Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Тонкая заточка и доводка опасной бритвы ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 100 :  1  2  3  4 ... 97  98  99  100 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Тонкая заточка и доводка опасной бритвы    (просмотров: 102971)
 версия для печати
Bwman
posted 3-5-2012 21:19    
Предлагаю начать такую тему, взамен общей "заточка опасок", закрытой Николаем (с чем я согласен).
Предлагаю начать обсуждать нюансы тонкой заточки и доводки, ибо по моим последним наблюдениям не существует универсальных методов для всех бритв на предпоследней и последней стадии заточки. Каждая бритва "взбрыкивает" по своему. И если одна с удовольствием доводится на сланце, то другая и близко к себе сланец не подпускает, и соглашается только на арканзас. И потом, помните, вроде бы согласованное суждение, что пасты для бритв - дурной тон. Беру смелость заявить, что этот вывод преждевременен. Не потому, что он вовсе не верен, а потому что попалась такая бритва, которая согласилась окончательно довестись только на зеленой Дововской пасте, нанесенной на мягкий деревянный притир. И никакие японцы не помогли. Только два арканзаса и паста смогли с ней справиться на финише. Бритва, кстати, из Шеффилда середины 20-го века.
Так вот, в силу моей гипотезы о том, что универсального способа, подходящего для всех бритв, не существует, предлагаю эту ветку наполнять своими наработками в каждом конкретном случае. Теперь, я склонен считать, что затачивать бритву нужно не только соблюдая правила, но и спокойно относиться к тому, что от этих правил нужно спокойно отказываться, если они не дают результата.
Хорошего всем бритья.
Если сообщество посчитает, что эта тема будет пустышкой, можно ее спокойно удалять, но тогда хорошо бы обозначить место, куда можно постить отчеты о наработках.
Всем хорошего бритья, мужчины!

 

 
gromootvod69
posted 3-5-2012 22:01    
Очень поддерживаю Ваше предложение ув. Bwman, ибо давно уже понял,что нет в решении любых технических вопросов (в т.ч. и заточке)какого-то одного единственно верного способа...
Все таки опасная бритва это не абстрактная математическая модель,а инструмент для ИНДИВИДУАЛЬНОГО пользования,а индивидуальности этой...ох как много, У одного -лицо гладкое,щетина мягкая,у другого-щетиной трехдневной - самовар чистить можно,ну и так далее..
Вряд ли нужно пренебрегать этими индивидуальными особенностями,а уж об особенностях самих бритв сказано было уважаемым сообществом сколько много,что ясно как белый день- доводка КОНКРЕТНОЙ бритвы на Конкретных абразивах,для КОНКРЕТНОГО Человека на мой скромный взгляд должна осуществлятся с разумными и продуманными индивидуальными особенностями всего выше перечисленного.
Если четко и ясно понимать процессы,и цель заточки-доводки,то вполне возможно,и допустимо (а иногда просто необходимо) отступать от "абсолютных истин" в заточном деле, разумеется не скатываясь к откровенному нигилизму. Единственно чего бы не хотелось в этой теме (если она будет развиваться),это эгоцентрического самомнения и ехидного критиканства идей и способов не вписывающихся в мировозрение конкретного индивида...
Но думается мне ЭТОГО и не будет...

edit log

Bwman
posted 4-5-2012 12:08    
Скажем так, в эту тему можно постить структурированную информацию приблизительно по таким основаниям:
1) Определения момента перехода с заточки относительно грубыми камнями (с 1000 до 8000 - тут вроде бы все очевидно по рискам, которые в 10* лупу хорошо видны) на камни для тонкой заточки.
2) Критерии выбора камня (камней) для тонкой заточки, методология выбора камней. Анализ поведения разных бритв (имею в виду разные по своим свойствам, а не названиям или формам) при подборе камней для тонкой заточки.
3) Критерии определения и контроля процесса тонкой заточки в ходе достижения искомого результата. Кстати, формулировка того самого искомого результата. Почему считаю это важным: вспоминаю пост Николая о типичных ошибках новичков в заточке - неправильный выбор момента перехода от грубого абразива к тонкому. Чем тоньше абразивы, тем эта ошибка фатальнее, с большим риском вынужденности возвращаться назад, или форсировать результат чем-то вроде ремня с ГОИ.
4)Методы достижения 100% выхода на РК при тонкой заточке по всей длине бритвы. Т.е. использование "ступеньки" или подъема обушка с помощью изоленты - нюансы, преимущества, недостатки и т.д
5)Выбор камня (камней, ремней, паст) для доводки разных бритв (ох-ох-хо...). Вполне вероятно, что я надуманно усложняю этот этап, но меня это вынуждает сделать абсолютная неповторяемость результатов доводки разных бритв на одних и тех же абразивах.

Понимая, что все бритвы разные, все же хочется в каждом случае попытаться раскрыть полностью потенциал конкретного экземпляра. А уж как клинок после этого будет брить, это уже вопросы к изготовителю, а не к заточнику. В этом контексте я не соглашусь в одним постом ув. Трас Крома, который однажды написал, что хороший заточник любую бритву сможет наточить. Пока что мой опыт это опровергает. Плохая бритва, даже хорошо заточенная, продолжает оставаться плохой бритвой, и заточник тут не причем.

1shiva
posted 4-5-2012 17:42    
quote:
Originally posted by Bwman:

хороший заточник любую бритву сможет наточить.


Тут надо понимать,что имеется ввиду под "наточить бритву".Если для шоу по строганию,разрезанию с отскоком :-) и т.п.,то да.Таки можно.Однако,главное-это бритье.Пока на форумах не встречал,как же довести до ума практически любую бритву.Кроме,конечно же,с мягким лезвием.Тут уж термообработку не поправить.Пробовал,как-то,низкотемпературную карбонитрацию на мягкой бритве сделать.Получилось красиво,не повело,а вот заточить не удалось.Не было тогда у меня водников.Алмаз на притире выкрашивал режущую кромку,а остальные абразивы просто не работали.Может и на водниках не получилось бы.Твердость получали офигенную.С уважением,1shiva

Bwman
posted 5-5-2012 11:18    
О разнице между тонкой заточкой и доводкой бритвы.
При кажущейся близости этих этапов подготовки бритвы, они совершенно разные по своему предназначению и требуют разных подходов. Экспериментируя на разных абразивах с разными бритвами в этих двух последних этапах заточки я пришел (это всего лишь моя гипотеза) к неожиданному для себя выводу: абразив на этих этапах - не главное, а вот руки - это 99% успеха. Если детально, то контроль давления на кромку чуть ли не единственное, чему нужно посвящать процесс обучения заточки бритвы. А вот тут можно опять цитировать Дмитрича по поводу расслабления мышц. Только к этому я бы добавил свои рекомендации, как человека имеющего спец образование по работе с телом. Если кому-то они покажутся чересчур эзотерическими, то уж как есть. Итак: нужно научиться слушать свое тело. У каждого своя нервная система, и строение мышечных рефлексов - что одному удобно, то другому неприемлемо. Т.е. нужно, глядя на живые примеры мастеров, искать свои, присущие собственному организму приемы, которые позволят четко контролировать проводку бритвы по абразиву. И тут важна каждая мелочь - буквально по миллиметрам и градусом нужно научиться настраивать свой <аппарат> и не бояться экспериментировать. Глядя с сожалением на кучу дорогущих камней, в которых искал счастья, вчера сделал доводку на гусевском сланце, применив новое, найденное для себя движение, и получил отличную кромку на бритве, которая у меня была в <проблемных>.
Мои выводы. Тонкая заточка должна проводиться с легким, но акцентированным давлением на кромку, чтобы убрать штрихи от предыдущих этапов. Доводка же должна осуществляться без такого акцентированного давления, а как бы выглаживающим подводы движениям. Обычно об этом пишут <под собственным весом>. Мне кажется это не универсальная формулировка, т.к. можно научиться доводить и под весом, меньшим чем клинок, и, более того, чувствовать градации. Отсюда мои рекомендации. Тонкую заточку нужно делать, используя вторую руку, как контролирующий элемент. Доводку нужно делать только одной рукой, удерживая бритву двумя пальцами, как учил Дмитрич, <аки соломинку>. Я в этом соединил подсмотренное у Дмитрича и у Лина. Положение тела, как показывал Дмитрич, на семинаре по заточке ножей - 45 градусов к камню, бритва строго перпендикулярно камню, и движения точно вдоль, и точно поперек тела. А вот доводочное движение - одной рукой. Я долго не понимал, почему Лин работает одной рукой (похоже на пижонство). И только вчера до меня дошло - одна рука способна гораздо тоньше чувствовать давление, которое критично для доводки.
В общем, конечно, это нужно все показывать, но и почитать об этом тоже, думаю, не бесполезно.
Всем хорошего бритья, мужчины!
alex9635
posted 5-5-2012 13:58    
quote:
Originally posted by Bwman:

Я долго не понимал, почему Лин работает одной рукой (похоже на пижонство). И только вчера до меня дошло - одна рука способна гораздо тоньше чувствовать давление, которое критично для доводки.



Вывод правильный. Лин говорит об этом в своем фильме. Он не рекомендует использовать вторую руку так как, хотя вторая рука и дает большую стабильность,но при этом возрастает вероятность передавить на лезвие.
dmitrith
posted 5-5-2012 16:02    
Давно это было, пришел к моей соседке мастер по ремонту швейных машин, сам напросился посмотреть на его работу. И не зря. Машинки не чинил но сделал для себя вывод и взял на вооружение его подход.
Он не стал слушать, что ему говорила хозяйка машинки, Надел на основной вал диск с циклограммой и поворачивая его до нужных отметок, в зависимости от положения иглы, выставлял и регулировал механизмы по концевым мерам длины, соточным глубиномером и микрометрам. После привидения кинематики в порядок машинка стала четко работать и, думаю, сейчас работает.
Это к тому нафлудил, что надо максимально все держать под контролем.
Это цитата моего последнего поста с ветки о камнях для бритв
quote:
Originally posted by dmitrith:

Олег, Вы правы на все 100.
По этому, выбирать бритву надо с зеркалом, зеркальным стеклом или плоскопараллельной пластиной , исследуя волну и пропеллер. Идеала таким методом найти трудно, но можно выбрать минимум грехов, которые потом легче будет убрать обдиркой, приводя к идеалу для последующей нормальной заточки. Все должно быть под контролем


На основании выше сказанного, рекомендую с этого контроля надо начинать приводить в порядок все незнакомые бритвы. Дальше доверится своему опыту и знаниям.
Короче, подвести бритву под свою методу заточки.

------------------
С большим к Вам уважением, Дмитрич.

dmitrith
posted 5-5-2012 16:59    
Может быть, и обижу кого, но домыслы, по поводу стали и термообработке, могут и остаться таковыми.
Много раз писал, что бритва должна иметь ПОСТОЯННЫЙ УГОЛ доводки по всей длине РК, на РК не должно выходить грубых рисок и ЛИНИЯ РК должна быть равномерной.
Только после этого, если к бритве есть претензии, можно делать выводы о стали и ТО.
В итоге - добиться ПРАВИЛНОЙ ГЕОМЕТРИИ и убедится в ней на все 100% и по всем параметрам. И только после этого репу чесать, но не ссылаться на мистику и потустороннее.


------------------
С большим к Вам уважением, Дмитрич.

gromootvod69
posted 5-5-2012 18:45    
...Вот в тему о ТО. Купил когда то за 1 у.е. опаску СТИЗ 67г,вроде обычная углеродка (ржавеет весьма быстро)и сколько я с ней намучился... "сыпется" у нее РК при заточке и все.Из заточных у меня брусок ВИНЗОР 800 грит и отобраный из штук 7 "брусок микрокорундовый для правки бритв"с более мене однородным зерном.Но и тот и другой на весьма мягкой связке,и буквально за два-три прохода зерно с брусков начинает "вылезать".С примерно двумя десятками опасок (в основном ТРУД ВАЧА разных годов)никаких проблем при заточке не возникало,а вот этот СТИЗ-в общем хотел я его уже выбросить,да уж очень форма клинка у него удобная,-выгнутая,удобно все впадины на шее выбривать.К стати геометрия у СТИЗа этого практически идеальная.Как я ни экспериментировал,и углы менял и давление и движения,выкрашивается РК страшной силой (в буквальном смысле -пила получается)и при доводке на природниках (а их слава Богу уже насобирал)тратил кучу времени,чтобы убрать эту пилу.
И вот...положение спас чугунный притир сделанный из подошвы старого совдепутюга,а абразивом служила твердая паста для полировки на основе оксида алюминия (электрокорунд белый).Смазал притир трансформаторным маслом,натер пастой,вкатал ее керамическим стержнем,смыл этим же маслом остатки абразива И...свершилось чудо. Буквально за пару минут сделал идеально заточенные подводы - закрепленный в притире абразив справился на ОТЛИЧНО! Осталось поработать на желтой стороне бельгийца минут 5 и СТИЗ стал совсем другой бритвой-ровная и чистая кромка.
Контроль всегда веду под микроскопом 130х
Christophorovich
posted 5-5-2012 19:32    
quote:
Originally posted by Bwman:
Каждая бритва "взбрыкивает" по своему. И если одна с удовольствием доводится на сланце, то другая и близко к себе сланец не подпускает, и соглашается только на арканзас.
Бритва может "капризничать" из-за угла заточки, при этом
родной, заводской угол вполне может оказаться не идеальным.
Так, мой земляк долгое время безуспешно пытался приспособить для бритья ветеринарную бритву -- с одной стороны клин, с другой вогнутость. На чём только не точил -- ничего не помогало.
quote:
SF@, помнишь, ты точил "микроскопик" по совету МорфеУса с одной только вогнутой плоскости? Так вот, я всю технологию переделал по-своему. С клина поднял угол на три слоя толстой изоленты, а вогнутость заточил как обычно, не одевая обуха в тулуп, так результат получился просто ошеломляющий! Бритва легко скользит по росту и в один проход будто выковыривает волос под самый корень, второй раз бриться совсем не нужно!
http://www.britva.ru/forum/viewtopic.php?f=27&t=3566
Очень капризной к углу заточки и правки оказалась также очень мягкая ERN: малейшее увеличение угла -- и всё, брить отказывается. Не выносит ни изоленты на обушке при формировании микроподводов, ни подвесного ремня -- только колодочный.

Таким образом, проблема может возникнуть из-за неудачного угла заточки.

edit log

Bwman
posted 6-5-2012 09:00    
quote:
Originally posted by dmitrith:
Может быть, и обижу кого, но домыслы, по поводу стали и термообработке, могут и остаться таковыми.
Много раз писал, что бритва должна иметь ПОСТОЯННЫЙ УГОЛ доводки по всей длине РК, на РК не должно выходить грубых рисок и ЛИНИЯ РК должна быть равномерной.
Только после этого, если к бритве есть претензии, можно делать выводы о стали и ТО.
В итоге - добиться ПРАВИЛНОЙ ГЕОМЕТРИИ и убедится в ней на все 100% и по всем параметрам. И только после этого репу чесать, но не ссылаться на мистику и потустороннее.

Дмитрич, почитал я этот Ваш пост, почесал место хранения серого вещества, подумал и рискнул. Взял я свою самую нелюбимую бритву Тьер Иссард, и хорошенько притер ее на ДМТ пластине 1200 (super fine). Как ни странно, во время этой экзекуции бритва показала серьезные огрехи в плоскостности. Притирал до тех пор, пока бритва плоско и однородно не легла на обушок и подводы. Ну а потом уже на японце с нагура выводил риски и делал заточку. Долго эксперементировал с тонкой заточкой и доводкой, искал лучшее. В результате лучшим для этой бритвы оказался Арканзас транслюсент в качестве последнего заточного абразива, и сланец в качестве доводочного. Но! Чистота доводки мне все равно не нравилась. Взял деревянный притир с зеленой пастой Дововской, и слегка поправил бритву на нем, пока не свел сыпь полностью. Лоск на ремне, и бритва приобрела отличную остроту. Но не стал слюни пускать до бритья. Брился сегодня утром.
Дмитрич, снимаю шляпу. Бритва работает как надо. Т.е. нужно было бы сразу ее притереть, а потом уже искать способы заточить.

dmitrith
posted 6-5-2012 09:30    
Так держать, Олег!!!
Рад за Вас.

------------------
С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Bwman
posted 7-5-2012 20:40    
В общем, просто, как подведение итога заочного диалога с Дмитричем, докладываю.
Все подтвердилось на разных бритвах и разных камнях.
1) Сначала нужно добиться правильной геометрии бритвы. Если бритва с сильным "закидоном", то нужно здраво оценить стоимость будущей овчинки. Или купить себе станок у Сергей Журбы, чтобы притирать бритвы к плоскости. Но там свои сложности.
2) Точить нужно только легким скользящим движением. Лучше это делать одной рукой. Навык приходит быстро. Просто в начале перед движением бритву нужно уложить всей плоскостью на камень и дать руке почувствовать эту плоскость.
3) Синтетические японские водные камни отлично работают по бритвам, если соблюдать режим минимального давления.
4) Пасты хороших производителей вполне можно использовать для доводочных операций, только вот нужно найти им место. Есть два варианта - до сланца, или после сланца - т.е. перед ремнем. Я пробовал второй вариант, бритва острая. О стойкости кромки пока судить не могу, нужно время.
5) Породистые японские натуралы отлично подходят в качестве последнего камня. Чтобы сократить время заточки, я бы порекомендовал сейчас связку синтетики 1000-3000-8000, натуральный твердый камень с суспензией, потом чистый. Использование пасты - как религия, по желанию и убеждениям. Чистый ремень. Все.
Переточил своих 5 разных бритв, в т.ч. старую советскую Гравюру. Результат одинаковый, чего раньше не было - рез волоса тонкий без зацепа.
Всем хорошего бритья, мужчины! Точите бритвы - это не сложно.
Nikolay_K
posted 7-5-2012 21:29    
quote:
Originally posted by Bwman:

5) Породистые японские натуралы отлично подходят в качестве последнего камня. Чтобы сократить время заточки, я бы порекомендовал сейчас связку синтетики 1000-3000-8000, натуральный твердый камень с суспензией, потом чистый.


мне кажется, что за этим утверждением стоит недостаток опыта работы
со среднезернистыми и преддоводочными японскими камнями
например такими как Микава Широ-Нагура, Цусима Куро-Нагура, Суита-до
(говорю о применении таких камней для заточки,
а не о наведении суспензии )

эти камни хотя и редки по сравнению с синтетическими,
но позволяют сократить еще более время заточки
уменьшить утачивание бритвы
и получить более стойкую кромку,
так как не оставляют после себя глубоких царапин
и очень хорошо и быстро выводят царапины от предыдущих камней

качественная заточка и преддоводка
делает дальнейший процесс простым
и свободным от неприятных сюрпризов

Дмитрич наверное добавил бы еще пару слов о применении притиров,
но в них я плохо разбираюсь.

stilus2008
posted 7-5-2012 21:35    
2 Bwman
1. Между 3000 и 8000. Считаете ли Вы целесообразной работу на 5000 или 6000 синтетиках или натуралах?
2. Если нужна ступенька, то делать её уже на 8000 или же всё-таки на натурале после, и во время работы с суспензией или уже на чистом камне? Я понимаю, что каждый конкретный случай ... каждая конкретная бритва.... Но всё же, Вы человек ГОРАЗДО более опытный, так сказать Ваша общая рекомендация?

edit log

Bwman
posted 8-5-2012 08:43    
2 stilus2008
По порядку. Если уже есть в наличии 5К и 6К, то лишними не будут. Если нет, то специально покупать я бы не стал. Это раз. Нет особого смысла перемежевывать заточку на синтетике с натуралами (как мне представляется). Я этот вывод сделал, когда увидел ссылки Николая на фотографии подводов, обработанных синтетикой 15К, 30К и натуральным камнем. Там совершенно иная структура рисок, выходящих на РК. Поэтому я за то, чтобы сначала использовать синтетику, а потом уже на натурале.
Про ступеньку. Я так понимаю, что Вы говорите о варианте ступеньки с наклеиванием на обушок изоленты. Если так, то делать это нужно на завершающей стадии заточки и доводки. На 8000, если он последний в цепочке камней, я бы сделал сначала заточку по всему подводу, а потом подклеил бы ленту, хорошо промыл камень и сделал бы доводку легчайшими движениями. Но все равно, предпочел бы еще с этой же лентой сделать доводку на сланце - хотя бы на Грэй Алания - чем дальше им пользуюсь, тем больше он мне нравится.
При работе с супензией ступенька не нужна. Вы подумайте еще раз, для чего служат суспензия и ступенька, и это станет очевидным.
Если же будете делать ступеньку по примеру Дмитрича (вот блин никак не разорюсь на лекальные тисочки) - т.е. с понижением первоначального угла, тогда она делается на стадии обдирки. В общем случае это камень 1К.
Только еще раз обращаю Ваше внимание, что все вопросы, которые Вы ставите - они второстепенные. Самые главные условия - плоскостность абразива и движения только одной рукой, и только самые легкие, начиная с веса бритвы - на заточке, и еще легче - на доводке. Сэкономите себе многие годы с разоряющими бюджет покупками камней и проч. При тех условиях, которые я написал, будете получать острую кромку почти сразу, а дальше только совершенствоваться.
stilus2008
posted 8-5-2012 15:56    
Bwman
Спасибо.
Вот как раз с камнями прд бритву ~ 5000-6000 у меня и наблюдается отсутсвие, хот натуралы, хоть искусственные. Собираюсь всё равно что - то брать. Поэтому и спросил - надо ли?
О ступеньке. Да, именно это я и имел ввиду. Вопрос был когда ввести - на доводке или уже на суперфинише. Есть у меня бритвочка тренировочная, очень ретивая
Я её дотянул до более - менее удовлетворительного состояния созданием ступеньки с изолентой на тюрингце (он дал суспензию), после на чистом тюрингце, потом с этой же ступенькой на длинном гуанси. После строп с кожей.
И по второму варианту - после гуанси строп с кожей и с крокусом и чистый строп с кожей. Первый вариант мне почему- то понравился больше.
Не совсем понимаю, как можно использовать лекальные тиски, просто так отдать 250 - 1000 $ не готов Хотя то, что было в видео с последнего семинара с Дмитричем внимательно посмотрел, спасибо всем участникам.
Спасибо, что коснулись вопросов давления. Делитесь ещё опытом
Bwman
posted 8-5-2012 16:55    
quote:
Originally posted by stilus2008:

Не совсем понимаю, как можно использовать лекальные тиски, просто так отдать 250 - 1000 $ не готов )

Не, не, они бывают и не дорогие, отечественные, долларов в 100 можно вложиться, а то и меньше. Это очень интересный прием - получается точный выход на кромку, но без повышения заданного угла, как это происходит за счет подъема обушка изолентой. И сам обушок остается необработанным, т.е. износ бритвы в том числе визуальный идет по минимуму. А синтетику можете покупать по принципу Нортона - 4000 и 8000. Вполне достаточный набор под бритву.

ivan-3
posted 8-5-2012 17:48    
Олег, слова лекальные и не дорогие не совместимы
Я сам давно мониторю ситуацию с лекальными тисками. Б.у. как правило с ржавчиной и нам как говоритя не подходят. А новые даже кетайские стоят значительно больше 100 баксов. И это с учетом того что нам нужен чуть ле не самый большой размер шириной 100 мм (там надо обращать внимание на ширину и толщину губок). Даже на ебае откровенный кетай около 250 долларов. А про пересылку страшно подумать.
Так что 100 баксами не обойдешся.
stilus2008
posted 8-5-2012 18:17    
Во-во. Я нижний предел написал китайские FDB Mashinen 250$, верхние -цацка советская, высокоточные видел у деда видел в смазке - 1000$.
Как получить на них првышение угла, ведь проводка бритвой по камню - переворот, обратно. Если задать угол, то как ножи точить? до заусенца с одной стороны?
Не примите за издёвку, действительно не пойму .

  всего страниц: 100 :  1  2  3  4 ... 97  98  99  100 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Тонкая заточка и доводка опасной бритвы ( 1 )
guns.ru home