Про татаро-монгольское нашествие и Куликовскую битву.

Originally posted by Kiriehkin:

серьезная махаловка присутствовала.

Особо серпами.

Мне собсна всё равно. Но я так понимаю, что речь о том, чтобы разоблачить в очередной раз НиФ с их Новой хронологией. Посему вот. Альтернативная версия на 52:33. Всё равно этот спор уже не оно десятилетие идёт.

Клинок ножа типично под всадной монтаж, как я любил делать. Интересно, как всаживали в рукоять?

Интересно, как всаживали в рукоять?

На эпоксидку🙂

bairat:
круто

нащальника, это какулема?)

Это железная руда и отходы от металлургии

Originally posted by spirikraft:

На эпоксидку

Ты знал, знал!!!
В Мастерской есть пару человек, которые делают реплики славянских ножей, надо глянуть подробности.

tref7:
Клинок ножа типично под всадной монтаж, как я любил делать. Интересно, как всаживали в рукоять?

Да так же, Андрей, как и наконечники стрел и копий. Вбивается в древко/рукоятку и стягивается веревкой, кожей, кольцом или проволокой.
Погугли "Марийский нож", их сейчас делает наш камрад Валерий Ермаков, на Ганзе - Валерий.

tref7:

Ты знал, знал!!!
В Мастерской есть пару человек, которые делают реплики славянских ножей, надо глянуть подробности.

А сюда же и кидай. Они же - ножи выживальщика! 😁

Еще. Ну и кто скажет, что на Куликовом Поле большие Армии не поместятся?

------
https://t.me/mensclub11

Conquistador777:
Еще. Ну и кто скажет, что на Куликовом Поле большие Армии не поместятся?

Что в твоём понимании большие армии?
И кто это утверждал в качестве "самого весомого аргумента"?

Вот как это было
https://kulpole.ru/bitva/hod-bitvy

Куликово поле в нынешнем виде имеет крайне мало общего с местностю, где проходила битва. Тема раскрыта у Клима Жукова. Он этим вопросом занимался плотно.

Он этим вопросом занимался плотно

Да,да.Тут,по поводу вчерашних событий с живыми ещё свидетелями уже мнения разнятся вплоть до "вывсеврете",а уж про Куликовскую битву...

Originally posted by spirikraft:

уже мнения разнятся вплоть до "вывсеврете",а уж про Куликовскую битву...

Есть мнения и есть технологии поиска. Это разное.

Conquistador777:
Вот как это было
https://kulpole.ru/bitva/hod-bitvy

Насколько я помню, НиФ не отрицают сам факт битвы.
Там основной момент вроде на как, а где.

Не с того начал свою тему, надо было с норманской теории зайти, с козырей. Тогда прибежит юризд прагматеГ и понапишет тебе таких простыней, что любо дорого смотреть

spirikraft:

Да,да.Тут,по поводу вчерашних событий с живыми ещё свидетелями уже мнения разнятся вплоть до "вывсеврете",а уж про Куликовскую битву...

Приходит мужик в МФЦ, поддатый, и просит дать ему удостоверение ветерана боевых действий. Спрашивают, где участвовал. В Куликовской битве! Да не вопрос, принесите справку, за подписью Дмитрия Донского, командира части, то есть. Да где я ее возьму? Он помер уже давно. Не знаем, татары ведь приносят справки с подписью Мамая

Originally posted by carrier:

Особо серпами.

Страшна весчь в умелых руках, надо заметить! Прям с доспехом пополам рассекали супостатов. Правда, не в длину, а поперёк. Но одна хрен страшно. А там ещё и жернова есть. Их метали, походу.
И ваще - спорить тут нех. Максим в соседней теме всё по полочкам разложил и выразил в предельно доступной форме.

Originally posted by ArGeo:

прибежит юризд прагматеГ и понапишет тебе таких простыней, что любо дорого смотреть

Да щаз Булатыч и без него кошелей наплетёт.

Те кто читал про Куликовскую битву прекрасно знает подробности, а они таковы:
-Русское войско на битву провожал Сергий Радонежский. Когда к вечеру того же дня войско подошло к речке, то не знали, что дальше делать - переправляться или нет.
Послали гонца к Сергию на консультацию - прискакал гонец назад и передал приказ переправляться.
То есть понимаем, что от места битвы до Москвы было несколько вёрст.
Дальше. На поле Куликовом нет могил павших воинов.
Историки объясняют это тем, что всех погибших собрали и отвезли в Москву хоронить, но мы понимаем, что сие невозможно в принципе - если битва действительно была на "поле Куликовом'-летом в жару - собрать хотя-бы 2000 человек - сложить на телеги и неделю везти в Москву - даже в те времена понимали, что это - тиф, чума, холера в одной телеге-даже если в назвал по 10 трупов на телегу и то 200 телег - вы представляете с рад от 200 телег с покойниками?
Даже когда в 1361 году датчане замочили 1500-1700 шведских крестьян, то сразу выкопали 5 могил и тащили туда трупы - даже не снимая с убитых доспехи, ибо лето было и рисковать никто не хотел и не взирая на стоимость доспехов - все закопали - жить хотели все.
Следовательно похороны погибших на Куликовом поле прошли на месте сражения, из чего приходим к выводу, что битва была на территории современной Москвы. Место это определено точно, а погибшие похоронен были там где сейчас территория завода Зил.
Кстати - в сей битве принимали участие русские, татары и иностранные наёмники - С ОБЕИХ СТОРОН.
Это не была битва РУССКИХ с ТАТАРО-МОНГОЛАМИ.
По сути это был эпизод Гражданской войны. Кстати на гравюра старинных противники идут в бой с одинаковыми знамёнами, вымпелами,с яга и иконами - проще говоря русско-татарско-литовские войска мочили друг друга.
Теперь о "трофейных командах тщательно собиравших наконечники стрел".
Хватит лохматить бабушку - простой пример - Старая Ладога - при раскопках в черте города находят наконечники стрел тысячами-это былых сражений - в городе - не в поле или в лесу, а в городе - где живут люди и постоянно копошаться и тем не менее, если тебе нужны наконечники стрел, копий, обломки сабель, мечей и копий - просто выкопай их из земли в Старой Ладоге.
Теперь вернёмся к теме захоронений на примере Бородинского поля.
Наступило утро после битвы - русские ушли - французы бросились в вдогонку - оставив пару батальонов для захоронения погибших - потянулись крестьяне с окрестных деревень и началось - трупы людей, лошадей - стаскивали в общие ямы и засыпали землёй.
Например 15-17 лет назад - в селе Бородино - рядом с усадьбой папы Дениса Давыдова - раскопали яму - в ней скелеты лошадей, коровы с теленком, 6 скелетов солдат русской армии и один скелет солдата французской армии.
То есть никто не заморачиваюсь традиционными похоронами - убирали источники возможной заразы с максимальной скоростью.

Originally posted by Maksim V:

Теперь вернёмся к теме захоронений на примере Бородинского поля.
Наступило утро после битвы - русские ушли - французы бросились в вдогонку - оставив пару батальонов для захоронения погибших - потянулись крестьяне с окрестных деревень и началось - трупы людей, лошадей - стаскивали в общие ямы и засыпали землёй

Там не все так просто было. Множество непогребенных трупов лежало целый год. Пока царь не издал указ крестьянам хоронить павших. Взамен весь найденный металл их. Два года хоронили и собирали. Всё-таки самое кровавое однодневное сражение в истории вообще. Даже в ВОВ не смогли переплюнуть, чтобы за один день в одном месте положить столько людей.
Во времена Куликовской битвы вообще то только что отбушевала великая чума, которая выкосила кучу народа, и на Руси тоже. Смоленск вообще вымер полностью. Трупы просто могли сжечь. То что сжигание умерших может предотвратить заразу тогда знали. И трупы сжигали без сантиментов и рефлексии что не по христиански. Тем более что Донской основал целый монастырь в честь этого события, значит с душеспасением все было решено и улажено. Батюшка отпел, костер запалили и поехали домой. По пути литовский Ягайло, который стоял в нескольких десятках км у Одоева, и ждал чем закончится, хороший союзник у Мамая был, помог напал на обоз с ранеными и трофеями, перебил раненых, стырил трофеи и был таков.

Вопрос - кто были эти татаро-монголы-золотоордынцы?

------
https://t.me/mensclub11

В Мясном Бору похуй всем было на болезни,дивизиями лежат по сию пору.

Уже всё равно что там было - уже объявили о создании чеченского батальона имени шейха Мансура. Который точно воевал на стороне турок. И Сталин у них предатель.

Conquistador777:
Вопрос - кто были эти татаро-монголы-золотоордынцы?

Люди. В основном тюрки. Предки современных казахов, узбеков, крымских, казанских, волжских татар и прочих тюркских народов, живших впоследствии на территории СССР. Возможно были по крови кто-то и из монгольских племен, но они уже давно перешли на тюркские языки, благо, скорее всего они и до Чингисхана в Монголии были билингвами, т.е понимали соседей, т.к все рядом кочевали.
С пониманием друг друга у монголо-татар проблем никогда не было. Когда они приехали в 1223 году на битву при Калке, то вполне ясно сначала общались с половцами, которые были тюрками, а потом и с русскими князьями, которые были женаты на половецких ханшах, т.е тоже по тюркски или, как принято сейчас, по татарски умели.
Монголоязычная элита достаточно быстро перешла на язык покоренных народов. В этом нет ничего удивительного, такое было сплошь и рядом.

По поводу Бородино. Зима в тот год наступила очень быстро и уже в сентябре были морозы-поэтому уборку и захоронения прекратили.
По поводу дальнейших мероприятий - была установлена поденная оплата - в каждой деревне комплектовали похоронную команду(списки сохранились) и эти люди проводили санитарные захоронения.
Аналогично проводились работы и в 1942-1944 годах - о гоняли немцев в деревню приезжали две полуторки - в каждой водитель и сержант из выздоравливающих. В одной машине лежали щупы и образы мин, а во второй машине - багры и лопаты.
Набирали две команды - одна на разминирования, а вторая похороненная.
Те кто записывался на раз минирование платили полный солдатских паек, а кто в похоронную команду - тому 0,5 пайка за день работы.
Трупы баграми стаскивали в воронки, окопы и засыпали землёй-немцев не помечали, а на нашем захоронению ставили крест - по возможности доставали документы, но это по весне - когда наступило лето, то по карманам уже никто не шарился.
Все всегда было одинаково.
По поводу сжигания покойников-достоверно известно, что павших на поле Куликовом отвезли хоронить в Москву, а сжигать очень хлопотно - на костре человек горит плохо-сухих дров нужно очень много и поддерживать огонь надо ни один час. Можно сжечь 100 человек, но сжечь 2-3 тысячи - задача для тех времен практически невыполнима.

Originally posted by Maksim V:

Следовательно похороны погибших на Куликовом поле прошли на месте сражения, из чего приходим к выводу, что битва была на территории современной Москвы. Место это определено точно, а погибшие похоронен были там где сейчас территория завода Зил.

Тоже помню такую версию. Одно время была популярна, читал с интересом. Я-то сам не вникал в это дело, других забот хватало.. .

И ещё - рядом с полем Куликовом был Красный холм - рядом с "настоящим" полем - такого холма нет, а вот в Москве есть - прям рядом с местом битвы - Кранохолмская набережная ни о чем не намекает?

Originally posted by Maksim V:

Можно сжечь 100 человек, но сжечь 2-3 тысячи - задача для тех времен практически невыполнима

А кто сказал что сжигали 2-3 тысячи человек? Упокоили своих, татар же просто раздели и побросали на том же месте. Тем более что гнали их 7 или 10 верст, дураков нет ходить и собирать трупы на таком расстоянии.
Битва была сшибкой конных отрядов, там сражение не длится часами, дело решается за несколько минут. На лошадях в неподвижном фронте невозможно драться. Кто кого смог опрокинуть во встречном или фланговом ударе. Далее одна сторона бежит, вернее скачет на лошадях, другая сторона преследует. Потери в самом сражении сравнительно небольшие. Хотя бы потому что плотность конных порядков очень низкая, между конниками надо выдержать расстояние в 5-10 метров, чтобы они не посталкивались и не попадали когда скачут. Поэтому на фронте в 1 км, при атаке даже в 5 рядов, скакало всего 500-1000 всадников. Что такое дисциплина, строевая подготовка, муштра, которые помогают смыкать порядки и идти сплошным плотным строем, как кирасиры Наполеона, тогда не знали и слыхом не слыхивали.

Maksim V:
И ещё - рядом с полем Куликовом был Красный холм - рядом с "настоящим" полем - такого холма нет, а вот в Москве есть - прям рядом с местом битвы - Кранохолмская набережная ни о чем не намекает?

Ни о чём вообще. Место Куликовской битвы было диким и безлюдным, не жил там никто. Соответственно топография вся была безымянной. Некому было называть места всякими именами, и соответственно некому было сохранять в памяти эти имена. Картографии тогда не существовало, карт с нанесенными топографическими названиями тоже не было. Соответственно любой холм, на который взошел князь и красиво там встал, в героической позе, мог быть назван красным, т.е красивым. Ах как красиво стоит на холме! ну или просто залезли на господствующую высоту, чтобы оценить диспозицию и будущее место битвы, подивились красивыми открывающимися видами, золотая осень, всё-таки, красивейшие виды открываются с холма и нарекли его красным.
Раньше вообще не парились с названием. Красиво, значит красный. Поэтому повсеместно, в каждом районе и области красные, т е красивые холмы, боры, яры.

ArGeo:

Люди. В основном тюрки. Предки современных казахов, узбеков, крымских, казанских, волжских татар и прочих тюркских народов, живших впоследствии на территории СССР. Возможно были по крови кто-то и из монгольских племен, но они уже давно перешли на тюркские языки, благо, скорее всего они и до Чингисхана в Монголии были билингвами, т.е понимали соседей, т.к все рядом кочевали.
С пониманием друг друга у монголо-татар проблем никогда не было. Когда они приехали в 1223 году на битву при Калке, то вполне ясно сначала общались с половцами, которые были тюрками, а потом и с русскими князьями, которые были женаты на половецких ханшах, т.е тоже по тюркски или, как принято сейчас, по татарски умели.
Монголоязычная элита достаточно быстро перешла на язык покоренных народов. В этом нет ничего удивительного, такое было сплошь и рядом.

Почему у Русских совсем нет их генов? Их вырезали под ноль?

Maksim V:
И ещё - рядом с полем Куликовом был Красный холм - рядом с "настоящим" полем - такого холма нет, а вот в Москве есть - прям рядом с местом битвы - Кранохолмская набережная ни о чем не намекает?

Там есть Максим Красный Холм, буду мимо проезжать - сфоткаю, выложу.

Conquistador777:

Почему у Русских совсем нет их генов? Их вырезали под ноль?

А гены то причем? Национальность определяется не генами, а общим языком, культурой, общностью мышления и менталитетом.

Почему у Русских совсем нет их генов? Их вырезали под ноль?

Откуда им взяться? Они в русских княжествах не жили, гарнизонов не держали, женщины во время "контрольных" и спонтанных набегов угонялись.

Так а почему они даже не пытались ебать Русских женщин?

Если по поводу генов, мол иго было, значит бап обязательно ипать должны были и детишек татарских плодить, то это не так.
Оккупации не было, чтобы жил на территории какой-то более менее существенный воинский контингент мужиков, которые делятся своими генами.
До монголов и тевтонцев примерно такие же отношения у Руси были с Прибалтикой, как позже у Руси с Ордой. Мы трибалтов завоевали, дали им звизды, заставили дань платить, но там не жили, с местными не контактировали, но считали их своей собственностью. Причем тоже, лет 200, были подобные отношения. И у эстонцев и латышей тоже нет особо русских генов, как и у русских татарских.