конспект семинара Дмитрича по приспособлениям

Я хотел бы попросить разрешения опубликовать данные тезисы с иллюстрацией в своём блоге. Если конечно, не возражаете.
С уважением.

Доброго всем здоровья, коллеги!!!
С Николем задумали что-то типа конспекта, как пояснение и освещение происходящего на семинаре.
Теперь пытаемся воплощать.
Хочу немного дополнить и пояснить.
Тонкие линии на схеме, являются, как бы, глубиной рисок и демонстрируют гарантию абсолютного отсечения грубых рисок мелкими с помощью углов, дабы не пропустить грубые на РК.

При заточке на камне без приспособлений, приращение угла от ступеньки к ступеньке, выполняется приподниманием обушка очень не значительно, и скорее силой мысли - угол то очень маленький. Делая это осмысленно, Вы придете, со временем, к ощущению кромки, а отсюда и полной, окончательной подконтрольности своих действий. У Николая это получается изумительно - думаю лучше, чем у меня и отсюда у нег такой упорный поиск идеальных камней, когда сам я остановился на притирах.
При работе полностью расслабьтесь, нож держите нежно, будто перышко, учитесь задействовать только те мышцы, которые необходимы Вам для работы - этим Вы резко увеличите чувствительность рук и пальцев при работе, а отсюда подконтрольность действий и движений и более глубокое осмысление их и происходящего на РК.
И еще, который раз напоминаем - выбирайте оптимальное усилие при работе - чувствуете нормальное резание и остановитесь на нем, не гните и не уродуйте РК, ведь она такая маленькая и нежная. НЕ ДАВИТЕ!

Originally posted by oldTor:

Я хотел бы попросить разрешения опубликовать данные тезисы с иллюстрацией в своём блоге. Если конечно, не возражаете.

На усмотрение Николая

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Originally posted by oldTor:

Я хотел бы попросить разрешения опубликовать данные тезисы с иллюстрацией в своём блоге. Если конечно, не возражаете.
С уважением.

да, можно
при условии, что этот текст будет идти как отдельная самостоятельная
статья (или отдельный пост в блоге),
не смешиваясь с другим текстом или текстами,
что текст статьи сохранен без изменений (исправление явных грамматических и пунктуационных ошибок допустимо,
стилистика должна быть полностью сохранена ),
сохранено упоминание об авторе ( автор: Васильев Владимир Дмитриевич (Дмитрич) )
и дана ссылка на первоисточник (т.е. на эту тему)

спасибо. Само собой разумеется, авторство и ссылка на данную тему будут указаны, и текст будет отдельным постом.

Хотя видео семинара еще не смотрел, примерно так и понимал смысл всех обсуждений вокруг этого вопроса.
Теперь имею предельно ясное понимание схемы.
Спасибо - все лаконично, доходчиво, рождающиеся в начале текста вопросы сразу же же находят ответы далее по тексту.

Применяется ли при заточке смена направлений рисок при смене абразива для лучшего визуального их (рисок рпредидущего абразива) контроля?

Originally posted by Alex-sk:

Применяется ли при заточке смена направлений рисок при смене абразива для лучшего визуального их (рисок рпредидущего абразива) контроля?

Из моего опыта, думаю не актуально - обычно контраст между крупными и мелкими рисками довольно заметен, а при наличии угла особенно.

Originally posted by Alex-sk:

Применяется ли при заточке смена направлений рисок при смене абразива для лучшего визуального их (рисок рпредидущего абразива) контроля?

это очень полезно
в том случае, если заточка ведется вручную
и для позиционирования зоны обработки используется визуальный контроль

но есть и другие подходы --- тактильный контроль, приспособления задающие угол

описанный Дмитричем подход замечателен тем,
что не привязывает заточника
к каким-то конкретным абразивным инструментам, методикам
или приспособлениям

при правильной реализации он позволяет делать например обдирку
да чем угодно --- напильником, наждаком или ленточным гриндером,
промежуточную доводку --- на тормеке
доводить на японских водных камнях
финишировать на тончайшем арканзасе
при этом гарантирует, что острота и стойкость кромки
будут определяться именно финишным этапом
а грубость наждака никак не помешает
получению максимально возможной остроты и стойкости кромки!

позволяет каждому инструменту занять свою оптимальную нишу
не мешая при этом другим выполнять свою работу!

честно говоря, после этого семинара и конспекта
испытываешь чувство человека,
который долго жил впроголодь перебиваясь крохами
и наконец вдоволь и с избытком насытился...

Дмитрич, Николай, спасибо за исчерпывающие ответы!

Если можно, укажите зернистость абразива на каждом этапе.

Originally posted by calcell:

Если можно, укажите зернистость абразива на каждом этапе.

Уважаемый calcell, по Вашему вопросу видно, что Вы у нас новичок, и не успели до конца и внимательно прочитать заточную ветку. Прочтите пожалуйста.
Подбор абразива вещь индивидуальная - марки стали и твердость клинков разные, как и камни с их однородностью, твердостью зерна, связки; природные, искусственные и т.д. и у всех разные характеры - рекомендации по их применению Вы отыщете на этой ветке, внимательно прочитав темы.
Лично имел дело только с притирами.
Приблизительно могу сказать - черновую обдирку заканчивал 800 грит; чистовая заточка не менее 1000; доводка - не менее 3000.
На доводочной ступени можно вести обработку параллельно-последовательно не меняя угол, но применяя поэтапно более тонкие абразивы - размер доводочной ступени не велик и позволяет это делать быстро с минимальным усилием.
Повторяю - подбор абразива указал приблизительно.

С большим к Вам уважением, Дмитрич

Originally posted by calcell:

Если можно, укажите зернистость абразива на каждом этапе.

большая модераторская просьба
не уводить тему в сторону от предмета.

точные значения углов, размер и тип зерна, тип связки и прочее
всё это уже довольно подробно обсуждалось в соответствующих темах.

в отношении размеров и количества фасок
всё тоже весьма условно и вариабельно
например у меня на некоторых кухонных ножах толщина финишной микрофаски
составляет менее 0.1мм
а доводка выполнена в несколько этапов (обычно 2-3 этапа, иногда до 4),
но суть подхода и качество кромки от этого не меняются.

эта тема для того, чтобы обозначить и проиллюстрировать подход
а частности прошу обсуждать где-нибудь в другом месте.

Originally posted by Nikolay_K:

эта тема для того, чтобы обозначить и проиллюстрировать подход
а частности прошу обсуждать где-нибудь в другом месте.

есть одна частность.. . которую я хотел бы уточнить

--- меня немного смущает
что две линейные величины (ширина проекции черновой и чистовой фасок)
на чертеже даны как соотношение,
а для ширины микрофаски дано конкретное значение в мм.

Чем это вызвано?

есть ли какие-то рекомендации по подбору
этих величин под задачу?

можете ли дать рекомендации по подбору оптимального соотношения углов
на черновой, чистовой и микро-фасках?

спрашиваю для того, что чтобы уменьшить до разумных пределов
объем экспериментальной работы
по подбору этих величин чисто эмпирически.

Кстати есть еще одна близкородственная к много-ступенчатой заточке тема, которую мы на семинаре незаслуженно забыли,
и даже не упомянули о ней...

Originally posted by dmitrith:

И еще, который раз напоминаем
- выбирайте оптимальное усилие при работе
- чувствуете нормальное резание и остановитесь на нем,
не гните и не уродуйте РК,
ведь она такая маленькая и нежная.

НЕ ДАВИТЕ!

научитесь при заточке держать мышцы незажатыми
избегая всякого излишнего напряжения

тогда сможете почувствовать руками как откликается кромка
на все ваши действия (особенно при доводке)

научитесь удерживать на этом ощущении
все свое внимание в течении процесса
ни на мгновенье не упуская его из виду

и тогда вы уже никогда больше не захотите,
да и не сможете "давить".

Николай, эти величины могут быть рассчитаны, если у Вас есть профилометр и Вы знаете реальную глубину рисок и четко зададите угол. Представленное соотношение чисто из опыта, и при тиком соотношении, риски предыдущие будут гарантировано отсечены более тонкими в реальном диапазоне углов заточки. Размер доводочной ступени показал как достаточный в диапазоне применяемых углов заточки. Это соотношение не догма, можно разделить подвод на число ступеней с равным шагом, можно выбрать своё соотношение и величину приращения угла при первичной заточке - дерзайте, главное это наличие отсекающих углов.

С большим к Вам уважением, Дмитрич

Николай, а чертеж ты чертил? Или рисовал? В том смысле учтены ли настоящие соотношения и углы? Думаю если прорисовать в масштабе и измения в градус отобразить то скорее всего и получится виличина 0,2 разумой. Просто из величины размера зерна и риски от него (скажем задав что съем следущего в два раза больше размеразерна (или три)).

Будет время попробую в каде каком нибужь прорисовать и посмтреть что получится.

Иван,это я рисовал как рисунок или схему.

Originally posted by dmitrith:

эти величины могут быть рассчитаны, если у Вас есть профилометр и Вы знаете реальную глубину рисок и четко зададите угол. Представленное соотношение чисто из опыта, и при тиком соотношении, риски предыдущие будут гарантировано отсечены более тонкими в реальном диапазоне углов заточки. Размер доводочной ступени показал как достаточный в диапазоне применяемых углов заточки.

Спасибо!

основную идею понял.

вопрос, который я задал
на самом деле более глубокий
--- подбор соотношения углов и ширины фасок
связан не только с гарантированным устранением
рисок от предыдущего более грубого абразива

варируя и подбирая углы и ширину фасок под задачу
можно существенно улучшить режущие свойства
и стойкость кромки за счет эффектов не связанных
со степенью шерховатости

особенно применительно к инструменту
предназначенному для резания объектов имеющих значительную толщину,
превышающую значение L ( за счет преднапряжения в зоне резания)

Мне подумалось что чертеж на встрече естественно от Дмитрича а ты его оцифровал - наверное ошибся.
Поигрался в каде.
Исходные данные к игре - последний подвод, он же праймери бевел, глядя в микросокп равен 0,2 мм = 200 микрон.
Финиш делался на зерне 3000 GRIT зерно 7 микрон.
Грубая стадия делалась на 280 GRIT зерно принято 53 микрона.
Принято допущение, чтобы избавится гарантированно от предыдущего зерна (его влияния) надо снять толщину двух зерен минимум (одно зерно это глубина канавки, другое зерно глубинное влияние деформаций).
Градусы принял сначала по 1 на сторону, но весь подвод сиииильно удлинялся. Потом принял по пару градусов на сторону - размер стал удобоваримым. Линейные размеры на чертеже даны в милиметрах - по сути сведение от обратнго получилось 0,5мм, достаточно тонкое. (кстати сам я люблю тонкое сведение и тонкую РК, пусть она не такая стойкая, зато как геометрия она работает намного лучше)

И кстати прошу заметить что даже прыгая через 4 градуса на подовод картина получилась визуально сильно отличная от начальной. Через градус на взгляд картинка станет просто малоразлечимой.
Но соотношения сторон оказались достаточно наглядными. Размеры поставил по ссвоему разумению (какие критичны для разумного восприятия, хотя проставить без прблем любые). Знаки округлял в третьем знаке после запитой микрон - т.е. до десяти микрон, чтобы вопринимались естественно.

Спасибо за чертеж!

глядя на него я начинаю догадываться о том как можно например, приложить принцип золотого сечения (ЗС) к заточке...

--- например поделить L в соотношении ЗС ( 1,618.. . )
более точно:

(соответственно черновая фаска 0.618L и все остальное 0.382L )
и далее опять, но уже применительно к соотношению для чистовой и доводочной фасок и т.д.

или в соотношении ряда Фибоначчи.. . что в общем-то одно и то же:

http://n-t.ru/tp/iz/zs.htm

вот еще одна иллюстрация этих пропорций:

Originally posted by Nikolay_K:

при правильной реализации он позволяет делать например обдирку
на чем угодно --- напильником, наждаком или ленточным гриндером,

Originally posted by dmitrith:

Представленное соотношение чисто из опыта, и при таком соотношении, риски предыдущие будут гарантировано отсечены более тонкими в реальном диапазоне углов заточки

Поэтому у меня и возник вопрос о зернистости - чтобы иметь представление о глубине рисок, для которых верны приведённые величины и количество ступенек. Ведь после обдирки "напильником" будет немножко по другому, а профилометра и микроскопа нет. И смотря ещё какой угол РК.

Originally posted by Nikolay_K:

спрашиваю для того, что чтобы уменьшить до разумных пределов
объем экспериментальной работы
по подбору этих величин чисто эмпирически.

Originally posted by calcell:

Поэтому у меня и возник вопрос о зернистости - чтобы иметь представление о глубине рисок, для которых верны приведённые величины и количество ступенек. Ведь после обдирки "напильником" будет немножко по другому, а профилометра и микроскопа нет. И смотря ещё какой угол РК.

на глубину рисок помимо размера зерна влияют еще 1001 фактор:
давление, форма и структура зерна, его хим.состав, механические характеристики, тип связки...

поэтому бессмысленно привязываться к конкретным значениям в отрыве от контекста

тема эта очень обширная и глубокая...

обсуждать её можно бесконечно
поэтому предлагаю вынести это обсуждение в отдельную тему.

Доброго всем здоровья!!!
Поздравляю Вас, дорогие коллеги! Свершилось! Вы незаметно для себя шагнули на другую ступеньку понимания заточки - серьезно задумались о шероховатости . И назад Вы уже не вернетесь. Очень рад этому, и теперь Ваши ножики станут гораздо острее благодаря более глубокому пониманию процесса заточки.
Удачи!!!

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

P.S. Это Вам должно помочь в поисках.

Замечательный метод.
Я вспомнил видео на YouTube. Один Японец показывал, как надо точить ножи. Он взял тупой нож и стал его затачивать на грубых алмазах 220. Дальше чуть подровнял поверхность на 325 алмазе. А потом, недолго думая, взял полировочный камень порядка 3000-5000 грит и достаточно быстро получил острый нож. Народ глазами похлопал, попытался безрезультатно повторить и так ничего и не понял. Просто Японец не сказал, что он увеличил угол заточки и полировал исключительно режущую кромку.

Originally posted by alex9635:

Японец показывал, как надо точить ножи. Он взял тупой нож и стал его затачивать на грубых алмазах 220. Дальше чуть подровнял поверхность на 325 алмазе. А потом, недолго думая, взял полировочный камень порядка 3000-5000 грит и достаточно быстро получил острый нож.

дешевый трюк
у японца получилась "пилка"
притом весьма нестойкая

для кухонных ножей для филе и овощей
это возможно будет работать

для столярного и слесарного инструмента это бесполезно

переход с 325 алмазов сразу на полировочный камень порядка 3000-5000 грит чреват зацарапыванием поверхности полировочного камня

Доброго всем здоровья!!!
Обнаружил вот это видио
youtube.com
На нем хорошо видны ступени и их примерное соотношение.
На доводочной ступени виден брак - выход на РК крупного абразива. Толщина лезвия приблизительно 0,08***0,1мм, обратите внимание на соотношение ступеней.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Дмитрич, Николай, спасибо за интересную тему
я давно точу с таким подходом, только углы смены абразивов побольше, примерно 25-30 градусов общий угол РК и градусов 40-45 самый край РК
пришел к этому благодаря "двигателю прогресса" - лени

Это Вам должно помочь в поисках.

по этой таблице выходит, что алмазные порошки (на притире или в пасте?) дают самую лучшую шероховатость?

Для использования абразивов с ВОСПРОИЗВОДИМЫМИ НЕИЗМЕННЫМИ ХАРАКТЕРИСТИКАМИ - да.
Но она не включает в себя многих природных материалов, так что она в первую очередь справочная.
Абразивы, перечисленные в таблице, не обязательно оптимальны для заточно-доводочных работ. Это сравнительная таблица именно абразивов с известными, просчитанными харатеристиками.

Но достижение определённого класса шероховатости в плане заточки и доводки - ни разу не самоцель. Просто дополнительная информация, позволяющая контролировать и продумывать вперёд свои действия при достижении совершенно определённых задач.
Таблица очень и очень нужна и полезна, но делать из неё безапелляционных выводов в оптимальности вибов абразивов для доводки - не стОит.

Originally posted by FIXXXL:

по этой таблице выходит, что алмазные порошки (на притире или в пасте?) дают самую лучшую шероховатость?

Доброго здоровья Дмитрий!!!
Да, алмаз на притире, крутые водники, но выше 14 класса может дать только прокаленный глинозем на стекле, посмотрите у Ящерицына в первой главе.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

При расчетах и прочерчивании берется не величина зерна , а шероховатость по шкале Rz
propro.ru

Повторю один из постов по приспособлениям из другой в этой теме - по Емели и мобильнику приходится ссылаться.

При любой кривизне линии РК, угол между плоскостью, которую задает линия РК должна, быть всегда наклонна к плоскости действия абразива под строго заданным углом и не менять его по всей линии РК во время обработки, какой бы кривизны эта РК не была.
На базе этого родилась концепция - приняв в 3х координатной системе плоскость горизонтальных осей X и Y за плоскость действия абразива, то плоскость лезвия, вместе с оным, находясь под строго заданным наклоном к плоскости действия абразива, должна свободно перемещаться по всем линейным осям свободы (X.Y и Z), но свободно вращаться может только вокруг двух осей - вертикальной <Z> и осью перпендикулярной к самой, к ней, плоскости клинка <К>. Вокруг горизонтальных осей X и Y плоскость клинка не должна вращаться ни под каким видом - угол наклона меняется. Вот и все. Это уяснил себе на всю оставшуюся жизнь. Плоскость действия абразива - на камнях это их рабочая плоскость, Плоскость действия абразива на точиле это плоскость либо торца, либо плоскость касательная к периферии круга, на гриндере - плоский рабочий участок ленты.
Почему назвал - плоскость действия абразива - потому как основное его перемещение идет в этой плоскости и параллельно ей, но он может слегка поворачиваться вокруг оси параллельной плоскости поверхности самого абразива, дабы исключить огранку подводов на скруглении линии РК - пример вращение текстолитовой абразивной планки на рамке при подвижном абразиве на видио.
В последствии, на базе этого, утвердили компоновки приспособлений для подвижного абразива, неподвижного и точила, выполнили конструкторскую документацию.
На семинаре коллегам представил действующие макеты тех приспособлений из того уже далекого прошлого.
Удачи!!!
С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Ломаю голову над приспособой.
Вопрос созрел по двуплечей консоли и горизонтальному абразиву. На семенаре использовали гвоздь с кембриком, названный "Крючком ВДВ".
Итак, цепочка выглядела следующим образом: двуплечая консоль, крючок ВДВ и нож под определенным углом к горизонтальному абразиву. Теперь, если представить себе что все элементы неподвижны (нож и консоль) а крючок провернуть немного под другим углом. Ведь в этом случае угол заточки неизбежно "поплывет". Неужели в процессе заточки и движения ножа, консоли, крючок не играет таким образом? Ведь получается, надо контролировать чтоб плоскость изгиба крючка располагалась по нормали к затачиваемому участку РК.

#20-глядя на него я начинаю догадываться о том как можно например, приложить принцип золотого сечения (ЗС) к заточке...

Если - как на картинке, черновой подвод 21, то так и получится:
21*1.618=33.978 или 34 градуса.

Т.е. сбрасываем 4 градуса для чистового подвода - 25, и получаем - доводочный в 30 градусов.