Guns.ru Talks
  Японское холодное историческое оружие
  Так называемые бурятские, монгольские и китайские ножи. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Так называемые бурятские, монгольские и китайские ножи.
  версия для печати
Mower_man
написано 30-8-2007 16:41    

перемещено из Историческое холодное оружие


Вот от ориенталиста получил такую инфу сегодня, что если видишь ножик с комплекте с палочками для еды - то это не китайский ножик в понимании "его носил человек из этноса ХАНЬ".

Такой нож с палочками в ножнах мог носить (что подтверждается как законами Китая, так и изобразительными источниками) - только воин из знаменных-*, т.е. маньчжуров, монголов и ханьцзюней.

"* - Знаменные" - это воины из Восьмизнаменной армии последней маньжурской династии. Воины набирались из кочевников. Было 8 цветов знамен и армия делилась по 8-ми частному принципу с окраской одежды и прочего.

Сами Ханьцы, те самые "настоящие китайцы", ножики носить открыто не имели права, хоть бедные хоть богатые, не по рангу им было покоренным. Толкь косу носить и пол лба брить могли по маньжурскому повелению и в подражание завоевателям.

Так что, когда в очередной раз будут показываться "бурятские" ножики, а ножики с палочками записываться в "китайские", это неверно.

Императорский Китай был (усредненно) двух-кастовым "по рождению" обществом, праващая династия - маньжуры (потомки чжурчженей) + родственные кочевые племена и все остальные, тобишь ханьцы-рисоводы.
click for enlarge 735 X 408  33.8 Kb picture

тот, кто носил такой ножик на поясе, несомненно был в орбите китайской культуры, в том числе и по принятию пищи, ел рис не руками как "варвар" из-за Алтайски гор. Но и китайцем он не был.


 

 
хокан
написано 30-8-2007 17:19    

А как быть с бурятами? Попадаются даже с серпом и молотом!
zak
написано 30-8-2007 17:20    

Насколько я понял эти ножики оч. сильно детерминируюся вероисповеданием, а точнее буддизмом и монголоязычностью. Есть у меня книжка, где в т.ч. и про ножики есть. Вот про бурятские.
click for enlarge 657 X 948 250.5 Kb picture
click for enlarge 662 X 953 256.5 Kb picture
click for enlarge 1515 X 2139 908.9 Kb picture
click for enlarge 324 X 851  58.7 Kb picture
click for enlarge 609 X 508  89.1 Kb picture
Mower_man
написано 30-8-2007 17:45    

я бурятские привел исключительно в связке с монгольско-маньжурскими ножами с палочками, ошибочно атрибутирующимися как "китай". В атрибуции сидит ошибочный постулат о том, что кочевники рис и прочее палочками не едят.

Но даже 1900 годы по кочевникам - забытая глушь и дичь, мало описанная или затруднительно-доступные описания быта.

Типа раз монгол (сиречь кочевник), значит с утра до вечера жрет только баранину и пьет кумыс. Современная Монголия и ее нравы - это не времена конных профессиональных армий с ХО и аркебузами.

Припоминаю, что как только показывают подобные ножи с палками - тема авторитетно "закрывается" мнением о китайскости и к предмету пропадает интерес.

zak
написано 30-8-2007 18:36    

Да с палками - это монголы. Видел я монольский альбом там все ножики - с палками. Вот еще странички. К сожалению мало.
click for enlarge 627 X 884 188.7 Kb picture
click for enlarge 627 X 868 208.0 Kb picture
click for enlarge 599 X 862 150.4 Kb picture
Denis_F
написано 30-8-2007 22:33    

quote:
Originally posted by Mower_man:
Такой нож с палочками в ножнах мог носить (что подтверждается как законами Китая, так и изобразительными источниками) - только воин из знаменных-*, т.е. маньчжуров, монголов и ханьцзюней.

К подобным ножам из Японии это относится?

З.Ы. ОТец знакомой привез из Японии в 50-е, лезвие слегка изогнуто, заточено под танто.

Va-78
написано 30-8-2007 22:41    

НИКАК!!!
В Японии - редко-прередко встречаются хаси(палочки для еды) стилизованые под когаи - на вакидзаси и танто. Но в целом, там это выпендреж, а не тенденция.
Denis_F
написано 1-9-2007 01:06    

Пасиб за информацию
Пехотинец
написано 1-9-2007 19:54    

А никто случаем не в курсе - тувинские ножи отличаются чем-то характерным от монгольских и бурятских?
zak
написано 1-9-2007 20:02    

Да в принципе нет, тоже без палок чаще. Там наверно узоры различаются. Про это я не в курсе.
Abu George
написано 26-9-2007 17:11    

Позволю себе возразить. Сам тувинских ножей не видел. НО! Один мой знакомый несколько лет проработал оперуполномоченным УГРо именно в Туве. В последние годы Советской власти. Яростный охотник, и любитель оружия, он интересовался и местными ножами. Они его не впечатлили. Форма - прямая РК, обух сначала прямой, к острию "падает" выпуклой окружностью. Т.е. полный аналог "боцманского" клинка. Ну может скругление более пологое. Товарищ называл их "кухонными", по аналогии с одной из разновидностей дешёвого кухонного ножа тех лет. Правда отмечал, что все ножи были кованные, в сечении, клинки были клиновидные. Рукояти были или прямые, или бочкообразные. Сечение рукоятей - чаще овальное, иногда "скруглённый прямоугольник", а ещё реже - яйцо. Гарды отсутствовали. Несмотря на кажущуюся безобидность девайса, драки с его применением случались в улусах чуть ли не ежемесячно, т.к. ножи носили практически все сельские жители мужского пола. Счёт порезанных (не заколотых) шёл на десятки. А репрессивно отобрать ножи не представлялось возможным. Тут и местная традиция, и необходимости пастушеского бытия. Да и не до ножей им было. Огнестрел конфисковывали десятками. Два раза накрывали подпольные мастерские по изготовлению обрезов, и прочего. А один раз - даже подпольное производство карманных револьверов. Под малокалиберный патрон. Правда гладкоствольных. Но на 12 зарядов! Я видел у него в качестве сувенира - часть рамки со стволом и барабан. Обалденное качество изготовления!!! Не хуже современных серийных американских образцов. Только стилистика и система архаичные. Явно Смит-Вессона русского перед глазами имели.
Мусаши
написано 13-10-2007 02:26    

...интересно, при общении с современными китайцами - как выявить, кто из них хань, а кто - маньчжур?...а ведь были еще чжурчжени, были кара-китаи...
мак
написано 13-10-2007 10:11    

Ага, значит с палочками - маньчжуры? Но в Китае. Как аттрибутировать-то в книге? Ножи-то в основном последних 50-ти лет, когда маньчжуров уже в Китае не было. Просто писать - монгольский нож? Так монголы палочками не едят. Как кратко сформулировать?
Mower_man
написано 13-10-2007 11:20    

quote:
Originally posted by мак:
Ага, значит с палочками - маньчжуры? Но в Китае. Как аттрибутировать-то в книге? Ножи-то в основном последних 50-ти лет, когда маньчжуров уже в Китае не было. Просто писать - монгольский нож? Так монголы палочками не едят. Как кратко сформулировать?

Маньжуры - правящая династия Китая до 1945 года + ареал проживания народа - те самые сопки Маньжурии. Раньше этот же народ назывался чжурчжэни, примерно до 16 века. Монголы после 14 века сдулись в ноль и вернулись на свои пастбища прозябать, границы сторожить, в армии служить.

Мао проводил политику ассимиляции и перемешивания, народы тусовал на право и налево. Так как Маньжурия - это наша ДВ граница, поглядел я на тамошних жителей предостаточно.
Культуру они потеряли наверное полностью, растворились и обезличились, внутри-китайскоим монголам в этом смысле повезло. Но чертами лица все же северные китайцы отличаются от Пекинских и тем более южных.
Я как то на рынке увидел средних лет китайца, треугольное лицо, глаза зеленые... Типаж невероятнейший. Ему бы в фильме про Чингизхана сниматься самое то.
Спросил откуда родом - из района Тумангана.

Тут надо доподлинно монголоведа спрашивать, по монголии не туристом катавшегося а изучавшего их культуру, ибо питаться одной бараниной - это нереально.

палочки при ноже - я бы формулировал как признак воспитанного в орбите китайской культуры принятия пиши мужчины.
Открытое ношение ножа на поясе - значит владелец не ограничен в правах, как сельские общины и их "навозные" жители.

Mower_man
написано 13-10-2007 11:23    

quote:
Originally posted by Мусаши:
...интересно, при общении с современными китайцами - как выявить, кто из них хань, а кто - маньчжур?...а ведь были еще чжурчжени, были кара-китаи...

они скажут, если их об этом спросить правильно. Конфуцианство, несмотря на упорную корчевку, с почитанием родителей и предков, штука живучая.

Чжурч-Жэни и Мань-Чжуры - суть одно и тоже. Про других не знаю.

Мусаши
написано 13-10-2007 13:19    

...скоро еду в командировку в Китай. Там, с ИХО - как? Фуфла небось тоннами хочу купить как раз такой ножик-хутуги
Mower_man
написано 13-10-2007 13:33    

quote:
Originally posted by Мусаши:
...скоро еду в командировку в Китай. Там, с ИХО - как? Фуфла небось тоннами хочу купить как раз такой ножик-хутуги

все что античное на "русских базарах" - в 99% туфта, но если везунчик, может что и найдешь по случаю. тебе нужен проводник, и лезть надо в их кишлаки-лабиринты торговые, где белых не бывает вообще. А там у них все просто, спросили одного, даст рекомендацию, пошли к другому, третьему и так язык доведет.

мак
написано 13-10-2007 22:57    

Будешь в Пекине - езжай на жемчужный рынок, там по периметру зала антикварные лавчонки, в них, если покопаться, таких ножиков хоть ж... ешь. Есть и новодельные, но в основном именно в этом месте много подлинных старых вещей. Но! Цены сразу не китайские, могут очень огорчить. Я там купил ножик, но другой.
ovb13
написано 17-10-2007 15:14    

quote:
Originally posted by Мусаши:
...интересно, при общении с современными китайцами - как выявить, кто из них хань, а кто - маньчжур?...а ведь были еще чжурчжени, были кара-китаи...

правильно сказал Мувер Автономный Район Внутренняя Монголия КНР, со столицей в г. Хух-Хото и есть огромная территория, заселённая так называемыми Маньчжурами, по внешнему виду они напоминают монголов, корни ведь одни.
ханьцы по своему внешнему облику облику разрезом глаз, овалом лица.
Кроме них есть ещё очень много национальностей в Китае.

Те же самые Хуэйцы (этнические мусульмане). корейцы, уйгуры и др.

Мусаши
написано 6-11-2007 01:37    

я тут такую тему слышал, что из КНР запрещено антик вывозить впринципе

добросовестный ты приобретатель - недобросовестный - никого не е

кто-нить бывал там - это, так все серьезно? Что у них там считается антиком а что - нет? Неужели отнимут при выезде ножык с палочками?

А то поездка уже вот-вот, гостиницу (в Пекине) себе забронировал поближе к улице Лиличуан - это, местный вернисаж (в измайлово ) я так понял... а так купишь чо, а на выезде и изымут я ж помимо нажыков хотел там, вазочки-статуетки, все такое, и чтоб не новодел...

  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Японское холодное историческое оружие
  Так называемые бурятские, монгольские и китайские ножи. ( 1 )
guns.ru home