Метод подбора. Приоритет: точность и стабильность.

Ну наконец-то! Вот он, техпроцесс, расписаный для таких.. . как я. Более доступно объяснить наверное невозможно. Спасибо!

Настройка фул-сайз матрицы смежная тема. С ув. Алексей

хорошо распсал Леха Систематзировано!

Originally posted by flint:
Алексей,

Вот это фундаментально!
Спасибо огромное.

По поводу формы пробоин...
Лишь попытаюсь слегка переформулировать и связать с твистом.

1. Четкая округлая пробоина, ровные края - пуля [b]стабилизирована.
Твист соответствует весу и скорости пули.

2. Рваные края, но округлое отверстие - пуля перестабилизирована.
Твист слишком быстрый.

3. Овальная форма пробоин - пуля недостабилизирована.
Твист слишком медленный. [/B]

Если пуля не соответствует твисту то это будет очень очевидно. Я говорил о методе когда пуля соответствует всем параметрам, однако и при этом есть настройки которые позволяют пуле вращаться только вокруг собственной оси, с минимальным биением в полете. С ув.Алексей

Originally posted by flint:
Алексей!
Извините за наглость.. .
А можно попросить пару-тройку фото мишеней
в виде иллюстраций к фактам по тексту?

Заранее огромное спасибо!

Жаль что у меня не сохранились мишени подбора с ЧМ в ЮАР, я там проделал всю эту работу очень тщательно и последовательно, и без присмотра Кемпбелла, с ним я лишь обсудил финишные результаты.

Это одна из тестовых мишеней в Шемроке в марте этого года.

Извините за качество скана.

Это один из финишных тестов, поэтому тут нет особой последовательности.

Цифры означают следующее: навеска в кликах дозатора, размер посадочной головы матрицы Вилсон (обычной) в дюймах. Т.е. чем меньше значение размера головы тем глубже в полях сидит пуля.

Пробоины все достаточно близкие по размеру, однако форма групп весьма характерна. Очевидно что посадка в 1.805" в зоне плохой стабилизации и высокой чувствительности пули, все группы имеют выраженную вертикаль.

Посадка в 1.813" дает весьма перспективные группы по форме, они плотные и округлые.

Посадка ( верхняя плохо видимая часть скана из-за толщины книги) 1.811" говорит о возросшей чувствительности и более явной реакции на ветер, так как группы строчками, но ухудшения не критические.

С ув. Алексей

Доходчиво. Спасибо!
С уважением, Сергей.

Originally posted by StartGameN:
Блин, чёт ну никак не вижу "перспективных по форме групп" при посадке в 1.811. Ничё они не "плотные и округлые" Как по мне, на данной мишени как раз наиболее перспективные группы при посадке 1.813.

Да, Виталя поправил, просто сообщении когда редактируешь картинку не видно С ув. Алексей

Originally posted by huntsv:
Доходчиво. Спасибо!
Алексей, один вопрос по этому:
, а если магазин не позволяет использовать патрон такой длины, тогда как?
С уважением, Сергей.

А никак. Если длина патрона задана габаритами магазина то только навеска. С ув. Алексей

А никак. Если длина патрона задана габаритами магазина то только навеска. С ув. Алексей

Спасибо!
С уважением, Сергей.

Originally posted by Хабаровск:

Да, Виталя поправил, просто сообщении когда редактируешь картинку не видно С ув. Алексей

Ага, ясно. Я тада потру, шоб не сбивать никого с толку.

Коллеги не засоряйте тему, есть непрофильные вопросы откройте другую, не хочу метлой махать. С ув. Алексей

Алексей,
Убрал всё своё.
Извините!

А никак. Если длина патрона задана габаритами магазина то только навеска.

Во,во, моя проблема. Мож сунар и не хочет орих 15-18,5 разгонять, т.к."свободного места" больно много от пули до нарезов. Я на фирменную Норму ориентировался при посадке. Можно еще на 1-3 мм. вытащить, много ли это даст?

Originally posted by Gennka:

Можно еще на 1-3 мм. вытащить, много ли это даст?

Читайте первый пост С ув. Алексей

Originally posted by Хабаровск:
Если мы понимаем какой пулей собираемся стрелять ...

1. У меня вопрос про пулю. Пуля - это вес? Или это
- форма,
- производитель,
- материал (например, Barnes - чистый медный сплав, при том, что большинство остальных - тампаковая оболочка + свинец в теле пули),
- возможно, покрытие пули типа моли,
- наконец, партия пуль?

Ясно, что все эти факторы влияют на выстрел, но их влияние, по-видимому, разное. Представляется, что вес - главная характеристика, но вопрос - насколько она доминирует? Иными словами, применима ли методика к обобщенным "пулям весом ХХХ гран", или любое отклонение от тестовой пули влечет за собой необходимость полного (или сокращенного) пере-тестирования по этой методике.

2. Второй вопрос - порох. Скажем, с порохом YYYY найдена оптимальная навеска, которая соответствует скорости ZZZZ. При переходе к другому пороху АА (вариант - другой партии пороха YYYY, или к другому капсюлю) делаем что? Все повторяем с самого начала, или просто подбираем навеску другого пороха АА, которая дает эту самую скорость ZZZZ? При этом желательно оставаясь в рабочем диапазоне давлений

Пожалуйста проясните, как практически ответить на эти впросы.

Как я понимаю ситуацию (далее все - ИМХО, естественно), эти методики тестируют собственные колебания конкретного ствола при взаимодействии с пулей конкретного типа (см. ворос 1), ускоряющейся в стволе под действием воспламенения конкретной навески пороха. Эти колебания частично компенсируют, или, наборот, усиливают динамическое изменение направления ствола при выстреле, которое, в свою очередь, имеет место из-за вертикальной компоненты импульса отдачи из-за рассогласования центра масс винтовки и оси ствола. И диапазоны навесок, приводящих к такой компенсации - это и есть сладкие точки. Поэтому, как я понимаю литературу (например, kingfisher.0catch.com ), пуля - это, главным образом, вес. И главная характеристика сладкой точки для конкретного ствола и фиксированного веса пули - это ее скорость, а не навеска конкретного пороха. И сладкая точка должна воспроизвестись с другим порохом/капсюлем, если воспроизводиться скорость пули. Естественно, с другой навеской.

Но это мое понимание довольно теоретическое. Сладких точек я нашел в своей скромной стрелковой карьере не так много - один калибр, один вес пули (300 WSM +180 gr), и даже скорости этой навески пока не знаю. Недавно прикупил хрон и собираюсь ее померить и повторить все для 150 gr, но пока руки не дошли. Поэтому, с практической точки зрения, каковы Ваши наблюдения по относительной важности всех этих переменных.

Спасибо,
Serega, AK

Originally posted by Serega,Alaska:

1. У меня вопрос про пулю. Пуля - это вес? Или это
- форма,
- производитель,
- материал (например, Barnes - чистый медный сплав, при том, что большинство остальных - тампаковая оболочка + свинец в теле пули),
- возможно, покрытие пули типа моли,
- наконец, партия пуль?

Ясно, что все эти факторы влияют на выстрел, но их влияние, по-видимому, разное. Представляется, что вес - главная характеристика, но вопрос - насколько она доминирует? Иными словами, применима ли методика к обобщенным "пулям весом ХХХ гран", или любое отклонение от тестовой пули влечет за собой необходимость полного (или сокращенного) пере-тестирования по этой методике.

Нет, не вес.
С точки зрения точности на мой взгляд есть две определяющие: точность (равностенность) оболочки и её состав (Бергер и Сьерра применяют 3-4 разных сплава, для Бергера "Олин брасс" выплавляет специальные составы.

Вес всегда понятен относительно твиста (это правда, справедливо только для пуль со свинцовым сердечником или имеющих сходную плотность), для монолитов совсем другое кино.

Самы точные коммерческие пули: Бергер, далее Сьерра и Лапуа, Хорнади и Нослер. В США есть много частных "bullet smiths" кто делает пули на заказ. Все они используют оболочку J4 от Бергер, но пули частников получаются точнее, как мне объясняли этот феномен, это благодаря очень точному контролю как за услилием формирования оживала, так и постоянному контролю положения панча, штока вдавливающего оболочку с запрессованым сердечником в матрицу, чем точнее носик пули относительно центра донца тем точнее пули.

Частники используют матрицы Ними или Дутч, пули собираются полностью вручную, очень большой процент идёт в мусор (чуть не то усилие при сборке и пуля выкидывается).

Поэтому в пуле: оболочка (точность и сплав), точность сборки (качество матриц и умение).

Для того же Бергера, считается что наиболее точные пули в 6 мм и 30 мм, а в 6.5 у них не очень удачная оболочка и тд.

Originally posted by Serega,Alaska:

2. Второй вопрос - порох. Скажем, с порохом YYYY найдена оптимальная навеска, которая соответствует скорости ZZZZ. При переходе к другому пороху АА (вариант - другой партии пороха YYYY, или к другому капсюлю) делаем что? Все повторяем с самого начала, или просто подбираем навеску другого пороха АА, которая дает эту самую скорость ZZZZ? При этом желательно оставаясь в рабочем диапазоне давлений

Пожалуйста проясните, как практически ответить на эти впросы.

Пороха отличаются следующими характеристиками:
Температура и скорость горения и объем газообразования. кроме того пороха отличаются разной реакцией на температуру.

На разных порохах пули выпущенные с одной скоростью прилетят по разному (я имею ввиду группы в мишени). Хотя вполне возможно, что если их "бурн рейт" близкий, всё будет работать. Но как только мы что то меняем в винтовке, все нужно проверять.

Originally posted by Serega,Alaska:

Как я понимаю ситуацию (далее все - ИМХО, естественно), эти методики тестируют собственные колебания конкретного ствола при взаимодействии с пулей конкретного типа (см. ворос 1), ускоряющейся в стволе под действием воспламенения конкретной навески пороха. Эти колебания частично компенсируют, или, наборот, усиливают динамическое изменение направления ствола при выстреле, которое, в свою очередь, имеет место из-за вертикальной компоненты импульса отдачи из-за рассогласования центра масс винтовки и оси ствола. И диапазоны навесок, приводящих к такой компенсации - это и есть сладкие точки. Поэтому, как я понимаю литературу (например, kingfisher.0catch.com ), пуля - это, главным образом, вес. И главная характеристика сладкой точки для конкретного ствола и фиксированного веса пули - это ее скорость, а не навеска конкретного пороха. И сладкая точка должна воспроизвестись с другим порохом/капсюлем, если воспроизводиться скорость пули. Естественно, с другой навеской.

Но это мое понимание довольно теоретическое. Сладких точек я нашел в своей скромной стрелковой карьере не так много - один калибр, один вес пули (300 WSM +180 gr), и даже скорости этой навески пока не знаю. Недавно прикупил хрон и собираюсь ее померить и повторить все для 150 gr, но пока руки не дошли. Поэтому, с практической точки зрения, каковы Ваши наблюдения по относительной важности всех этих переменных.

Спасибо,
Serega, AK

Как было бы просто жить, взял пули нужного веса, подобрал скорость . На практике все далеко не так, и в первом посте я указывал, что глубина посадки важнейшая характеристика, во многом определяющая точность и стабильность заряда.

Как уже сказал выше, скорость не является важнейшим показателем, она может быть неким ориентиром, хотя можно вполне обойтись в подборе и без хронографа, а скорость померить уже на подобранных зарядах для расчетов.

Пули выпущенные с одной скоростью, но с разной глубиной посадки, или на разных типах порохов могут дать совершенно противоположные результаты.

Так и пули одинакового веса, но от разных производителей, выпущенные из одного ствола на одинаковом порохе и навеске могут дать опять же, совершенно разные по качеству группы.

С ув. Алексей

Алексей,
как быть если нет этого окна для моего боеприпаса - мин и мах навески по мануалам, ну точнее я не смог найти этой информации. отталкиватся от схожей по весу пуле?

Заранее спасибо.

Originally posted by alien61:
Алексей,
как быть если нет этого окна для моего боеприпаса - мин и мах навески по мануалам, ну точнее я не смог найти этой информации. отталкиватся от схожей по весу пуле?

Заранее спасибо.

Определится по мануалу Сьерры, выбрав "accuracy load" Это будет близко.
Можно первый шаг расширить, отстреляв не 3, а более навесок уперев пулю в нарезы, то что понравится и использовать за точку отсчёта. Я бы делал именно так. С ув. Алексей

ПОчему для крупных калибров неактуально (338) утыкать пулю в нарезы при подборе навесок?
И второй вопрос если мы идем от СОЛа патрона (длины магазина) дает ли какое-то улучшение/ухудшение задвинуть пулю дальше чем СОЛ по вихте.

ТО ХАБАРОВСК Хорошо если на едином листе картона (именно картона, мишень должна быть твердой) будет 9-12 мишеней середина может быть оптимальной, но возможно более качественная стрельба была выше или ниже по лестнице, тогда нужно смещать туда, но в любом случае до зоны ухудшений должно быть 3-4 ступени как минимум, даже если ваши лучшие группы стоят в притык с этой зоной. Группы, на пороге ухудшения кучности, игнорируются всегда.
------
Алексей, получается что до зоны ухудшений в сторону мин. и макс. навески по 3-4 ступени вверх и вниз. Значит общее число ступеней с COL в нарезы минимум 6-8? А то и 9-12?

Прожёговый стреляется всегда в одну и ту же мишень.
------
Эта мишень просто <мусорник> Для прожёговых или они тоже как -то анализируются? Значит на одном листе картона в прожёговой мишени должно быть 6-8 дырок, по числу ступеней?
С ув. Дмитрий

Да нет, все проще, эти ступени сами проявляются когда шагаешь по лестнице, обычно нормально если 2 шага вверх-вниз (это больше к глубине посадки, так как навески постоянно стреляешь одни и те же при грубом подборе).

Бывают странные вещи, вроде плохо, плохо, потом бац, одна дыра, по калибру, чуть шагнул и все опять развалилось, соблазн остановиться на такой комбинации ой какой большой, но нужно понимать это лезвие ножа, чуть что то измениться (темп. на градус) и кучи не будет.

Вокруг найденной глубины несколько шагов по навескам, при наличии навыка в такой работе мне хватает примерно 50-60 выстрелов чтобы найти оптимальный заряд. Легендарные люди помещаются примерно в 25-30 выстрелов, но они могут и не стрелять по 3 выстрела, им хватает иногда 1 выстрела, чтобы понять что нужно что-то менять.

Для прожоговых "мусорник" они никак не анализируются.

С ув. Алексей

Originally posted by NIKITIN75:
ПОчему для крупных калибров неактуально (338) утыкать пулю в нарезы при подборе навесок?
И второй вопрос если мы идем от СОЛа патрона (длины магазина) дает ли какое-то улучшение/ухудшение задвинуть пулю дальше чем СОЛ по вихте.

А .338 банально не работает в нарезах, никогда, он работает с джампом от миллиметра и далее, в мой практике (а она у меня по .338 в разных винтовках большая) джамп от 1.25 мм до 1.5 мм.

По длине патрона вопрос всегда открыт, обычно ограничением для тактики является габарит магазина. Вихту нельзя применять в качестве ориентира, обычно пороховые компании дают данные по безопастности а не по точности. С ув. Алексей

Бывают странные вещи, вроде плохо, плохо, потом бац, одна дыра, по калибру, чуть шагнул и все опять развалилось, соблазн остановиться на такой комбинации ой какой большой, но нужно понимать это лезвие ножа, чуть что то измениться (темп. на градус) и кучи не будет.

Так и на чём же тут останавливаться, если вокруг всё плохо плохо плохо и толька одна куча, та что на лезвии нормальная? Неужели выбирать плохую, но из середины?

Легендарные люди помещаются примерно в 25-30 выстрелов, но они могут и не стрелять по 3 выстрела, им хватает иногда 1 выстрела, чтобы понять что нужно что-то менять.

Речь идёт об этом варианте? Записки флинта. Как я это делаю: Ступенька, еще ступенька.
Я начал пользовался этим методом пару недель назад. Вроде всё работает, только ветер 4-5 м/с мешал сильно. Но кучи были растянуты по горизонту, вертикальный же разброс (у лучшей, та, что в середине)4-6 мм на 200м. Это только прошёл лесенку по навеске, до глубины посадки ещё не дошёл, ищу фулсайз матрицу, чтоб всё обжать единообразно и увеличить чистоту эксперимента. До этого только нексайзил с орехом, но изучив в этом разделе труды классиков релоада, понял, что "файерформингом" и "неком" я не обойдусь. А фули делать? Только фулить
С уважением, Дмитрий

Если вокруг плохо, то не останавливаться, а продолжать изменения, в итоге можно найти параметры не столь выдающиеся, зато стабильные и на них остановиться.

Нет, речь не идет о методе по ссылке, просто некоторые люди видят, что выстрел "глупый", не соответствует флагам, форма пробоины плохая и тд. И не "не вешают" лишние выстрелы на ствол, и не тратят время, а сразу переходят к следующим ступеням.

Бывает когда очень долго обсуждается на каких параметрах остановится, некоторые вещи пока за гранью моего понимания, но когда я вижу как несколько групп по 1 мм разбросу изучаются и обсуждаются около часа, я начинаю понимать, что учиться мне и учиться .

С ув. Алексей

я начинаю понимать, что учиться мне и учиться .

А шо тогда о нас говорить?

Алексей.
1. Вы применили слово "точность" - его надо оговорить в значении, полагаю.
2. Как вы компенсируете провалы и скачки скорости, от влияния термостабильности пороха в зонах температурного перехода ?

С ув.

Originally posted by konsta:
Алексей.
1. Вы применили слово "точность" - его надо оговорить в значении, полагаю.
2. Как вы компенсируете провалы и скачки скорости, от влияния термостабильности пороха в зонах температурного перехода ?

С ув.

ЧЁ??

1. Как мне такую же поставить ?
111 ! Как вы компенсируете провалы и скачки скорости, от влияния ФАКТОРА термостабильности пороха, при изменении температуры окружающей среды, в температурной зоне изменения термостабильности пороха.

Ну если БР принимает, что кучность и есть точность, то в эту кучку можно свалить и стабильность. - ТО !!

Сыпешь порох в дозатор вечером, и весь следующий день им работаешь, порох одинаковый, на скачки, прыжки, подскоки забить. Если заряд точно пойман в правильном диапазоне, изменений в течении дня не будет.

Правильный термин в отношении пороха: градиентная стойкость. У нормальных порохов скачков нет, изменения достаточно плавные. Многие ловят глюк из-за того что стреляют патронами разной температуры. Или подбирались летом, стрелять поехали зимой.

С ув. Алексей

Алексей.
1. Вчера было -15, а сегодня -5. В этом диапазоне проваливаются и 500 и 100 пороха. Результат очень существенный, так как ствол при этой температуре одним выстрелом не прогреешь, а 10 минут без стрельбы вернут его, почти, к исходной температуре.
Кроме того начинаешь день при - 15, а середина дня уже -9. Вот зона температурного перехода 100тых и "насыпаешь вечером" - не получается.
Конечно, летом - можно и пренебречь до определённой степени. Но в горах весной, в континентальном климате - разница ночной и дневной температур ещё больше.
2. Градиентная стойкость (в отношении всего) - комплексный показатель, я говорю о градиенте температуры.

С ув.

Originally posted by konsta:

Кроме того начинаешь день при - 15, а середина дня уже -9. Вот зона температурного перехода 100тых и "насыпаешь вечером" - не получается.

С ув.

Именно так и получается, порох должен быть рабочей температуры, он её и будет держать в течении дня (при условии что дозатор на воздухе), я несколько матчей стрелял в перепаде 30 градусов, начиная в минус и заканчивая в суровый плюс, все работает, без всякой научности, делаешь правильные вещи получаешь правильный результат.

С ув. Алексей

Алексей - это и вопрос мой был. Какие правильные вещи Вы делаете, чтобы не произошёл срыв, по фактору термостабильности пороха ?
- Вы в течение дня, если изменение температуры воздуха проходит в зоне изменения термостабильности пороха, несколько раз обнуляетесь заново ?
И как я понимаю, это для первых выстрелов будет неприменимо ?
И калькулятор не обрабатывает этот скачёк, так как связан с резким изменение скорости ?

С уважением. ( спасибо за терпение )

Да я вроде как раз все и объяснил. Повторюсь, порох должен быть одинаковой рабочей температуры, если все одинаково то все стабильно.

Если мы обсуждаем вопросы сохранения кучности/точности стрельбы при разной температуре и изменениях.

Если вопрос касается расчетов компенсации температурных отклонений (поправок в прицеле), то это вопрос из другой совершенно области. В данном спорте это вопрос не актуальный, изменения не могут быть такими что ты не попадешь в мишень.

Так как настройка находится в диапазоне, в окне, то изменение температуры, иногда, могут компенсироваться изменением заряда, но все равно ты остаешься в "окне" найденных настроек. Обычно это 1-2 клика дозатора, но все сильно зависит от индивидуальных особенностей комбинации ствол-пуля. Нередко ствол/пуля, при стабильно подобранном заряде, никак не реагируют на изменение температуры даже в 30 градусном диапазоне (я дважды стрелял матчи, начиная при отрицательной температуре утром, и заканчивая почти в +28-30 днем).

Но иногда является разумным изменить на 1-2 клика заряд. Иногда такая реакция может быть и на усиление ветра или его ослабление.

По собственному опыту стрельбы из других калибров и в других условиях, считаю обязательным иметь статистику по "нолю" при разных температурах, а также проверять точность калькулятора отстрелом тоже необходимо на разных дистанциях, что я и делал постоянно, набирая статистику реакций.

С ув. Алексей

Алексей.
Я не об этом. В районе - 15 резко падает скорость 100 пороха. Скорость возвращается и стабилизируется на тёплом патроне и теплом стволе. Величина провала скорости на мишени около 2 МОА. Дальнейшее понижение температуры - стабильно низкая скорость и, если обнулился, то идёт по калькулятору по иной кривой.
Эта температура размытых, приблизительных значений, так как неопределённость в неполностью реализуемом энергопотенциале пороха.
Понимаю, что БР может с этим не сталкиваться, но обращаюсь к Вашему опыту, знаниям и возможным подобным эффектам в плюсовой зоне температур в районе +40.
Чтобы Вы делали при возможности прогреть ствол и при стрельбе только первым.

Я не понимаю вопроса. Я не сталкивался с резким (именно резким) падением скорости на 100 серии, хотя имею опыт стрельбы до -30 градусов, падение идет, СТП снижается, в чем собственно вопрос?
При -14 скорость нормальна, а при -15 в разы упала? С ув. Алексей

1. Ну не в разы. Под существенным изменение скорости, понимается отклонение от усреднённой закономерности изменения скорости при данной температуре на графике температура / скорость .
2. Раз Вы, Алексей, знаете градиентную стабильность пороха, то знаете диапазон температуры стабильности пороха. Вопрос о границах этого диапазона и поведении стрелка для удержания кучности, точности .. . .
Метод "досыпать пару зёрен" не применим, так как является компенсационным при малом изменении скорости ( в средних значения ). Применим ограниченно - в пределах БР практики и соревнований.
Да вопрос в том, что калькулятор расчитывает температурную зону нестабильности пороха без учёта нестабильности и, соответственно, делает ошибку.
Компенсировать ненормативное падение скорости и СТП - один вариант, сохранить стабильность - другой. Что делаете Вы ? Не замечать -, конечно, третий.

Боюсь что на разных калибрах, при разных пулях и стволах ситуация с изменением скорости будет сильно разной при разных температурах.
100 серия начинается со 133 (130 малоприменим) и заканчивается 170 зерно отличается по объему в разы. Так что все воспринимать как односложное уравнение нельзя, подозреваю, что каждый конкретный случай будет частным, и выявить общую системность невозможно.

Вообще одноосновные пороха обладают хорошей градиентной стойкостью.

Как уже писал выше: проверка точности расчетов важная задача стрелка. ИМХО только практика стрельбы в таких условиях даст ответы, какие надо вводить поправки.

На .338 LM при ноле в +5, стрельба в -17, калькулятор дал корректные данные по изменению СТП от температуры, и все попадания были по месту до 800 м. Сотая серия 165 номер.

С ув. Алексей

Алексей.
"Перый выстрел" и "стрельба" имеют разные условия. И правильно я понимаю, что Вы говорите о температуре патрона в - 17 ?
В принципе, я понял. Спасибо.

Холодных отрывов не было, группа формировалась вокруг первой пробоины. С ув. Алексей