитата:
Originally posted by madmanz:

от человека с дипломом по профилю

Я извиняюсь, с дипломом по какому профилю???
У Руслана Киясова диплом экономиста, вроде... Плюс какое-то мед образование.

edit log

madmanz
8-3-2015 22:18 madmanz
Недавно был ролик с его рассказом про защиту диплома по перспективам производства сталей в РФ. Хотя, к обработке поверхностей, это действительно может иметь весьма опосредованное отношение.
Alexx_S
8-3-2015 22:34 Alexx_S
цитата:

Alexx_S, в таком бы качестве глянуть на лезвия от Mach 3, качество которых вполне удовлетворяет моим скромным "порогам". Дабы иметь возможность сравнения.[/B]

Я где-то видел такие фото. Если мне не изменяет память. там две доводочные фаски

NameSergey
9-3-2015 09:12 NameSergey
Недавно брал одноразки джилетовские с 3 лезвиями, тупые как веленки, потом пошел купил самые дешевые с 2 лезвиями, намного лучше бреют. Джилет стал делать брак. Либо в Россию брак отправляют просто.

edit log

dmitrichW
9-3-2015 10:14 dmitrichW
цитата:
Originally posted by NameSergey:

Либо в Россию брак отправляют просто.


Возможно подделка под бренд, или красиво упаковали уже БУ и пустили на продажу, возможно уже в России.
NameSergey
9-3-2015 11:06 NameSergey
Не знаю, смотрел упаковку, сами бритвы, литье - все сделано идеально, вид нового, а бриться не возможно.
А по поводу правке на Гои, оно настолько мало и медленно снимает метал, что мне удивительно, что оно вообще может что то точить, править.. возможно там имеет место просто выравнивание заваленной кромки от физического давления на кожу, на мягких сталях. Имхо.
pochemuchka
9-3-2015 11:13 pochemuchka
цитата:
Изначально написано madmanz:

Вопрос лично для меня не принципиальный, но когда говорят про "доводку ножа на пасте", представляю себе доску с ГОИ/Диалюком. У кого-то возможны иные ассоциации.


В ролике в общем-то и говорит про то, что "доводка" в понимании большинства пользователей ножей- это после заточки пару минут поработать на доске с пастой, а в заточной ветке это на доводку никак не тянет, и в заточной доводка- это получение четкой геометрии, шероховатости и убирание рисок от предыдущих этапов, а также всяких ресничек и прочих артефактов.
Только всё равно в ножевых ветках как говорили "а потом довел на досточке с пастой", так и будут говорить, и этот вариант будут считать именно доводкой
Crossraccoon
9-3-2015 11:14 Crossraccoon
друзья, у этих видео есть один не всегда верный посыл
то, что точить надо непременно до устранения всех сколов/заминов
я неоднократно тестировал ножи с целенаправленно невыведенными сколами
стандартно - после реза каната края сколов заглаживаются, углубления и дальнейших разрушений не наблюдается
я понимаю, что есть заточка на продажу, полировка подводов и прочие моменты
но на своих ножах я глубокие сколы выводить перестал
за 2-3 заточки уходят сами, если в целом нож заточен, то резу они вообще не мешают
несложно прикинуть, насколько увеличивается срок эксплуатации ножа, если не заморачиваться в приступе перфекционизма
поэтому и правка на мусате с последующим подлизыванием на пасте, и грубая заточка с... ээээ... не-доводкой на пасте
все работает и все инструменты надо использовать, а не категорично забрасывать в чулан
pochemuchka
9-3-2015 11:24 pochemuchka
Да вроде и не говорится, что все непременно должны точить с соблюдением всех правил. Насколько понимаю, основной посыл немного другой. Большинство привыкло считать, что "доводка на досточке с пастой"- это обязательный этап заточки ножа и вообще только так можно довести РК до идеального состояния. На самом деле это просто наиболее быстрый и простой способ получить бреющий нож, даже при не очень высоком уровне заточных навыков. Этот способ позволяет замаскировать огрехи, но имеет и свои минусы.
А дальше уже каждый сам решает- пользоваться или нет
Crossraccoon
9-3-2015 12:31 Crossraccoon
При этом против чистой кожи наверное вообще никто не будет против
Как назовем финишный процесс на чистой коже?
Goldheart2
9-3-2015 13:02 Goldheart2
Очень интересная тема, которая увы, съехала в какую-то абстракцию. Все же вопрос стоит достаточно четко "Доводка (правка) ножа на пасте, халтура ли это?". Ну понятно, разобрались, с тем, что это никакая не доводка. Так а что на счет влияния такого процесса на удержание остроты р.к.? Опять же можно еще долго рассуждать о том, как стропить клин, но для конкретики, давайте за основу возьмем ситуацию, когда человек законцил где-нибудь на японском 5000-6000ке, а потом решил все это "финализировать" на доске с пастой. Разве не будет при этом, уже упомянутого эффекта наволакивания металла к р.к., опять же вопрос, стропирование с абразивными пастами типа диалюкс в принципе возможно без наволакивания металла к р.к. Как оно будет в сравнении с, доводкой яшмом или транслюцент арканзасом или uf керамикой с точки зрения удержания остроты рк, работа на зерно, без паст и.т.п?

И еще вопрос, чисто от себя, что же такое правка на чистой коже, точне, что при этом происходит с рк.? Заусенец обламывается, выравнивается кромка?

Проходил мимо, но просто неудержался.

edit log

pochemuchka
9-3-2015 13:09 pochemuchka
Посмотрел ролик. Честно говоря, сразили наповал снимки под микроскопом. Это за счет чего паста умудряется так загладить риски от грубого абразива? За счет эффекта наволакивания?
pochemuchka
9-3-2015 13:12 pochemuchka
цитата:
Изначально написано Crossraccoon:
При этом против чистой кожи наверное вообще никто не будет против
Как назовем финишный процесс на чистой коже?

по-моему, и против использования паст на твердых притирах никто не возражает. Основное несогласие, или скорее общее согласие связано с использованием паст на коже, если только это не пара проходов для снятия остатков заусенца

Crossraccoon
9-3-2015 13:55 Crossraccoon
Кстати, Майку Стюарту расскажите, что ножи на пастах не доводятся
oldTor
9-3-2015 14:10 oldTor
цитата:
Изначально написано Crossraccoon:
При этом против чистой кожи наверное вообще никто не будет против
Как назовем финишный процесс на чистой коже?

Направкой, разумеется...

Nikolay_K
9-3-2015 14:37 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by Crossraccoon:

кстати, Майку Стюарту расскажите, что ножи на пастах не доводятся

А кто это? Как с ним связаться?
Адреса, явки, пароли дадите?

Дмитрича знаю, Миловидова знаю, Гусева знаю, а с Майком что-то не довелось познакомиться...

edit log

DmNuts
9-3-2015 15:09 DmNuts
Майк Стюарт - президент компании Bark River.
pochemuchka
9-3-2015 15:45 pochemuchka
цитата:
Изначально написано Crossraccoon:
Кстати, Майку Стюарту расскажите, что ножи на пастах не доводятся

А тут по-моему, начинается путаница между терминами "доводка" и "правка". У Майка ножи заточены в линзу, и он советует пользователям в процессе эксплуатации поддерживать остроту с помощью доски и пасты. То есть для его специфичной продукции это наиболее простой и экономящий время вариант правки ножей. Вопрос о том, что кожа с пастой- это оптимальный вариант доводки (именно доводки), там изначально и не ставится
Botanic
9-3-2015 15:45 Botanic
цитата:
Майк Стюарт - президент компании Bark River.

И чё?
Чем знаменит в заточке?
Все, что нашлось - ролики на тубе, где он про ножи рассказывает.
Хотелось бы линки на то, где он говорит, что операции на пасте - доводка.
Спасибо
CMS-UA
9-3-2015 16:47 CMS-UA
Как-бы всё в общем,один посыл про марку стали и кухонник А ручки-то ручки , да и кожа какая? где это в парикмахерской опасную бритву на воднике к каждому клиенту "правили"? Просто быстрый способ пришедший от массового бритья опаской и не менее быстрой правкой на коже при "потоке" вжик-вжик и после нескольких раз правильная правка или даже заточка,легенда в жизни
У меня товарищ лет 25 назад сказал работая на мяснике обвальщиком(спёр у отца правилку кожаную ) - нахрен!!! намусаченный работает веселей...но бате подмусатить бритву отказался

edit log

Nikolay_K
9-3-2015 16:54 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by DmNuts:

Майк Стюарт - президент компании Bark River.

у меня было несколько ножей этой марки
и ни на одном из них я не увидел ничего похожего на доводку.

Спуски выведены похабненько, с волнами, кромка не доведена.

После такой работы любые, даже самые правильные слова Майка Стюарта о доводке будут звучать неубедительно.


Posetitel
9-3-2015 17:10 Posetitel
Наши пользователи никогда не станут возиться с тем. чем мы тут занимаемся в 90% случаев.

Ясно это понимая, президент компании Bark River и советует заточенные линзой клинки на прогибающейся слегка коже с пастой ......

madmanz
9-3-2015 17:20 madmanz

500 x 444
madmanz
9-3-2015 17:20 madmanz
Барк Ривер производит для своих ножей такие комплекты и, если не ошибаюсь, бесплатно осуществляет переточку ножей своего производства (за доставку придется заплатить).

500 x 444


edit log

Nikolay_K
9-3-2015 18:50 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by madmanz:

Барк Ривер производит для своих ножей такие комплекты и, если не ошибаюсь, бесплатно осуществляет переточку ножей своего производства

это всё замечательно, но какое это всё имеет отношение к доводке?

паста на коже позволяет навести блеск, зализать царапины, избавиться от заусенца и направить кромку, но к доводке это всё не относится ни в коем разе.

Crossraccoon
9-3-2015 18:58 Crossraccoon
цитата:
Изначально написано Nikolay_K:

После такой работы любые, даже самые правильные слова Майка Стюарта о доводке будут звучать неубедительно.

понял

Ярослав предлагает термин "направка"
поддерживаю

Goldheart2
9-3-2015 20:30 Goldheart2
Nikolay_K
цитата:
паста на коже позволяет навести блеск, зализать царапины, избавиться от заусенца и направить кромку, но к доводке это всё не относится ни в коем разе.

Вы не могли бы просветить меня по вопросам из 25го поста? Давно уже эта тема грызет, а вменяемой информации все никак найти не получается. Заранее спасибо.


Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Доводка (правка) ножа на пасте, халтура ли это? ( 1 )