Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Тонкая заточка и доводка опасной бритвы, часть 2 ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Тонкая заточка и доводка опасной бритвы, часть 2
Nikolay_K
9-3-2014 00:23 Nikolay_K
Часть 1: https://forum.guns.ru/forummessage/224/988330.html


это продолжение.


Теперь мы разделили тему и всё, что касается правки на ремнях и стропах вынесли в отдельное место: https://forum.guns.ru/forummessage/224/1327268.html

Тут остаётся только то, что касается заточки и доводки.
То есть то, что не портит геометрию.


edit log

wren
9-3-2014 09:51 wren
Давно нужно было бы закрыть тему про заточку и тонкую доводку. Тема стала представлять собой груду наваленных друг на друга постов ,а с постепенным изменением представления о принципах заточки и доводки у многих активных форумчан, сейчас практически ничего невозможно разобрать и научиться.
Поэтому, предлагаю здесь писать в формате методических рекомендаций, без лишних вопросов. Описывать только свой положительный опыт.А остальное всё есть в старых двух темах.
Т.е., чтобы человек с нулевым представлением о заточке бритвы, мог прочитать одну тему, выбрать приоритеты и принять для себя решение.
Дабы не получить очередную свалку постов и личных мнений, остальное желательно жестоко удалять.
Но, для начала нужно продумать некий план, по которому можно было бы чётко описывать весь процесс заточки и доводки от и до.
Nikolay_K
9-3-2014 12:57 Nikolay_K
quote:
Originally posted by wren:

Дабы не получить очередную свалку постов и личных мнений, остальное желательно жестоко удалять.

это нормально для форумов и особенно для дискуссионных тем.

Как только появятся методические рекомендации, тотчас набегут разные люди и начнут высказывать своё мнение... каждый своё... и не по одному разу... в результате всё повторится опять...

Поэтому я думаю, что имеет смысл выделять отдельные темы для авторских методик заточки и наблюдений.
И отдельно от них темы или тему для обсуждения этих методик. При этом из тем с методиками безжалостно удалять всё, что не по делу, сохраняя их компактными.


edit log

AndreyAleksanych
12-3-2014 21:43 AndreyAleksanych

Сегодня доводил бритву на финише байкалитом, кромка почти зеркало, очень хорошо кромочку и подводы подчищает, ННТ устойчивый.

Фото увеличение 650.

click for enlarge 1920 X 1440 568.5 Kb picture

Бритье комфортное, байкалит был финишником, после него доводка на сланцах не проводилась, 10 проходов на чистом ремне и все,
в ходе работы на байкалите применялось минимальное давление, в качестве СОЖ на начальном этапе доводки применялась мыльный раствор
с добавлением соды, на окончательных этапах для снижения давления был добавлен глицерин.

Байкалиту предшествовало достаточно много абразивов но применительно не к процессу доводки, а к конкретно этой бритве, прошлый владелец пытался ее заточит на точиле.
поэтому пришлось с ней повозиться, мало того что кромка была испорчена, она еще к тому же была отпущена.

С Уважением, Андрей

edit log

AndreyAleksanych
12-3-2014 22:52 AndreyAleksanych
Бритье комфортное, байкалит был финишником, после него доводка на сланцах не проводилась, 10 проходов на чистом ремне и все, в ходе работы на байкалите применялось минимальное давление, в качестве СОЖ на начальном этапе доводки применялась мыльный раствор с добавлением соды, на окончательных этапах для снижения давления был добавлен глицерин. Байкалиту предшествовало достаточно много абразивов но применительно не к процессу доводки, а к конкретно этой бритве, прошлый владелец пытался ее заточит на точиле. поэтому пришлось с ней повозиться, мало того что кромка была испорчена, она еще к тому же была отпущена.
С Уважением, Андрей
vlad-kram
13-3-2014 09:27 vlad-kram
господа ,японские финишные камни ,та же накаяма,тоже ведь сланцы и годятся для финишной доводки или есть различие с тем же гуанси.

edit log

Энд
13-3-2014 22:15 Энд
quote:
Wren: Давно нужно было бы закрыть тему про заточку и тонкую доводку. Тема стала представлять собой груду наваленных друг на друга постов ,а с постепенным изменением представления о принципах заточки и доводки у многих активных форумчан, сейчас практически ничего невозможно разобрать и научиться. Поэтому, предлагаю здесь писать в формате методических рекомендаций, без лишних вопросов. Описывать только свой положительный опыт.А остальное всё есть в старых двух темах. Т.е., чтобы человек с нулевым представлением о заточке бритвы, мог прочитать одну тему, выбрать приоритеты и принять для себя решение. Дабы не получить очередную свалку постов и личных мнений, остальное желательно жестоко удалять. Но, для начала нужно продумать некий план, по которому можно было бы чётко описывать весь процесс заточки и доводки от и до.

Поддержу Wren - общая тема есть, а теперь начнем частную, чтобы эти основы освоить. Причем формат методичек удобен - описывать последовательность действий по получению комфортно бреющей бритвы/проходящей тест на волос, и с толком обсудить, что-то вроде методика и комментарии к ней. Эмоции, личные оценки и пербранки удалять. Хорошо если кто-то из авторов захочет на свою методу завести "блог", но для составления общей картинки и разнообразия нужна общая тема по многим методикам.

Какого плана придерживаться не могу сказать, главное чтобы было понятно и можно было бы воспроизвести.

Сообщение 1. Обмен опытом по заточке бритвы на японском натурале с использованием нагур.
Заточная схема (она же последовательность действий): 1000 Naniwa Chosera - 3000 Naniwa Superstone - далее на суспензии нагур, наведенных на камне-основании (он же хонзан/хоняма)в следующей последовательности - ботан-нагура - меджиро-нагура - тэнзё-нагура - кома-нагура и финиш на чистом (без суспензии) хонзане. Томо-нагуру от хонзана, т.е. работать на суспензии самого камня, необходимости не было. Хонзан nonname был продан мне как wakasa, hard 5 from 5. См. фото.

После основной заточки на 1000грит (а можно было для скорости начать и с 320-400грит и затем только 1000) и первичной полировки на 3000 грит перешел на работу с нагурами. Наводил суспезию каждой и работал разными движениями как "муживк в трусах" во всем известном видео (Стефан вроде зовут) - круговыми, крест-на-крест и вперед-назад. Перепробовал я разную технику и давление - в итоге всё пойдет, критичным для результата, в моем случае, было одно - нельзя было работать на густой/сухой суспензии и "гнать волну" суспензии перед кромкой, надо было так держать бритву, чтобы она как бы катилась на суспензии (не знаю как написать понятнее в общем суспензия должна быть под кромкой, а не впереди неё, создавая волну жидкости с частицами). В противном случае, суспензия не только снимает слой металла с кромки, но и с режущей части, давая жуткую сыпь/микропилу на когте. На кома это не сильно критично, а вот на остальных надо быть внимательнее. С каждой нагурой работал по три круга - навел суспензию, отработал, все промыл - и так три раза. С каждой нагурой работал до тех пор пока не прекращалось шуршание и/или не произошло потемнение суспензии (от снятого металла), делал 2-3 захода, ориентировался по сыпи/микорпилу - если не меняется то пора переходить на следующую нагуру. После всех нагур перешел на чистый камень (который использовал для наведения суспензии нагурами), работал на нем не менее 20 минут с минимальном давлением и вуаля - бритва готова. На сухую бреет так себе, после правки на чистом ремне (15 раз туда-сюда) вполне неплохо, комфортно.

Да, не ох и не ах. Возможно, да и скорее всего, не отработал технику. Смысл тогда в японе? - не надо иметь кучу камней, а также развлекуха и, очень важное для меня - аутентичный рез - люблю разнообразие. Чуть не забыл - пастированный ремень для аутентичности противопоказан - пропадёт, а вот пигменты на притирах милое дело.

Далее фото кромки в динамике заточки. А также фото, демонстрирующие некоторые непонятки, возникающие при заточке на нагурах. Также приложено фото самой кромки на зеркальность - перефразирую Frans - все там зеркало, только разное, и подчеркну что зеркало - это лишь следствие гладкой поверхности, которое можно получить как простым зализыванием, так и при качественной заточке, хотя для последней это не обязательно.

click for enlarge 1210 X 967 321.9 Kb picture click for enlarge 899 X 704 98.6 Kb picture

click for enlarge 960 X 671 131.5 Kb picture

click for enlarge 960 X 594 112.3 Kb picture

click for enlarge 901 X 683 151.2 Kb picture

Есть насущный вопрос, наверное для всех:
Как контролировать работу и результат?
Работая на синтетике всё просто - не равномерные риски на кромке - значит непроточка, затер предыдущие риски - переходи на следующий камень, кромка стала гладенькой до зеркальности - иди на чистый ремень и брейся. Но здесь...это трындец товарищи. В микроскоп видны минимальные отличия, места непроточки и следы от суспензии на кромке...но если нет микроскопа? Всё в слепую. Единственное что осталось - это тест "сыпь на ногте" и "рез волоса". Ботан и меджиро дают значительную сыпь, волос кромка не цепляет, на тэнзё сыпь становится меньше и даже есть попытка цеплять волос (в зависимости от сорта нагур и техники меджиро меняется местами с тэнзё, но ботан первый как ни крути, по крайней мере у меня на ботане не получилось избавиться от сыпи/вибрации/микропилы), после кома сыпь почти исчезла, кое-где на кромке надламывался волос, после чистого камня ситуация не сильно иземнилась. Томо-нагура давала сыпь более грубую, чем кома, поэтому точил без неё. Получается контроль только с помощью оценки сыпи на мокром ногте/микропилы/выбрации - чем меньше тем лучше.

2. А не маркетинг ли использовать все нагуры на одном хонзане?
Сначала хотел написать, а не втюхивают ли нам одну и ту же нагуру под разными названием - слой то залегания всех нагур сразу всего-то 1 метр (судя по шахтам), и даже при работе источают один и тоже запах, возможно у них одинаковый основной состав, но разный размер зерна, плюс разные примеси, например кома резко отличается по высокой твердости и полирующей способности от остальных. Но картинка кромки все равно похожая. Интересно,вот кто придумал все нагуры пихать на один камень? Традиционное использование предполагает работать прямо на нагурах, как на оселке. По такой методике Ивасаки бритва затачивается, и даже отлично затаивается, тут вопросов нет, но может мы что-то не так делаем и можно лучше?

Вот так. Прошу прощения за объем, старался высветить по-максимумму те вопросы, которые могли бы возникнуть при заточке с нагурами.

Всё ИМХО - просто обмен опытом. Буду благодарен за дельные замечания, которые позволят мне улучшить результат и восприятие этого материала.

PS: НАГУРЫ из этой темы - https://forum.guns.ru/forummessage/189/1340260.html

edit log

Энд
13-3-2014 23:25 Энд
Сообщение 2.Вариант разумного сочетания скорости работы и результата.
ИМХО, самый быстрый вариант заточить бритву до комфортного бритья - это использовать синтетику. Отличный выбор для этого - японские, но синтетические, водные камни, таких фирм как King, Suehiro Cerax, Shapton на стекле, Imanishi, Naniwa Superstone и Каsumi. Желательно использовать камни одной линейки одного производителя, тк другая марка произведена по другой технологии, в результате чего "отпечаток" на стали может не совсем соответствовать вашим ожиданиям. Но есть камни, которые встроются в любой сет - это Naniwa Superstone - т.к. работают тоньше всех. Остальные комбинации нужно исследовать.
Но.
Комфортное бритье - это когда побрился без неприятный ощущений. Синтетика в этом позволит получить превосходный результат при минимуме затрат, но вот "натуральности", "аутентичности" реза хватать не будет. Замечу, что такую разницу новичок не заметит, ибо не с чем сравнивать. Чувство как раскрывается каждая новая бритва на натурале бесценно.
К сожалению, в гробу я видал подбирать себе сет натуралов на все стадии заточки, поэтому ограничился разумной комбинацией синтетиков и натуралов - всю работу по формированию геометрии и отделке кромки делаю на синтетике до 8000 грит, а далее на финиш что-нить натуральное. Можно и на предфиниш поставить натурал и только после 10 000 уходить на финиш с натуралом, но это уже индивидуально и не совсем экономично. Для финиша мною были опробованы многие бюджетные сланцы и я остановился на гуанси, тюрингийце и теперь еще на японатуралах. Тюрингиец продан (маленький был, а большой дорого) и остались гуанси и японец, которые и протестировал на предмет получения комфортного и аутентичного бритья.

Итак заточная схема : 1000 Naniwa Chosera - 3000 Naniwa Superstone - 8000 Naniwa Superstone, далее на разные финиши и тестовое бритье на сухую без ремня. Бритва во всех тестах - GD из углеродки.
* - лучше бы начал с 320-400 грит, тк у бритвы был кривой обух и пришлось очень долго это исправлять на 1000 грит.

Варианты финиша:
1. 8000 Naniwa Superstone - 10 000 Naniwa Superstone - бритьё шеи
2. после 10 000 снова проточил на 8000 Naniwa Superstone и финиш на гуанси (+томо-нагура от гуанси)- бритьё левой щеки
3. после гуанси снова проточил на 8000 Naniwa Superstone и финиш на японатурале (+томо-нагура от японца) - бритьё правой щеки.

Техника: крест-на-крест и продольные вперед-назад при работе на синтетиках и разнообразные при работе с натуралами на финише - сначала с суспензией самого камня, тотальный промыв и длительное выглаживание на чистом камне без давления (общее время работы на каждом этапе указаны на снимках).

Результаты на фото. Специально отбирал не самые удачные снимки, чтобы были видны теже проблемы, что и при работе с традиционными нагурами, в частности, когда "волна" суспензии перед кромкой портит её. В этом случае мне помогает 1) вернуться на предыдущий этап и повторить цикл заново или 2) поработать без суспензии, а затем повысить угол на один слой изоленты и ещё немного поработать на чистом камне. Если не помогает, то необходимо всё начать сначала с 1000. Также видны не понятно где пойманные крупные царапки после 8000 от которых так и не избавился - это плохо, но если они не выходят на режущую часть кромки, то ничего страшного. Вообще мне думается, что для реза важно проработать именно режущую часть, а что там выше не суть дело. Далее чистый ремень и бриться.


click for enlarge 1424 X 997 465.8 Kb picture

click for enlarge 960 X 720 153.0 Kb picture

click for enlarge 960 X 502 60.1 Kb picture


В результате.
1. 10 000 - отличное бритьё
2. гуанси - отличное бритье с характером - та самая аутентичность
3. японец - отличное и аутентичное бритье с другим характером, чем на гуанси. Понравилось больше, может потому что новое ощущение.
Желаемое достигнуто. Возможно я зажрался

Обратите внимание как натуралы "испоганили" кромку, но на качестве бритья это никак не отразилось. Возможно потому что уделил "пристальное" внимание именно режущей части.

Всё ИМХО - просто обмен опытом. Буду благодарен за дельные замечания, которые позволят мне улучшить результат и восприятие этого материала.

edit log

Nikolay_K
14-3-2014 00:15 Nikolay_K
quote:
Originally posted by LyapaDara:

А слабо объяснить фразу "Хонзан был продан как wakasa" или "ботан-нагура - меджиро-нагура - тэнзё-нагура - кома-нагура - чистый хонзан".
Сейчас Ваш пост (лично для меня) напоминает: "сначала работал на зелёненьком камне, потом на синеньком, а в конце на красненьком".
Если уж несёте "культуру в массы", так поподробнее, пожалуйста.

каждый автор тут имеет полную свободу на самовыражение и не обязан следовать какому-то определённому стилю изложения.

---

что касается термина 本山 (хонзан) или 正本山 то он не очень удачный, поскольку указывает скорее на происхождение камня, чем на его свойства.

edit log

oldTor
14-3-2014 00:38 oldTor
У меня несколько вопросов и комментариев к ним в тему, чем они вызваны.
Вкратце:
Не понял про время работы, не понял, что Вы имеете ввиду под "исправлением волны", не понял насчёт последовательности нагур.
Теперь подробно:

- а чем продиктована последовательность медзиро-тэнзё?
Судя по информации что русскоязычной, что по ссылкам на забугорные источники, последовательность этих нагур предполагается обратная.
Конечно известно, что нагуры, определяемые одинаково, могут иметь различия, однако медзиро, имеющаяся у меня, подтверждает "аутентичную" последовательность - она плотнее и тоньше, нежели тэнзё.
Про сыпь не очень понял - по своим пробам почему-то решил, что работа сделана успешно, если после медзиро сыпь практически не ощущается, более того, и на тэнзё можно этого добиться, правда не на каждой бритве и не всегда.
Я меньше месяца использую нагуры, кроме тэнзё, которую использую около года уже - привык к тому, что после работы на её суспензии на Накаяма или Гуанси, а затем на чистом камушке, причём недолго, в среднем от 4 до 10 минут, доводку можно благополучно завершить и получить прекрасное бритьё.
Конечно, имея теперь весь сет нагура, процесс упростился, на каждой суспензии мне достаточно работать минуты по 3-4, иногда на ботан правда подольше, убирая риски от синтетиков и приводя кромку в более однородное состояние (что важнее собственно вида фасок - иногда раньше бывало в погоне за визуальной их привлекательностью, перерабатывал лишку, и это отражалось на состоянии кромки) и потом на чистом камне может хватить иногда (не всегда, конечно, все ошибаются и не всегда работа проистекает одинаково удачно и успешно) и проходов по 15 на сторону, хотя в среднем, грубо говоря, обычно выходит ну скажем по 30-50.
Т.е. фактически, научившись применять тэнзё на разных природниках, сейчас мне полный сет нагур порой кажется избыточным. Другое дело, что в зависимости от конкретной бритвы я "выпускаю" из этого сета какую-нибудь..то сразу работаю на медзиро после ботан, то после тэнзё сразу иду на кома или томо или вообще уже на чистый камень.
Я это к тому, что либо у Вас совсем непохожие на мои тэнзё и медзиро, что Вы используете сначала медзиро, либо, осмелюсь предположить, что более грубый результат после медзиро выходит просто как следствие того, что именно на ней приходится дотачивать после ботан, а значит имеет место бОльший "шаг зерна", чем при последовании ботан-тэнзё-медзиро, ну и времязатраты неизбежно возрастают.

По времени и скорости работы я честно говоря не очень понял. При конкретных пробах вытащить из какого-нибудь природника максимальный результат - да, на одной бритве на нём работаю иногда подолгу - минут 30-40. Но час или более на постоянной основе использовать какой-нибудь камень - явно слишком. Обычно причина столь длительной работы на достижение конкретного результата, связана (по крайней мере у меня была) с неподходящей подготовкой поверхности фасок и состояния самой РК в переходу на такой камень.
Когда разобрался с работой своих природников и собрал из них сеты, т.е. хорошщо представляю себе как какой из них может сработать не "как бы сам по себе" а "после чего конкретно", после достижения какой шероховатости, то работа сократилась в разы - сейчас, даже используя короткие сеты камней, например после 3000-ника только два или три европейских сланца "на всё про всё", редко работаю на любом из них дольше 4-5 минут. В отдельных случаях - минут 10, может 15.
Иногда, после, скажем 5000-ника могу и на одном каком-нибудь природнике сделать весь префиниш и доводку - но это уже не каждая бритва позволяет сделать. Но сколько бы абразивов не использовалось, в целом у меня на заточку бритвы, которой не надо заново формировать геометрию, уходит в среднем от 40 минут до часа.

Уточните мне, пожалуйста, при каком варианте сетов абразивов, сколько времени требуется на полный цикл заточки бритвы, при каком состоянии геометрии и РК на момент начала заточки (типа "геометрия удовлетворительна, кромка не режет бумагу", "геометрия удовлетворительна, кромка бреет", "геометрия удовлетворительна, имеются замины и\или микросколы, но бритва легко бреет"). Понятное дело, что спрашивать о времени потраченном на заточку когда требуется исправление и\или формирование геометрии, нет смысла - оценить умозрительно достаточно точно объём работ в таких случаях нереально.
Кстати, спасибо Вам за фото - много вижу узнаваемого, всё достаточно информативно. Про то, что временами не очень чётко видно самую зону РК не мне говорить - сам борюсь с этой проблемой на своих фото)
С уважением.


edit log

Nikolay_K
14-3-2014 00:38 Nikolay_K
quote:
Originally posted by LyapaDara:

Ну, если цель этой ветки есть лишь самовыражение, тады ой, тады простите меня, пожалуйста.
Самовыражайтесь дальше.

у Вас всегда есть возможность вежливо попросить автора уточнить что он имел в виду говоря про хонзан, медзиро или что-то ещё непонятное
либо скромно промолчать и поискать непонятный термин самому в интернетах и словарях

а диктовать тут что-либо будто Вам все должны и обязаны бесполезно.

хуже того это реально раздражает ( и меня в том числе, а значит я в следующий раз просто удалю такой пост, а если будет часто повторяться --- забаню на пару недель ).


edit log

Энд
14-3-2014 01:16 Энд
quote:
хуже того это реально раздражает ( и меня в том числе, а значит я в следующий раз просто удалю такой пост, а если будет часто посторяться --- забаню на пару недель )

Хоть тут делом занимаются. Nikolay_K спасибо. Названия разрешите не исправлять - уточнил где смог - просто это всё заново переделывать

OldTor спасибо за дельный комментарий.
Про "волну" суспензии не знаю как описать понятнее - когда ведешь бритву кромкой вперед, то впереди идет волна суспензии - она долбит кромку - на фото это выгладит как маленькие частые царапки, а на ногте появляетя ужасная сыпь.
Про общее время ничего сказать не могу - очень долго, тк постоянно отвлекался на промыть от суспензии и фото. В работе были все камни в указанной последовательности, с каждой нагурой работал минут по 5 чистого времени может больше - достаточно быстро суспензия темнела и переставала шуршать, нужно было смывать и наводить новую. На основном камне выглаживал долго пока не будет гладкой поверхности без следов от суспензии - это не менее 20 минут чистого времени. Геометрию выправлял около часа - обух был кривой, а более грубый камень взять не догадался - на автомате работал. На синтетике все дела после 1000 обычно делаю минут за 10(особо упрямые, как в случае на фото, просят большего времени), на финише, стараюсь задержаться подольше (10 минут ) - наклепать и выгладить. На натуралах в разы дольше, но результат того стоит. Признаю, что возможно работаю избыточное время, но картинка кромки этого требовала. А Вы со своими подобранными натуралами молодец - Ваши скорости и качество поверхности - это выдающийся результат.
По поводу меджиро и тэнзё. Даже на фото видно что у тэнзё "риски" крупнее, но сыпь/вибрация на мокром ногте меньше, чем после меджиро. Также я написал, что результат зависит от сорта нагуры и техники. У меня есть вариант полностью наоборот.
Я глубоко убежден, что у всех будут много-мало разные результаты при работе на японатуралах с нагурами и что нужно определять для своего камня какие нагуры будут на нем хорошо работать и в каком сете/связке, и надеюсь, что обсуждение этих вопросов поможет нам находить решения в возникающих ситуациях и улучшить свою технику.

Вот

edit log

Nikolay_K
14-3-2014 01:37 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Энд:

По поводу меджиро и тэнзё. Даже на фото видно что у тэнзё "риски" крупнее, но сыпь/вибрация на мокром ногте меньше, чем после меджиро. Также я написал, что результат зависит от сорта нагуры и техники. У меня есть вариант полностью наоборот.

каждый природный камень уникален.

Это в равной степени относится и к нагурам.

Они не стандартизованы по твердости и способности зерна к дроблению.
Среди одной страты может иметь место значительный разброс.

Например среди КОМА Нагура мне встречались очень разные по виду и свойствам экземпляры. Они ощутимо различались и по твердости и по окрасу и по характеру суспензии...

При этом на них были все положенные штампики и их происхождение не вызывало ни малейших сомнений.

Энд
14-3-2014 01:46 Энд
В копилочку, спасибо.
quote:
Они не стандартизованы по твердости и способности зерна к дроблению.

Периодически пилю нагуры (от одной и той же конторы в Японии) на мелкие кусочки - всегда одно и тоже: по твердости они располагаются по увеличению - ботан-меджиро-кома (тэнзё пильнуть не пробовал). Желтые и коричневые всегда тверже белых, но и работают тоньше, как мне показалось. Думаю их так и сортируют - по твердости в первую очередь, затем цвет, форма и включения (твердые, коричневых оттенков, ровной формы и без включений типа "черные глазки" самые дорогие). Про цвет не всё так ясно - возможно это не признак тонкости/особого состава, а старости - они все со временем желтеют (япон сказал), хотя одно другому не мешает. Перебрал нагур конечно не много, но с десяток каждой точно и озвученная закономерность работает. Понимаю что shiro nagura - это белая нагура, но не факт, не факт. Но это наверное уже в тему про нагуры, для этой темы важно, что они тоже могут быть разными. В пределах разновидности может быть значительный разброс по свойствам, но если не подделка, то ботан будет ботаном, кома комой, а вот тэнзё с меджиро запросто могут поменяться местами из-за близости слоев залегания (подробно см. тему про нагуры, указанной Nikolay_K). Надо пробовать и подбирать.

edit log

Nikolay_K
14-3-2014 02:09 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Энд:

всегда одно и тоже: по твердости они располагаются по увеличению - ботан-меджиро-кома (тэнзё пильнуть не пробовал). Желтые и коричневые всегда тверже белых, но и работают тоньше, как мне показалось. Думаю их так и сортируют - по твердости в первую очередь, затем цвет и форма (твердые, коричневых оттенков и ровной формы самые дорогие). Про цвет не всё так ясно - возможно это не признак тонкости/особого состава, а старости - они все со временем желтеют (япон сказал), хотя одно другому не мешает.


... пост перенесен в тему про нагура: https://forum.guns.ru/forummessage/224/433756-m33352246.html

edit log

vlad-kram
14-3-2014 08:49 vlad-kram
есть вопрос к Энд -гнать волну перед бритвой не рекомендуется,здесь в видео мужик в трусах гонит волну и вообще волна гонится ,как иначе,она просто постепенно мельчает и обесцвечивается и приходим к чистому камню.


edit log

1shiva
14-3-2014 10:37 1shiva
quote:
Originally posted by Энд:

Получается контроль только с помощью оценки сыпи на мокром ногте/микропилы/выбрации - чем меньше тем лучше.


Не получается,т.к. контроль на мокром ногте-предварительный.На последних этапах идет контроль на подушечке пальца.Вот там четко можно проследить перезаточку бритвы.В идеале,должны получить притормаживание со "скрипом".Тут трудно подобрать точный термин.Если этот оптимум проскочили,то и по коже пальца бритва будет легко скользить.В этом,наверное,причина того,что частенько упоминается возврат после тонких камней на более грубые сланцы в качестве финиша.
С уважением,1shiva

edit log

vlad-kram
14-3-2014 10:41 vlad-kram
quote:
Originally posted by 1shiva:

Не получается,т.к. контроль на мокром ногте-предварительный.На последних этапах идет контроль на подушечке пальца.Вот там четко можно проследить перезаточку бритвы.В идеале,должны получить притормаживание с "хрустом".Тут трудно подобрать точный термин.Если этот оптимум проскочили,то и по коже пальца бритва будет легко скользить.В этом,наверное,причина того,что частенько упоминается возврат после тонких камней на более грубые сланцы в качестве финиша.
С уважением,1shiva

можно чуть подробнее-грубая кожа у ногтя или всё же подушечка пальца,порезаться не хоца.
бритва под своим весом или пальцем по бритве

1shiva
14-3-2014 11:15 1shiva
quote:
Originally posted by vlad-kram:

можно чуть подробнее-грубая кожа у ногтя или всё же подушечка пальца,порезаться не хоца.
бритва под своим весом или пальцем по бритве


Я уже описывал подробно эту технологию,однако подзабыл,а где же именно:-) Проще еще раза изложить.
Бритву держим в правой руке РК вниз.Рука расслаблена!Если бритва своя,лизнуть подушечку большого пальца левой руки и протереть им спинку бритвы.Делается это для того,что бы при скольжении подушечки большого пальца по спинке бритвы не было рывков.Это позволит избежать порезов.Для чужих бритв можно смочить не слюной,а водой с моющим.Левая рука расслаблена и ориентирована ладонью вверх.Опираемся подушечкой большого пальца на спинку бритвы в р-не пятки бритвы.Расслабленный указательный палец находится в естественном положении под РК бритвы.Ведем медленно левую руку от пятки бритвы к концу очень легко прикасаясь подушечкой указательного пальца к РК.Не напрягая полностью указательный палец,а лишь обозначая движение.Лучше потренироваться на тупой бритве.Все движения делаются расслабленными руками.Это залог целости ваших пальцев:-)Ну,и следить за полученными ощущениями.Они весьма информативны.
С уважением,1shiva

ЗЫ.За все годы знакомства с бритвами ни единого разу не порезался при исполнении этого теста.Тьфу-тьфу-тьфу :-)

pashaa
14-3-2014 11:43 pashaa
quote:
Originally posted by Энд:

Периодически пилю нагуры (от одной и той же конторы в Японии) на мелкие кусочки - всегда одно и тоже: по твердости они располагаются по увеличению - ботан-меджиро-кома (тэнзё пильнуть не пробовал).


Везде в отчетах речь о кава нагурах? Или с микава в перемешку?
oldTor
14-3-2014 13:00 oldTor
Про "волну" теперь понятно. Сильное воздействие на кромку так можно получить, особенно если суспензия густовата. Однако если удачно подобрать консистенцию суспензии, в зависимости от состояния РК, таким воздействием на РК можно как раз сгладить многие шероховатости, уменьшить рисочку, добиться более гладенькой и аккуратненькой РК. Таким же манером прекрасно удаляются остаточные явления заусенки. Всё это прекрасно вписывается в практику постепенного уменьшения насыщенности суспензии при работе , в снижение концентрации СОЖ и постепенный переход на чистый влажный камень.
Это всё процессы подконтрольные, и всеми аспектами воздействия разной консистенции суспензии полезно уметь управлять.
Энд
14-3-2014 20:33 Энд
Спасибо други за комментарии. Отвечу по порядку:
1. "Мужик в трусах" как раз и старается не гнать волну - на возвратных движениях это хорошо видно - положил, подождал когда суспензия втянется под бритву и пошел катать бритву на ней, при поступательных движениях (когда вперед) может показаться, что он "гонит волну", но посмотрите внимательно - одним медленным и плавным движением отгоняет вперед основную массу суспензии, а затем работает на остатках, отгоняя основную массу суспензии. Я работаю вперед-назад как делает этот почтенный мужчина когда работает назад.
2. За инструкцию теста на подушечке спасибо. Надо поучиться. Я пытаюсь чего-то там почувствовать когда пробую на срез верхнего слоя кожи подушечки пальца (Абрамс так делает), но по сыпи на ногте пока надежнее. Будем учиться на подушечке по-другому.
3. Стараюсь не использовать нагуры Mikawa - этим названием продаваны называют всё что похоже на нагуры. Перепробовал от разных продавцов со штампами и без - очень разнится качество, например, есть включения дающие крупные царапки. Как-нибудь сделаю тест разных меджиро в теме про нагруы. А Kawa - это всегда постоянное качество. С ними есть свои проблемы, типа "черных глазок", но это легко исправимо и скорее подтверждает, что этот камень нагура. В общем, в тестах kawa shiro nagura.
4. Вот этому мне кажется надо уделить особое внимание:
quote:
всеми аспектами воздействия разной консистенции суспензии полезно уметь управлять

Пойду потренируюсь

PS: нагуры желательно замачивать, особенно коричневых оттенок. Желтая кома вообще 20 мин. минимум лежит. Воду, в том числе для брызгалки, использую очищенную или родниковую, в общем что для еды, но не из под крана. Синтетикам думаю всякие хлорки и ржавчина по барабану поэтому замачиваю в водопроводной.

PPS: катать бритву на суспензии значительно удобнее когда держишь камень на весу - и давление легко контролируется, и если что камень можно наклонить, тем самым, убрав излишки суспензии от кромки. У меня хоняма весит 1,5кг и делать это неудобно. Поэтому не зря камни для бритв делают/отбирают небольшими "razor size". Ладно хоть уклон создать не проблема.

edit log

oldTor
14-3-2014 23:17 oldTor
quote:
Originally posted by Энд:
старается не гать волну - на возвратных движениях это хорошо видно - положил, подождал когда суспензия втянется под бритву и пошел катать бритву на ней, при поступательных движениях (когда вперед) может показаться, что он "гонит волну", но посмотрите внимательно - одним медленным и плавным движением отгоняет вперед основную массу суспензии, а затем работает на остатках, отгоняя основную массу суспензии. Я работаю вперед-назад как делает этот мужик когда работает назад.

Спасибо за прекрасное формулирование частного случая работы! Очень верно и точно сказано, лучше не придумать. К такой технике опытным путём постепенно приходишь, это в целом не сложно, а вариативности работы добавляет существенно, как и другие частные приёмы техники работы с суспензиями.
Ещё раз спасибо!
С уважением, Ярослав

edit log

Энд
15-3-2014 00:33 Энд
Ярослав, спасибо на добром слове. Рад что написал понятно и нашел подтверждение своим заметкам.
Кстати о вариативности. Попробовал сегодня ботан-нагуры на предмет затирать риски после 1000. Это просто чума - быстро и чисто. Но нужно была оказывать ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ давление, запах стоял...ух...сильный. Видимо сильно там все притиралось. Запах кстати как от порошков карбида кремния.

Ввиду ограниченной возможности часто посещать форум подыму ещё один вопрос по теме.
О совместимости синтетиков.
Уже писал, что "гриты" у разных производителей разные и желательно составлять сет из камней одного производителя и одной линейки, но совместимость возможна и иногда даже необходима, тк одни камни работают лучше других, например, камни Naniwa Superstone. Предлагаю отписываться о рабочих сетах (именно сетах!) для заточки бритв, чтобы иметь возможность купить по наличию или оперативно заменить вышедший из строя камень.

Вот с чем у меня получилось заточить бритву до комфортного бритья:

Примерное время работы (с запасом) после 400-1000грит, когда нужно исправить геометрию и/или сформировать новые фаски - 15 минут, и 25 минут, если нужно задержаться подольше на последних этапах. Начальный этап может занять много времени - зависит от состояния полотна, поэтому считается отдельно, но сформировать новые фаски дело нескольких минут.

1. Naniwa Superstone 400 грит (для сколов, искривленный и тд)-1000-3000-8000-10 000. На ремонт и, при желании на формирование новых фасок, пойдет любой качественный камень около 320-600 грит. Введение в сет камня Naniwa Superstone 5000 грит приветствуется. Многие используют сет 1000-3000-5000-10 000. На этап 400-1000-3000 можно поставить Naniwa Chosera и использовать вторую сторону для ножей - удобно.

2. Suehiro NewCerax комбинашка 1000/3000 грит, а далее
а - 5000-8000-10 000 Naniwa Superstone (5000 можно пропустить, но тогда подольше поработать на 8000)
б - камни Imanishi 6000 (Аришаяма)- 8000 (Китаяма)- 10 000 (по ситуации)

3. king комбинашка 1000/6000грит (между поставить 3000 Naniwa Superstone)- далее 8000 Naniwa Superstone и 10 000 Naniwa Superstone (8000 можно пропустить, но тогда подольше поработать на 10 000). Вместо нанивы, на соответствующий этап, можно взять комбинашку Kasumi 3000/8000грит.

4. Suehiro Cerax 320-1000-3000(New Cerax)-6000Cerax - 8000Cerax-10 000 Naniwa Superstone - (8000 можно пропустить, но тогда подольше поработать на 10 000). У меня эти камни ножевые и когда надо заточить неподатливую бритву, вероятно потому что она из нержи, то притираю эти камни для бритв, но обычные бритвы из углеродки тоже вполне неплохо затачиваются. Но это редко, тем более по всем известному правилу, нельзя лезть бритвами на ножевые камни и наоборот. Чем мне ещё нравятся цераксы, помимо прекрасного соотношения цена-качество, так тем, что, варьируя время замачивания, можно получить камень от жесткого до мягкого, что очень удобно при доводке разных инструментов.

* - надо отметить что комфортного бритья можно добиться во всех случаях уже и на 8000, но с десяткой гарантированно (но не надо забывать, что точит не камень, а заточник, волшебных камней не бывает). Китаяма 8000 вообще сделан из натурального абразива, который дробится в процессе работы и получается пусть не очень красивая кромка, но абсолютно рабочая. Также после 8000 можно уходить на натурал, например, тюрингиец, гуанси, японские сланцы.

Есть ещё любопытные камни Sigma, которые как и Imanishi утверждают что их камни позволяют делать большие скачки в гритах и для хорошего результата достаточно их комбинации 1-6-8 для иманиши и 1-6-13 для сигмы. На бритвах такой сет не пробовал. Но этот 13 000 не дает покоя Кстати, на форуме камрад avtoPRIZ продает их на бланках. Также интересны в работе Shapton на стекле, особенно 10 000 и 30 000 грит, которые серии HC/JP/серого цвета (есть ещё HR/на экспорт/белого цвета, которые вроде не совсем как для углеродки).

Вот из опробованного. Если кто чего ещё попробовал из качественных синтетиков было бы очень интересно почитать и взять на заметку. Очень любопытно и полезно было бы узнать и о рабочих комбинациях натуралов с синтетиками, ежели такие имеются.

С уважением, Александр Энд.

edit log

aptekar113
15-3-2014 09:58 aptekar113
quote:
Originally posted by Энд:
king комбинашка 1000/6000грит (между поставить 3000 Naniwa Superstone

У Кинга есть 4000 - так что сет из 2 камней 1000/6000 +4000 вполне рабочий
Энд
15-3-2014 13:17 Энд
aptekar113, спасибо. А что после 6000 порекомендуете, чтобы бритву довести до комфортного бритья?

edit log

aptekar113
15-3-2014 14:04 aptekar113
Если на синтетиках то нортон 8000 вне конкуренции или Иманиши 8000
Но вообще то до применеия нынешней схемы с природными японцами - я переходил на Грей Аланью хорошо доведеную и после неё на Гуанси - сразу после 6000 - и неплохо получалось ( правда работать на этих камнях довольно долго приходилось )
Сейчас использую схему 1000-6000 Кинг ( 6000 просто чтобы побыстрее сравнять риски от 1000 ка) и Шобу Грин с нагурами (ботан, меджиро, кома ) - чистый камень - чистый ремень..
gromootvod69
15-3-2014 14:48 gromootvod69
Недавно достался мне серый твердющий небольшой сланец, выжать суспензию из которого крайне затруднительно. И вот решил я отпилить от 3000ка карбид кремния кусочек для этого дела, оказался превосходный альянс натурала и синтетика, Суспензия на сланце получается быстро и большею частью состоит из него же самого, плюс процентов 20-30 перемолотого зерна 3000ка. При этом скорость работы по бритве превосходная, а сама РК получается однороднее чем на синтетике, фаска конечно не так блестит как после 3000ка, получается равномерно матовая и точечная. И вот решил сделать полную заточку только этим камешком, о него же чистого затупил бритву, потом заточка по вышеприведенному способу, далее навел суспензию уже томо (отпиленный кусочек от этого камешка)-по "растревоженной" карбидом кремния поверхности сланца его томо нагура сработала эффективно и быстро, сделав фаску еще более матовой, а РК ровнее. Далее навел суспензию слегка полосатым кусочком сланца (не знаю его "имени"), его суспензия и мельче, и легче дробится-вычистила неплохо фаску и РК.и далее на чистом камне. Проба на рез волоса-еле-еле в 3-5 мм и то не всей РК. Но вот проба на предплечье показала легкое и приятное сбривание волосков. Решил побриться-отлично бреет, особенно с легким потягом, без раздражения и порезов. Еще поработав на чистом камне можно добиться и более качественной РК, но пока попробую какова же стойкость такой вроде бы "недоделанной доводки"

edit log

gromootvod69
15-3-2014 14:49 gromootvod69

click for enlarge 1400 X 732 456.4 Kb picture
click for enlarge 1000 X 603 291.1 Kb picture
click for enlarge 1200 X 956 309.9 Kb picture
click for enlarge 1300 X 748 367.2 Kb picture
click for enlarge 1400 X 775 337.2 Kb picture
oldTor
15-3-2014 15:24 oldTor
gromootvod69, спасибо за обзор.
Очень любопытно вышло, поверхность довольно хитрая получилась, надо будет что-то такое попробовать...
С уважением.
aptekar113
15-3-2014 19:35 aptekar113
Сегодня точил и брился камисори Ханкоцу
Камисори - сталь довольно мягкая - суспензия быстро чернеет с нагурами - точил 1000+цусима-6000 кинг_ суспензия от 8000 нортона + шобу грин (ботан- меджиро- кома-чистый)- эшер синяя сторона - зеленая сторона - Канаяма - рез волоса где то 7-8 мм ( правда мне кажется что у Камисори угол больше прилично чем у холлой граунда )
Бритье - среднее - как на немце недорогом , правда - из за короткого клинка достаточно удобно брить против роста волос ( хват похожий на "клинковый" у классической бритвы - с упором большим пальцем в основание лезвия ) - не то чтобы до знаменитых шведов не дотягивает - даже до среднего шеффилда (( - понятно почему японцы на классические бритвы перешли
Точить её достаточно легко - очень удобны движения "волной " от зерна как показано на ролике в ЮТубе - прижимая указательным пальцем середину лезвия
Из за особенностей строя клинка - заточка получается классическая японская 70/30- а так особых трудностей не составила
В лупу видны микрораковины на стали - вообще сталь мне показалась похожей на чугун при просмотре в микроскоп - очень неоднородная , с включениями , грубо ободранная на крупной шкурке - только кромка получается отполированной в процессе заточки
Позже попробую ещё точить - но прилично утачивается обушок - сталь мягковата - надо или изоленту или точить более аккуратно
Ярослав спасибо за советы по заточке камисори - здорово помогли ( в основном а этапе обдумывания за что взяться и как делать )

click for enlarge 427 X 800 218.9 Kb picture
click for enlarge 800 X 536 244.6 Kb picture
oldTor
15-3-2014 20:33 oldTor
Спасибо за обзор!
Какая симпатичная бритвочка!
Надо же - мягковатая? Надо же.. кстати, а может так быть, что обушок просто мягче? Т.е. зонная закалка. По-моему вполне реально..
Да, по-моему тоже угол у таких явно больше, чем мы привыкли. Но они и сведены толще значительно.
А бритва сильно старая?
Мне-то "70\30" доставило проблем изрядно, правда на тех, что я пробовал уточка была уже ооочень заметная.
Рад, что чем-то смог посодействовать!
С уважением.

edit log

aptekar113
15-3-2014 21:16 aptekar113
quote:
Originally posted by oldTor:
кстати, а может так быть, что обушок просто мягче?

Может быть - с РК совсем мизер ушел
quote:
Originally posted by oldTor:
А бритва сильно старая?
50-70 годы - судя оп пластику на ручке - раньше не было - а позже уже на одноразовые станки начали переходить
1shiva
15-3-2014 21:49 1shiva
quote:
Originally posted by Энд:

3. king комбинашка 1000/6000грит


Как показал мой опыт-вполне самодостаточная комбинация.Активированный 6000 очень быстро убирает риски после 1000,выгладившись дает приличное зеркало,а на финише,при работе от зерна,частенько и хороший тест на рез волоса выдает.Так у меня это изношенная половинка камня.На полноразмерном,думается,вааще класс!
С уважением,1shiva

ЗЫ.Самый короткий сет у меня-активированный желтый бельгиец (СОЖ-вода+моющее)-выглаженный он же с той же СОЖ-и он же с трансформаторным маслом.Так и точил бритвы многие годы.

1shiva
15-3-2014 22:10 1shiva
quote:
Originally posted by oldTor:

кстати, а может так быть, что обушок просто мягче? Т.е. зонная закалка.


Проверял несколько бритв,таки у всех обух мягче.Но зонная закалка тут ни причем.Из-за различной толщины клинка,при закалке,тонкая часть получает бОльшую твердость.
С уважением,1shiva

edit log

oldTor
15-3-2014 22:25 oldTor
Ааааа, понятно, спасибо!
С уважением, Ярослав
aptekar113
15-3-2014 23:58 aptekar113
quote:
Originally posted by 1shiva:
Но зонная закалка тут ни причем.

Ваня сказал что на "кошерной" камисори лезвие вварное в более мягкую сталь..
Вот оно как оказывается все просто )
oldTor
16-3-2014 00:19 oldTor
Осталось понять, что значит кошерная, и попадают ли под это понятие наши с Вами камисори)
И как определить. И может ли быть сделанная вручную в первой половине 20-го века, если не раньше, камисори, "не кошерной" просто потому, что лезвие не вварное, например.
По своей скажу, что сталь весьма твёрдая, хоть и очень вязкая и ни разу не хрупкая, и я не заметил чтобы обушок у меня был существенно мягче - ну может самую малость.... Хотя по идее он и не должен намного-то отличаться, иначе это чревато его быстрой утачиваемостью, а это в свою очередь "некошерно", так как клеить изоленту на камисори, по-моему совсем уж неаутентично))

Вообще, насколько я понимаю - те самые "кошерные" камисори с вварной режущей частью, это те, что из тамахагане. Но они и стоят соответственно весьма и весьма.
Моя из какой-то гораздо менее именитой стали, и стоила куда как скромнее и у меня боооольшие сомнения по поводу вварки у подобных моему экземпляров.

edit log

ivan-3
16-3-2014 02:46 ivan-3
Даже если смотреть на нижнюю фотку то мне место сварки чудится на границе 2/3 от РК в сторону обуха.

Я видел далеко не одну бритву. Никакого тамахагане там не было, но они были сварные. Когда РК от сухости звенить и крошится а обух мягкий. И шов часто виден невооруженным взглядом.

Ну проверить всегда можно протравив несильно. Но я думаю и лупы хватит чтобы найти шов. Да и со времинем оксиление само проявит шов, если что.

Вообще иногда удивляюсь как фотки вскрывают все косяки и нюансы Но иногда это в плюс.

click for enlarge 800 X 536 60.6 Kb picture

Сейчас в своих коллекциях фоток порылся. Даже по фото я могу показать место сварки у 60 процентов японок (думаю что в остальных просто по фото не видн оно оно есть как суслег) Причем даже на мелких фотках азума видны швы сварки. И на более древних тоже сварка.

edit log

oldTor
16-3-2014 03:22 oldTor
Вы правы, точно, есть такое:


edit log


Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Тонкая заточка и доводка опасной бритвы, часть 2 ( 1 )