Снаряжение патронов
вес ружья к весу дроби - соотношение?
maxkyiv 05-09-2010 23:26
Не раз слышал что вес дроби в патроне должен соответствовать весу ружжа - (есть две версии - 1 к 100, и 1 к 90)
А для чего это, так-ли это важно?
Например, мое ружье весит 3,3 кг,,т.е. вес снаряда - 33гр, а я хочу например стрелять навеской 36гр, или 28 гр, или вообще, 24 гр?
Откуда это вообще пошло?
jackbor 06-09-2010 12:20
Это пошло, если не ошибаюсь, от стремления сделать выстрел комфортным, уменьшив отдачу за счет компенсации весом ружья.
ИМХО- забить.
ЖиХаРь-21 06-09-2010 01:05
Слышал такую версию, что соотношение в 12кал. 1/96
Romualdo U-Sib 06-09-2010 03:15
Много раз попадались соотношения массы дроби к массе ружья от 1/100 до 1/94 и соответственно им навеска пороха бралась от 1/18 до 1/15 массы дроби.
dark strannic 06-09-2010 09:05
Есть легкие иномарки под магнум 3,2-3,4кг. Там в заводских патронах 50гр дроби летит. Поясните? Я думаю это теория. На практике все по другому.
Gtnh 06-09-2010 09:24
quote:ИМХО- забить.
100% забить!
SSA1 06-09-2010 09:54
из 18-го ежа (2,8 кг) стрелял магнум патронами. на жаре, на голое плечо подкладывал сложенную вчетверо футболку (больше ничего не нашлось). отдача терпимая, синяков не было. приклад к плечу плотнее и будет нормально.
Alhim 06-09-2010 10:09
quote:Originally posted by dark strannic:
думаю это теория. На практике все по другому.
Более того, теория ВРЕДНАЯ... Особливо в части:
quote:Originally posted by Romualdo U-Sib:
...навеска пороха бралась от 1/18 до 1/15 массы дроби...
Ибо, согласно этому соотношению, навеска пороха растет при увеличении навески дроби... А для обеспечения постоянного давления ДОЛЖНА ПАДАТЬ.
Alezz 06-09-2010 11:24
:[ | | | | | | | | | | | | | | | | ]:
DEDV49 06-09-2010 12:10
"...для12-го калибра 1/94 массыружья, для16-го калибра_1/100,для 20-го-1/112,для28-го-1/136,для 32-го-1/148."..."пороха "сокол"
(по массе)надо брать примерно в 15 раз меньше дроби при 12-м калибре, в 16 раз при 16-м и 20-м калибрах, в 17 раз при 28-м и 32-м калибрах." "Но эти коэффициенты-не абсолютнаяистина, которой надо непременно следовать, а лишь отправной пункт для подбора снаряда."(и заряда наверное тоже) М.М.Блюм, И.Б.Шишкин Охотничье ружье Москва "Экология 1994 год. Стр. 225-226.
DEDV49 06-09-2010 12:45
quote:Откуда это вообще пошло?
Откуда не знаю, а для того, чтобы Вы собрали патрон(если Вы этим занимаетесь) который устраивал Вас по всем параметрам. Резкость,равномерность осыпи, дальность выстрела, сила отдачи. И чтобы не было разговоров типа, Здесь утки(к примеру)бронированные, далековато,надо дробь покрупнее, что-то патроны слабоваты обнесло и тд. и тп.Удачи.
Gtnh 06-09-2010 12:58
quote:Но эти коэффициенты-не абсолютнаяистина, которой надо непременно следовать, а лишь отправной пункт для подбора снаряда."
Ну и на кой ляд они здались? Блюму с Шишкиным понятно - чтоб книга толще стала
Andrew Mad 06-09-2010 13:07
Все эти соотношения возникли во времена оны, когда порох "Сокол" был новинкой, и для него пытались построить зависимость в том же виде, что ранее была для дымаря, то есть, вес ружья*К1=вес дроби, вес дроби*К2=вес пороха.
При сегодняшнем разнообразии порохов применять подобные соотношения чревато боком. Самокрутчик, не оснащенный приборами для замера давлений, должен руководствоваться Инструкцией На Банке и Страхом Божьим. Аминь.
Старина Флинт 06-09-2010 13:14
Ставьте резиновый затыльник и не морочте себе голову! ;-)
DEDV49 06-09-2010 13:15
quote:Ну и на кой ляд они здались? Блюму с Шишкиным понятно - чтоб книга толще стала#1
Человек спросил, наверное хочет услышать что -то полезное для себя. Я так подумал. Вы наверное имеете опыт, подскажите,как правильно "забить"чего, сколько и куда. А когда Блюм и Шишкин эту книгу писали, что толще, что тоньше без разницы-цена одна. Это сейчас соберут по клочку со всех и выдают за свое. Удачи.
Alhim 06-09-2010 14:09
quote:Originally posted by DEDV49:
Откуда не знаю, а для того, чтобы Вы собрали патрон(если Вы этим занимаетесь) который устраивал Вас по всем параметрам. Резкость, равномерность осыпи, дальность выстрела, сила отдачи. И чтобы не было разговоров типа, Здесь утки(к примеру)бронированные, далековато, надо дробь покрупнее, что-то патроны слабоваты обнесло и тд. и тп.Удачи.
И чего? Вы хотите сказать, что нормально собранный патрон с навесками дроби под тяжеленную двустволку по этому странному соотношению, будет плохо летать из легенького ИЖ-18 с одинаковой длиной\сверловкой ствола?
pssergey 06-09-2010 15:11
quote:Originally posted by maxkyiv:
Не раз слышал что вес дроби в патроне должен соответствовать весу ружжа - (есть две версии - 1 к 100, и 1 к 90)А для чего это, так-ли это важно?
Откуда это вообще пошло?
Приветствую.
Вообще в паспорте на Ваше ружьё, должны быть данные по массам снаряда и заряда!
Про отношения зарядов и снарядов можно почитать ещё в справочнике Трофимова "Охотничьи боеприпасы" стр. 161 и далее.
Не знаю, какое у Вас ружьё, а у меня МЦ20-01 так в паспорте на ружьё написаны ориентировочные данные (нормы) зарядов и снарядов которые не рекомендуется превышать так как это увеличит отдачу и сократит срок службы ружья. Заявленная масса снаряда 24 - 25 гр. масса пороха "Сокол" - 1,5 гр. А хотеть я могу, что угодно, мои проблемы...
Как уже выше отмечали, для 20 калибра масса снаряда 1/112 от массы ружья, в данном случае ружьё (по паспорту) не более 2,8 кг тогда масса снаряда получается 25 гр. масса заряда 1,51 - это среднее значение для температуры воздуха + 15 градусов... !
В общем это будет интересно тому, кто захочет (или будет вынужден) заряжать патроны самостоятельно.
DEDV49 06-09-2010 16:34
quote:И чего? Вы хотите сказать, что нормально собранный патрон с навесками дроби под тяжеленную двустволку по этому странному соотношению, будет плохо летать из легенького ИЖ-18 с одинаковой длиной\сверловкой ствола?
Летать он может быть будет даже лучше, как карта ляжет, но думаю не долго. Потому что патрон собран под тяжеленную двустволку. А для легкого ружья нужен свой патрон, еще раз подчеркиваю, который устраивает владельца этого ружья. Вы же не будете носить ботинки 45-го размера, если у Вас 43-й.
Gtnh 06-09-2010 17:06
quote:Потому что патрон собран под тяжеленную двустволку.
Нагрузка на шарнир в одностволке будет в два раза меньше.
МАН 06-09-2010 17:16
http://rouges.com.ua/images/statji/put_k_uspehu.html
Вот почитай, тут все точно, проверенно
ysen 06-09-2010 17:58
Соотношение 1/94 для 12 кал., 1/100 для 16 кал., и т.д. Это примерное соотношения веса ружья и снаряда дроби. Также и соотношение от 1/15 до 1/18, это примерное соотношение массы дроби и пороха, ИМХО только для "Сокола". По этим соотношением можно подобрать патрон под свое ружье, вернее есть отчего отталкиваться при подборе массы пороха и массы дроби. Например вес ружья 3300 гр, соответственно в 16 кал. вес дроби 33 гр. (1/100). Вес пороха "Сокол" 1/18 снаряда дроби, будет 1,83гр, что явно недостаточно для 33 гр. дроби, но при этом будет хорошая кучность, а резкости практически не будет. Да и 33 гр. дроби многовато для 16 калибра. Берем 30 гр. дроби и соотношение 1/15,5 получаем 1,93 гр. пороха "сокол". По такому соотношению уже получается кое что. Так пробуя разные соотношения можно подобрать подходящий патрон под свое ружье, но лучше придерживаться наставления производителя на упаковках для пороха. В наставлениях производителя дано соотношения дроби и пороха примерно 1/15 - 1/15,2(порох "Сокол" 2,3 на 35гр. дроби для 12 кал.), что безопасно как для ружья, так и для срелка. . Хотя подбирать патрон придется в любом случаии в зависимости от комплектующих патрона, резкости, кучности, осыпи, комфортности отдачи. Сейчас очень много различных порохов как отечественных, так и импортных и в любом случаии только пристрелка с различными навесками и комплектующими.
Всем удачи.
DEDV49 06-09-2010 18:21
quote:Вот почитай, тут все точно, проверенно
Отличная статья. Жаль Трофимов не вставил в свою книгу "Охотничьи боеприпасы"раздел об определении массы снаряда по массе стволов. Но когда есть отправная точка, все равно к этому придешь. (Если захочешь).Удачи.
ysen 06-09-2010 19:44
quote:Жаль Трофимов не вставил в свою книгу "Охотничьи боеприпасы"раздел об определении массы снаряда по массе стволов.
Пока стучал по клавиатуре, прицепили статью. Статья хорошая, познавательная для начинающих. Все эти соотношения есть практически во всех охотничьих справочниках, постоянно печатается в охотничьих изданиях, так что это все давно известно.
Всем удачи.
DEDV49 06-09-2010 20:55
quote:так что это все давно известно.
Однако народ вопросы задает, видимо по современным меркам, это считается более правильным. (на форуме)Хотя жизнь идет вперед и,что-то естественно меняется. Я к чему про эти стволы. В свое время тоже подбирал свой патрон. Да ружья был период, менял через год два пока не успокоился. Интернетов тогда не особо, а у кого спросишь, все по разному. Кто горстями порох сыпит, кто лопатой дробь загружает, в общем бывалые. А хочется патрон-то нормальный. Вот по книжечкам, по статейкам, по газеткам. Ну ничего все устаканилось. А что вопросы народ задает, это хорошо, что спорит тоже неплохо, значит заинтересованный народ, Значит заболел этим делом, а это уже нелечится!Удачи.
ysen 06-09-2010 21:36
quote:Однако народ вопросы задает
Если задают вопросы, значит интерисуются. У меня с детства был интерес ко всему, что связано с охотой, но так и не пропал. Так же по крупицам все собирал. Действительно это не лечится.
Удачи.
maxkyiv 06-09-2010 21:57
я сам сначал снаряжать на лии( с детства завораживал процесс
) сейчас подбираю. Кстати, у кого то есть книга Трофимова по боеприпасам в електронном виде - а то скачать не получается? (мыло в профайле)DEDV49 06-09-2010 22:12
quote:это не лечится.
Чем больше нас больных, тем лучше.
quote:книга Трофимова по боеприпасам
В электронном к сожалению нет. А вы спрашивайте, народ поможет. Как говорил мой отец-один человек все знать не может, народ знает все. Удачи.
pssergey 06-09-2010 22:19
quote:Originally posted by maxkyiv:
Кстати, у кого то есть книга Трофимова по боеприпасам в електронном виде - а то скачать не получается? (мыло в профайле)
Отправил на мыло.... Кстати, написано "издание седьмое, исправленное"...
2005 год. Бумажный вариант у меня вроде бы раньше был куплен, но сравнить не могу чего там исправили т.к. он у кого-то пригрелся.
Maksim V 06-09-2010 22:20
Неоднократно приходилось слышать и читать мнение , что 80% участников Ганзы - не в теме . В очередной раз убедился - правда . Особенно порадовало мнение , что патрон собранный под 4 кг двудулку нормально сработает в одностволке весом 2,8 кг ...ну-ну .
Alhim 06-09-2010 23:20
quote:Originally posted by Maksim V:
Особенно порадовало мнение , что патрон собранный под 4 кг двудулку нормально сработает в одностволке весом 2,8 кг ...ну-ну .
Эм... Вопросик со стороны тех, кто эээ "не в теме" тому кто "в теме"...
Ну хоть одну причинку, по которой не сработает... Ну кроме 43 и 45 размера ботинок (как на прошлой странице) и нагрузок на узел запирания (как-бы намекну, что оная определяется ТОЛЬКО уровнем максимального давления в стволе...)
РС Про зверскую отдачу можете не упоминать - ибо не критерий работы ПАТРОНА и ресурса ружья ни разу.
РРС Тк. имеет место систематическое недопонимание проиллюстрирую, чего имеется в виду.
Имеем сфероконную отечественную четырехкилограмовую двудулку с тяжеленным березовым прикладом и длиннющими стволами из поста этажом выше... Сверленую под 12\70... Считаем - 1\96 дробей, эното будет 42 грамма... Хорошо, берем 1\15 от дроби "Сокола"... Опаньки, бля... 2,8 грамм... Ну... Стая леммингов ошибаться не может - заряжаемся... Бля еще раз... Нету места под пыжи\ножка-аммортизатор контейнера как-то очень сильно сжалась (у нас же 12\70 - не забыли?). Но, как уже говорилось, стая леммингов ошибаться не может - через силу закатываемся...
Струляем... Ковыряем куски ствола\колодки из собственного лба... Много думаем (если осталось чем)...
pssergey 07-09-2010 12:46
quote:Originally posted by Alhim:
Имеем сфероконную отечественную четырехкилограмовую двудулку с тяжеленным березовым прикладом и длиннющими стволами из поста этажом выше... Сверленую под 12\70... Считаем - 1\96 дробей, эното будет 42 грамма...
Alhim Действительно интересно получается в случае если у кого-то есть такой двуствольный "карамультук" - 4 кг. Получаем снаряд 42 гр. что не влезает немного в 12 калибр (12/70 т.е. не магнум)... хватит уже и этого что бы задуматься. т.к. 12 калибр - 454 гр./12 = 37,8 гр.
Видимо о чём-то таком догадывались авторы показанной выше статьи http://rouges.com.ua/images/statji/put_k_uspehu.html когда рекомендовали взвешивать стволы отдельно.
Maksim V 07-09-2010 07:13
quote:Нету места под пыжи\ножка-аммортизатор контейнера как-то очень сильно сжалась (у нас же 12\70 - не забыли?).
Войлочный пыж Вам в помощь и ради Бога забудьте о пластиковых пыжах в таких патронах .
А вообще забавно получается - немного негатива и народ начинает задумываться о мудрости предков .
Как говорил мудрейший Винни-Пуххх- жу-жу-жу - это не спроста !!!
Maksim V 07-09-2010 07:59
quote:Опаньки, бля... 2,8 грамм... Ну... Стая леммингов ошибаться не может - заряжаемся... Бля еще раз... Нету места под пыжи\ножка-аммортизатор контейнера как-то очень сильно сжалась (у нас же 12\70 - не забыли?). Но, как уже говорилось, стая леммингов ошибаться не может - через силу закатываемся...
Струляем... Ковыряем куски ствола\колодки из собственного лба... Много думаем (если осталось чем)...
Ну , вааще иногда лучше молчать...
Ижевские ружья , при испытаниях отстреливают патронами с стандартной навеской дроби и весом заряда пороха в 4,5 гр .
На работоспособность ружья такие патроны влияния не оказывают , ружья нормально раскрываются и ни чего с ними не происходит .
В США ижевские ружья подвергались вообще немыслимым испытаниям .
Всё выдержали , так что навеска в 2,8 - 3,2 " Сокола " при весе снаряда в 32-36 гр , ничего, кроме зверской отдачи не сделает .
Кстати , тут один участник ошибочно снарядил патроны с дробью , зарядом в 3,2 гр "Сокола" отстрелял все - лень говорит разряжать было .
Maksim V 07-09-2010 08:01
quote:хватит уже и этого что бы задуматься. т.к. 12 калибр - 454 гр./12 = 37,8 гр.
А вот товарищ явно в теме - прекрасно понимает , что есть КАЛИБР ружья и что это даёт при снаряжении патронов для пытливого ума . Вот ему -то точно в лоб куски ствола не прилетят .
Gtnh 07-09-2010 08:19
quote:Ну кроме 43 и 45 размера ботинок (как на прошлой странице) и нагрузок на узел запирания (как-бы намекну, что оная определяется ТОЛЬКО уровнем максимального давления в стволе...)
НЕ ТОЛЬКО
Нагрузка на шарнир зависит от инерции стволов (читай веса). Колодку толкает назад, она увлекает за собой стволы. Крайний случай: стволы "невесомы" - нагрузка на шарнир =0quote:Пока стучал по клавиатуре, прицепили статью. Статья хорошая, познавательная для начинающих.
Именно начинающих! от рубленных гвоздей и газеты вместо пыжей отвлекает
Без отстрела, даже сейчас никуда.
Alhim 07-09-2010 13:42
quote:Originally posted by Maksim V:
Ну , вааще иногда лучше молчать...
Это точно...
quote:Originally posted by Maksim V:
Войлочный пыж Вам в помощь и ради Бога забудьте о пластиковых пыжах в таких патронах .
Угу... Особенно хорошенько осаленный для верности.
quote:Originally posted by Maksim V:
Ижевские ружья , при испытаниях отстреливают патронами с стандартной навеской дроби и весом заряда пороха в 4,5 гр .
На работоспособность ружья такие патроны влияния не оказывают , ружья нормально раскрываются и ни чего с ними не происходит .
В США ижевские ружья подвергались вообще немыслимым испытаниям .
Всё выдержали , так что навеска в 2,8 - 3,2 " Сокола " при весе снаряда в 32-36 гр , ничего, кроме зверской отдачи не сделает .
Кстати , тут один участник ошибочно снарядил патроны с дробью , зарядом в 3,2 гр "Сокола" отстрелял все - лень говорит разряжать было .
Давайте не будем бредить\фантазировать. Откройте ГОСТ на гладкоствольные ружья, и посмотрите ЧЕМ И ПРИ КАКАХ ДАВЛЕНИЯХ реально испытываются ружья... Ни о каких 4,5 граммах сокола там речи не идет в принципе (и да, в заголовке стандарта пишут "Отступление от ГОСТ карается по закону" и такую Вашу самодеятельность просто не пропустят - т.к. в случае поисшествий при испытаниях посадят ВСЕХ). И да, теперь уже смотрю слезаем со слов о весе РУЖЬЯ на вес СТВОЛОВ... Вот только во всех постах в теме до этого фигурировала именно МАССА РУЖЬЯ В СБОРЕ... Да еще теперь предлагается делить уже массу СТВОЛОВ на КАЛИБР (а почему, к стати, не на калибр в мм, или не на год выпуска ружья?)... Угу... Только вот как быть с короткими толстостенными МАГНУМ стволами против длинных тонкостенных НЕ НЕ МАГНУМ равного веса? Или, к примеру, с стволом МАГНУМ одностволки и блоком далеко НЕ МАГНУМ стволов двустволки БОЛЬШЕГО веса? Сыпать одинаковые\меньшие навески не взирая ни на что (и на сверловку в т.ч.)?
РС И таки приведите, как "ЧеЛоВеК в ТеМе" ну хоть одну, маленькую причинку по которой 50гр. Клеверовский магнум нельзя заряжать в рассчитаное под данные давления ИЖ-18... И почему он там будет работать хуже, чем в тяжелой двустволке...
ysen 07-09-2010 13:45
quote:Без отстрела, даже сейчас никуда.
Конечно без отстрела никуда, кто спорит? Но как исходная база, эти соотношения имеют место быть. Не надо начинать с максимальных навесок, наоборот, начинать надо с минимальных. Я например не видел двухстволок в 4кг,только штуцер. Обычно от 3,2 кг до 3,4 кг, соответственно и вес дроби для 12 кал. будет от 33,3 гр до 35,5 гр.Где здесь привышение массы снаряда? Раньше основная масса охотничьих патронов была с массой дроби 34-36 гр, редко 32 гр. Можно дерево приклада выбрать и злить свинцом и получим ружье за 10 кг.Значит и дроби для такого ружья нужно 100 с лишним грамм, но это ведь маразм! Нормальный вес ружья и нормальный вес дроби соотвествует безопасным навескам.
Всем удачи.
Alhim 07-09-2010 15:39
quote:Originally posted by ysen:
Нормальный вес ружья и нормальный вес дроби соотвествует безопасным навескам.
Вот только навески эти соответствуют надписям на банках... И, соответственно, надобности в расчетах нету... А вот при отклонениях от среднего, тут-то косяки и лезут... Причем лезут оные в обе стороны (т.е. как при массах ружья больших "средней", так и меньших), просто при больших массах - косяки опасные и ведут при сильно тяжелом ружье к превышению давления, а при меньших не опасные - просто перестает сгорать порох...
Gtnh 07-09-2010 16:45
quote:Но как исходная база, эти соотношения имеют место быть.
Исходная база состоит из двух крайних значений, а тут дисертация
с припиской - вскрытие (отстрел) покажет.pssergey 07-09-2010 17:05
quote:Originally posted by Alhim:
....Да еще теперь предлагается делить уже массу СТВОЛОВ на КАЛИБР (а почему, к стати, не на калибр в мм, или не на год выпуска ружья?)...
А кто предлагает делить массу стволов на калибр? Что-то я пропустил?
Maksim V 07-09-2010 18:18
quote:Давайте не будем бредить\фантазировать
Гугл Вам в помощь - расширяйте свой кругозор .
quote:от 3,2 кг до 3,4 кг,
В этом же разделе подобная тема - ИЖ - 27 16 калибра - 3600 гр .Это новодел , а ИЖ - 54 не редко были и по 3800 гр .МЦ-9 - 3850 гр .
quote:не видел двухстволок в 4кг,
У меня написано - ... под 4 кг ...
quote:злить свинцом и получим ружье за 10 кг.Значит и дроби для такого ружья нужно 100 с лишним грамм, но это ведь маразм!
А слово КАЛИБР не о чём не говорит ?
pavelll07 07-09-2010 18:22
ИМХО всё эти соотношения лажа из каменного века, работа патрона определяется скоростью и давлением (косвенно соотношение заряд/снаряд) и вряд ли чем другим, а отдача зависит от типа пороха, массы ружья, вкладки, поел или не поел утром, дрищ ты или не дрищ и многого другого, не комфортно стрелять снижайте навеску вот и вся логика
Alhim 07-09-2010 19:08
quote:Originally posted by Maksim V:
Гугл Вам в помощь - расширяйте свой кругозор .
А чего мне его расширять... Есть ГОСТ, коим руководствуется производитель при испытаниях, там приведены уровни давлений, есть Серебряков- там основные зависимости по коим работает ВООБЩЕ ВСЕ огнестрельное оружие... Все, для понимания опасности и вредности этих расчетов более ничего не надо...
НЕЛЬЗЯ поделить массу дроби на массу пороха, указанные на банке и от этой величины плясать в случае увеличения навесок дроби, ибо ЭТО ВЕДЕТ К РОСТУ МАКСИМАЛЬНОГО ДАВЛЕНИЯ (в т.ч. опасному росту). Равно плохо работает это соотношение и в сторону уменьшения навесок дроби от нормальной - давление и так падает после снижения массы снаряда, а мы еще и количество пороха убавляем... И после этого плачем на форумах, что, мол "сокол" нихрена нормально на навесках 22-24 грамм дроби не работает...
Еще более абсурдна идея высчитывать навески дроби\пороха по отношению массы дроби к массе пороха задаваясь массами ружей\стволов...
Есть допустимые по ГОСТ давления, есть, если уж на то пошло, графики SVS - по ним и прикидывайте...
maxkyiv 07-09-2010 19:33
pssergey
"
Отправил на мыло.... Кстати, написано "издание седьмое, исправленное"...
2005 год. Бумажный вариант у меня вроде бы раньше был куплен, но сравнить не могу чего там исправили т.к. он у кого-то пригрелся.
"
там архив требует платного ввода кода для распаковки, может есть уже распакованный вариант?
DEDV49 07-09-2010 19:48
quote:Имеем сфероконную отечественную четырехкилограмовую двудулку с тяжеленным березовым прикладом и длиннющими стволами из поста этажом выше... Сверленую под 12\70... Считаем - 1\96 дробей, эното будет 42 грамма... Хорошо, берем 1\15 от дроби "Сокола"... Опаньки, бля... 2,8 грамм... Ну... Стая леммингов ошибаться не может - заряжаемся... Бля еще раз... Нету места под пыжи\ножка-аммортизатор контейнера как-то очень сильно сжалась (у нас же 12\70 - не забыли?). Но, как уже говорилось, стая леммингов ошибаться не может - через силу закатываемся...
Струляем... Ковыряем куски ствола\колодки из собственного лба... Много думаем (если осталось чем)...
Красиво, эмоционально,но немного не так. Имеем ИЖ-54,вес 3400,12/70,приклад бук, стволы 726мм. Считаем 3400 на 94(в некоторых источниках от 94 до 96) получаем 36,17 грамм. Заряд 36\15 2.4грамма. Не вопрос, и поболе сыпали если надо. Дальше по писаному. Берем папковую новую гильзу, (кто в теме она по диаметру поменьше, чем пластмассовая)70 мм.Отвешиваем(не меркой) 2,8 грамма "сокола",3 прокладки по1 мм,пыж ДВП толщина 15 мм(можно войлочный здесь важна высота т. е.15 мм),дробь 42 грамма треха(по весам),прокладка на дробь 1 мм.Усилие сжатия пороха и пыжа(пыжей) 5 кг.Под закатку, ясно дело не 5 мм(столько и не оставлял никогда),а где-то 2,5-3мм.Спокойно без лишних усилий закатываем, прошел калибром-лишняя операция(по привычке. Не стрелял врать не буду. Не слабо, просто и так уверен ничего не случится. (хотя давление будет завышенное)2,5 сокола на осеньнюю снаряжал при дроби 35,6.По надежности ,была у меня пара сдвоек с предыдущего ИЖа со стволами 750мм 57-го года. Первый раз даже не заметил в азарте, а второй раз в снежок уселся. Спусковой крючек за второй цеплял, а его только взял недосмотрел. С ружьем, кстати все хорошо, сейчас у сына и думаю внуку хватит. Удачи.
DEDV49 07-09-2010 20:08
quote:[/B]
И чего? Вы хотите сказать, что нормально собранный патрон с навесками дроби под тяжеленную двустволку по этому странному соотношению, будет плохо летать из легенького ИЖ-18 с одинаковой длиной\сверловкой ствола?
quote:[B]
РС И таки приведите, как "ЧеЛоВеК в ТеМе" ну хоть одну, маленькую причинку по которой 50гр. Клеверовский магнум нельзя заряжать в рассчитаное под данные давления ИЖ-18... И почему он там будет работать хуже, чем в тяжелой двустволке...
quote:[B][/B]
из 18-го ежа (2,8 кг) стрелял магнум патронами. на жаре, на голое плечо подкладывал сложенную вчетверо футболку (больше ничего не нашлось). отдача терпимая, синяков не было. приклад к плечу плотнее и будет нормально. Так какое ружье то магнум не магнум?
DEDV49 07-09-2010 20:12
quote:Так какое ружье то магнум не магнум?
pavelll07 07-09-2010 20:25
quote:2,5 сокола на осеньнюю снаряжал при дроби 35,6
ну и зачем спрашивается, от делать нечего? на банке написано 2.3 грамма на 35 (от сокола давно отказался не помню точно) на звезду еще 0,1 скинуть, на пк еще 0,1 скинуть, получаем 2.1 сокола при комфортном выстреле и отличной кучности потому что дробь пинка меньше получает
DenZ 07-09-2010 20:34
Такое ощущение при прочтении темы, что - на форуме снова черное с мягким сравнивают, т.к. соотношение массы ружья к массе снаряда и соответственно найденная потом навеска пороха "Сокол" - обычная физика.
Из которой следует, что отдача при правильной пропорции не превышает величину, при которой она терпима стрелком и это позволяют определить правильность вкладки и точность подгонки ложи ружья.
При этом у Шишкина с Блюмом в книге есть методика определения примерной массы ружья, которое подойдет конкретному стрелку.
Все это примерно и не может дать точного результата, но может помочь избежать грубых ошибок при выборе первого ружья и соответственно дает отправную точку при определения масс заряда и снаряда для пристрелки этого ружья. Стоит еще учесть, что масса снаряда и заряда не должна превышать рекомендуемые навески на банке с порохом, особенно, если у Вас нет возможности проверить такой патрон на величину максимального давления выстрела, которое не должно превышать величины указанной производителем оружия.
Так же хочу добавить, что на банке пороха "Сокол" до сих пор указываются только ВП, ДВП и закрутка, про П/К и заделку гильз звездой производитель в рекомендации к пороху до сих пор молчит... А при прочих равных, навеску пороха со звездой и П/К желательно уменьшить на 0,2 гр., насколько я помню из опытов SVS1.
Тут вообще много можно по теме написать, но ИМХО - не нужно...
Alhim 07-09-2010 21:01
quote:Originally posted by DEDV49:
Отвешиваем(не меркой) 2,8 грамма "сокола",3 прокладки по1 мм,пыж ДВП толщина 15 мм(можно войлочный здесь важна высота т. е.15 мм),дробь 42 грамма треха(по весам),прокладка на дробь 1 мм.Усилие сжатия пороха и пыжа(пыжей) 5 кг.Под закатку, ясно дело не 5 мм(столько и не оставлял никогда),а где-то 2,5-3мм.Спокойно без лишних усилий закатываем, прошел калибром-лишняя операция(по привычке.
И имеем давление под 110 МПа... В не магнум ружье... А чого, оно жа жалезное, выдержит...
quote:Originally posted by DEDV49:
из 18-го ежа (2,8 кг) стрелял магнум патронами. на жаре, на голое плечо подкладывал сложенную вчетверо футболку (больше ничего не нашлось). отдача терпимая, синяков не было. приклад к плечу плотнее и будет нормально. Так какое ружье то магнум не магнум?
Да вот и мне интересно... Вот только Maksim V молчит как партизан...
DEDV49 07-09-2010 21:24
quote:ну и зачем спрашивается, от делать нечего? на банке написано 2.3 грамма на 35 (от сокола давно отказался не помню точно) на звезду еще 0,1 скинуть, на пк еще 0,1 скинуть, получаем 2.1 сокола при комфортном выстреле и отличной кучности потому что дробь пинка меньше получает
Так кто бы спорил, ижак у меня 65го года, сверловка 18,2,мне 2,15 нормально, ну плюс минус 0,1-0,2.Ну мы же никому не верим, своим путем шлепаем. Насчет пинка, в прошлом сезоне по водоплавающей стрелял 32 СКМ, отлично,перешел на 34СКМ пошли подранки. Не всегда больше, лучше.Кстати, стволы послеСКМ, как в саже. А "сокол" мне нормально, не спорю есть лучше, но привык. Удачи.
Alhim 07-09-2010 21:31
quote:Originally posted by Gtnh:
НЕ ТОЛЬКО Нагрузка на шарнир зависит от инерции стволов (читай веса). Колодку толкает назад, она увлекает за собой стволы. Крайний случай: стволы "невесомы" - нагрузка на шарнир =0
Инерционная нагрузка там, конечно, есть... Вот только не она ИМХО является основной... Ибо снаряд у нас движется не без трения... И, кроме того подвергается осадке\перестроению в ходе движения. Основная нагрузка на колодку ИМХО возникает при проходе снаряда сквозь переходной конус плюс нагрузка внутренним давлением за счет разности диаметров камора\ствол...
quote:Originally posted by Gtnh:
А кто предлагает делить массу стволов на калибр? Что-то я пропустил?
Э... Блин, ступил, прочитал статью и наложилось... Ну, все равно, делить фунт на 12 частей и говорить, что это верная и правильная навеска дроби для "Сокола" только по тому, что калибр когда-то определили количеством пуль из фунта свинца - не верно... Ибо навески, при к-рых производитель ГАРАНТИРУЕТ правильную работу пороха - они на банке и если мы их меняем, то должны ПОНИМАТЬ чего делать можно, и чего нельзя... А не оперировать какими-то темными коэффициентами...
DEDV49 07-09-2010 21:59
quote:И имеем давление под 110 МПа... В не магнум ружье... А чого, оно жа жалезное, выдержит...
Так я же написал, давление будет завышенное и ни кого не призываю стрелять такими патронами. Хотя полумагнум 40 грамм недавно по тарелочкам отбахал штук 20(надо было сничтожить),не понравилось и не из-за отдачи(вообще о ней не думаю когда стреляю),просто незачем. Кстати Вы с Maksim заспорили об испытаниях ружей. Вот нашел паспорт на ИЖ-54 (извините выше ошибся не 57-го а 56-года выпуска),есть данные испытаний. Порох" сокол",вес 3,2гр.,капсюль жевело, дробьN5,вес дроби 35+-1г.Давление пороховых газов в патроннике 800кг/см2.На подушках стволов надпись до700ат.Вес ружья 3380,стволов1600.Ну и до кучи пристрелка на кучность, сокол,1,9-2,2,жевело, дробь мягкая 35+-1,из правого 56%,из левого63%.А ружье я свое берегу, это же ружье. Удачи.
pavelll07 07-09-2010 22:02
quote:Насчет пинка, в прошлом сезоне по водоплавающей стрелял 32 СКМ, отлично, перешел на 34СКМ пошли подранки. Не всегда больше, лучше. Кстати, стволы послеСКМ, как в саже.
я про пинок который дробь получает выходящими газами и пыжами сзади при выходе с дульного среза ствола
насчет больше не значит лучще, я всеми конечностями за,
никогда не понимал людей систематически стреляющими больше чем 35 грамм, особенно от 40 и выше
утку спокойно можно брать 28 граммами... но какие-то "отцы" наперебой учат новичков под лозунгом "кашу маслом не испортишь" сыпать поболее пороху, поболее дроби
я когда на соколе снаряжал 2,0 или 2,05 (2.1 на 35 по банке) на 32 грамма сыпал, казалось комфортно, потом на сунар 35 перешел и совсем другая песня выстрел мягче тише утки падают
а коэффициенты эти по соотношению масс, КМК, появились просто так какой-то человек просто взял и поделил спонтанно
а отправная точка стоит на банке с порохом не больше и не меньше, и масса ружья здесь совершенно не причем, тем более сейчас когда есть люди и аппаратура, которые открывают нам глаза на процессы внутри ствола, и хоть немного остужают любителей "2.5 грамм Сокола"
Pulver 07-09-2010 22:13
quote:Мое ИМХО другое основная нагрузка на колодку и узел запирания тогда, когда снаряд находится на растоянии в момент пика макс. давления потому что именно здесь снаряд получает максимальный импульс ускорения, а это ~160-170мм от казны. Только этим обьясняется более "мягкая" отдача на медленых порохах и увеличеных магнум навесках ,потому что там этот импульс более растянут во времениОсновная нагрузка на колодку ИМХО возникает при проходе снаряда сквозь переходной конус
quote:Теоретически да,там должен быть плюс - скачек давления, но ни на одном графике SVS его там нет.плюс нагрузка внутренним давлением за счет разности диаметров камора\ствол...
Alhim 07-09-2010 22:30
quote:Originally posted by DEDV49:
Вот нашел паспорт на ИЖ-54 (извините выше ошибся не 57-го а 56-года выпуска),есть данные испытаний. Порох" сокол",вес 3,2гр.,капсюль жевело, дробьN5,вес дроби 35+-1г.Давление пороховых газов в патроннике 800кг/см2.
Вы паспорт на ту, давнюю, партию "сокола" видели? И метод снаряжения того патрона? А если даже и видели, то как это относится к современным партиям "сокола"? И потм - эти 800 ати крешерных давление ИСПЫТАТЕЛЬНОЕ... И на наши деньги это будет примерно 1000 ати - ЯВНОЕ превышение рабочего давления...
quote:Originally posted by Pulver:
...а это ~160-170мм от казны...
Неа... Это примерно как раз при выходе дроби в ствол... На 160-170 мм горение пороха процентов на 80 уже закончено...
quote:Originally posted by Pulver:
Теоретически да,там должен быть плюс - скачек давления, но ни на одном графике SVS его там нет.
Эм... Не очень понял чего там на графике д.б.???
DEDV49 07-09-2010 22:52
quote:я про пинок который дробь получает выходящими газами и пыжами сзади при выходе с дульного среза ствола
А я то про переходной конус, да чок(если есть),ну да здесь не пинок, а кулаком по роже да по бокам. А уж дульный срез-святое. Кстати про навеску 2,15,с ДВП, правда нижний осаливаю. Один из вариантов. Спорить с Вами не буду кто и что и как делил. Если Вы обратили внимание, я за нормальный патрон, а какой он,каждый пусть для себя решает, главное не перегнуть палку. Удачи.
ysen 07-09-2010 23:48
quote:главное не перегнуть палку
Вот это самое главное. Иначе надо будет подбирать под новый ствол.
DEDV49 07-09-2010 23:54
quote:Вы паспорт на ту, давнюю, партию "сокола" видели? И метод снаряжения того патрона? А если даже и видели, то как это относится к современным партиям "сокола"? И потм - эти 800 ати крешерных давление ИСПЫТАТЕЛЬНОЕ... И на наши деньги это будет примерно 1000 ати - ЯВНОЕ превышение рабочего давления...
Я что-то не пойму Вы что мне пытаетесь объяснить. Про рабочее давление я и без Вас знаю. Я привел как пример надежности оружия. Кто кричал про колодки да стволы. Чего народ кошмарить. С чего тема началась, Хочу то много то мало. Мало давай, много-парень,подумай, лучше не стоит. Нет мы хотим дроби чтоб мешок. А Вы давление, мне подскажите куда с каждым патроном бегать, на ваши графики смотреть. Я стреляю нормальными патронами, которые меня устраивают. Я подобрал их опытным путем по тем источникам, которые были в свое время, в том числе и по банкам с порохом. И другим того же желаю, кому это нужно. А кто забил ,нет проблем в магазин, там все и на любой вкус. Ближе надо к теме чтоб пользы больше. Не надо только все упрощать до уровня 4 на 94 =42,Вы же прекрасно знаете, что это не правильно, да про кривые ножки у контейнеров. И усложнять не в меру. Удачи.
Alhim 08-09-2010 12:39
quote:Originally posted by DEDV49:
Я привел как пример надежности оружия. Кто кричал про колодки да стволы. Чего народ кошмарить. С чего тема началась, Хочу то много то мало.
Вы привели НЕ пример надежности оружия... То, что написано у Вас в паспорте, это характеристики ИСПЫТАТЕЛЬНОГО патрона, собранного на порохе вполне ОПРЕДЕЛЕННОЙ партии, с определенной навеской ПОДОБРАННОЙ под КОНКРЕТНОЕ ГОСТовское давление. И ничего более... И распространять ДАННЫЙ КОНКРЕТНЫЙ ПРИМЕР на навески в 2,5-3 грамма СЕГОДНЯШНЕГО "Сокола" НЕЛЬЗЯ. А тема началась - с того, что стали определять навески пороха, задаваясь весом ружья и отношением масс дробь\порох с банки, что для ТЯЖЕЛЫХ ружей\стволов ДАСТ завышенные (и СИЛЬНО!!!) давления в стволе. И чего делать (и особенно советовать на форумах, где эту муть читают в т.ч. новички) нельзя... Ежели стреляете навесками в 2,5 грамма - ради бога, Ваше право, вот только советовать публично, утверждая что это безопасно и ружье де выдержит - не надо.
Gtnh 08-09-2010 07:54
quote:Такое ощущение при прочтении темы, что - на форуме снова черное с мягким сравнивают, т.к. соотношение массы ружья к массе снаряда и соответственно найденная потом навеска пороха "Сокол" - обычная физика.
В том-то и дело, что это ЛИРИКА которую выставляют за физику.
quote:Инерционная нагрузка там, конечно, есть... Вот только не она ИМХО является основной... Ибо снаряд у нас движется не без трения...
При стрельбе из нечищенного РПГ шайтан трубу начинает тянуть за "выстрелом", но там и канал не 18,5
DenZ 08-09-2010 11:03
Почему лирика.. ? Совсем не лирика, а вполне рабочая физика - при которой энергия отдачи терпима практически любым человеком при правильной вкладке и подходящим по размеру ружье.
У ружья есть инерция и чем оно тяжелее, тем инерция больше, соответственно с легким ружьем и тяжелым зарядом отдача будет больше удар напоминать, особенно если его к плечу плотно не прижать, а тяжелое ружье при выстреле легким снарядом не ударит, а только толкнет...
Все в рамках физики.
У меня по такой пропорции на БМ-ку 16-го калибра максимальная навеска дроби 31-32 гр., так отдача уже весьма чувствительная, а при 27-28гр. дроби я её не замечаю ранней осенью в легкой одежде и без резинового затыльника на прикладе.
Юрий76 08-09-2010 11:40
Много умного... но читать нету сил, бредятина....
Автор темы:
"Не раз слышал что вес дроби в патроне должен соответствовать весу ружжа - (есть две версии - 1 к 100, и 1 к 90)
1. А для чего это, так-ли это важно?
Например, мое ружье весит 3,3 кг,,т.е. вес снаряда - 33гр,
2. а я хочу например стрелять навеской 36гр, или 28 гр, или вообще, 24 гр?
3. Откуда это вообще пошло?"
С позволения поставил нумерацию вопросов для простоты ответов.
1. Вопрос и 3. Вопрос - пошло это из давних времен, когда ружей и видов пороха было очень мало, да и грамотность страдала. К нынешним временам это отношения не имеет.
Вопрос2. Стреляйте чем хотите в соответствии со своим патронником.
Мои мысли.
Ружье как и патрон подбирается для определенной цели.
На стенде с ружей 3,6-4,5 кг стреляют 24 г., а из полуавтоматов по 3,1 кг на гуся лупят 50 г.
DEDV49 08-09-2010 11:53
quote:[B][/B]
Вы привели НЕ пример надежности оружия... То, что написано у Вас в паспорте, это характеристики ИСПЫТАТЕЛЬНОГО патрона, собранного на порохе вполне ОПРЕДЕЛЕННОЙ партии, с определенной навеской ПОДОБРАННОЙ под КОНКРЕТНОЕ ГОСТовское давление. И ничего более... И распространять ДАННЫЙ КОНКРЕТНЫЙ ПРИМЕР на навески в 2,5-3 грамма СЕГОДНЯШНЕГО "Сокола" НЕЛЬЗЯ. А тема началась - с того, что стали определять навески пороха, задаваясь весом ружья и отношением масс дробь\порох с банки, что для ТЯЖЕЛЫХ ружей\стволов ДАСТ завышенные (и СИЛЬНО!!!) давления в стволе. И чего делать (и особенно советовать на форумах, где эту муть читают в т.ч. новички) нельзя... Ежели стреляете навесками в 2,5 грамма - ради бога, Ваше право, вот только советовать публично, утверждая что это безопасно и ружье де выдержит - не надо.
#60Я опять не понял, Вы что кроме себя никого не слышите или не хотите?Повторяю. Вторая страница паспорта. Сверху надпись РЕЗУЛЬТАТЫ ИСПЫТАНИЯ РУЖЬЯ ,следующая строка:1.НА ПРОЧНОСТЬ УСИЛЕННЫМ ЗАРЯДОМ БЕЗДЫМНОГО ПОРОХА и далее как привел выше. Ниже строка:2.пристреляно на кучность боя. Далее как приводил там же. Ваш ИСПЫТАТЕЛЬНЫЙ патрон куда засунули в ружье или испытателю в одно место за пьянку на рабочем месте. ПОДОБРАННЫЙ ПОД ОПРЕДЕЛЕННОЕ ДАВЛЕНИЕ, верю,согласен, что еще Вам сказать по этому поводу?И сразу вопрос, а зачем давление в нем 800.Я подумал НЕ для "И ничего более...",а чтобы именно это самое ружье и испытать и именно на ПРОЧНОСТЬ. Не буду про надежность, а то уедем опять не туда, но для меня прочное наверное и надежное тоже. Как вы увязали ДАННЫЙ КОНКРЕТНЫЙ ПРИМЕР с навесками 2,-3 сокола тоже не понял. Я Вам про испытания Вы мне про патрон для охоты. Не вяжется. Теперь с чего началась тема. Привожу пример расчета для своего ружья. 3400\96(делю на это число т. к.в источниках попадавлось, что не надо брать крайние значения, т.е.94-98)имеем 35,4.Опаньки бля... как на банке с порохом. 35,4\16,5(от15 до18)Имеем 2,145.Опаньки бля еще раз и в присядку. Даже меньше Чем на баночке. А если статейку прочитать да повнимательней порошок еще убрать надо. Боязно только что давление скакнет и дробь ну прямо к ногам и выкатется ноги отобьет. Голова на месте(и ,думать есть чем)потому навеской в 2,5 не стреляю ,хотя на баночке бывает от 2,1 до 2,5,но 2,5 редко 2,3-2,4.СОВЕТОВАТЬ ПУБЛИЧНО опять так сказать перегиб скорее наоборот Это спросто ответ на ваши изыски по расчетам (не забыли).Ружье выдержит и даже любое, как тяжелое так и легкое, если посчитать все как надо и вполне серьезно, а не с шуточками да прибауточками. Я свой пример показал, опять же это для моего ружья. Давайте Ваши рекоиендации буду рад воспользоваться. Если дело чтож не поучиться, как говорил вождь надо. Удачи.
Alhim 08-09-2010 13:36
quote:Originally posted by DEDV49:
Красиво, эмоционально, но немного не так. Имеем ИЖ-54,вес 3400,12/70,приклад бук, стволы 726мм. Считаем 3400 на 94(в некоторых источниках от 94 до 96) получаем 36,17 грамм. Заряд 36\15 2.4грамма. Не вопрос, и поболе сыпали если надо. Дальше по писаному. Берем папковую новую гильзу, (кто в теме она по диаметру поменьше, чем пластмассовая)70 мм.Отвешиваем(не меркой) 2,8 грамма "сокола",3 прокладки по1 мм,пыж ДВП толщина 15 мм(можно войлочный здесь важна высота т. е.15 мм),дробь 42 грамма треха(по весам),прокладка на дробь 1 мм.Усилие сжатия пороха и пыжа(пыжей) 5 кг.Под закатку, ясно дело не 5 мм(столько и не оставлял никогда),а где-то 2,5-3мм.Спокойно без лишних усилий закатываем, прошел калибром-лишняя операция(по привычке. Не стрелял врать не буду. Не слабо, просто и так уверен ничего не случится. (хотя давление будет завышенное)2,5 сокола на осеньнюю снаряжал при дроби 35,6.По надежности ,была у меня пара сдвоек с предыдущего ИЖа со стволами 750мм 57-го года. Первый раз даже не заметил в азарте, а второй раз в снежок уселся. Спусковой крючек за второй цеплял, а его только взял недосмотрел. С ружьем, кстати все хорошо, сейчас у сына и думаю внуку хватит. Удачи.
А это вот чего было? Про 2,8 грамм сокола и "..Уверен, что ничего не будет..." и "Снаряжал на осеннюю 2,5 при дроби 35,6..."? Да еще применительно к 70 патронникам.
quote:[/B][/QUOTE]Originally posted by DEDV49:
[QUOTE]Originally posted by DEDV49:
[B]
Я опять не понял, Вы что кроме себя никого не слышите или не хотите?Повторяю. Вторая страница паспорта. Сверху надпись РЕЗУЛЬТАТЫ ИСПЫТАНИЯ РУЖЬЯ ,следующая строка:1.НА ПРОЧНОСТЬ УСИЛЕННЫМ ЗАРЯДОМ БЕЗДЫМНОГО ПОРОХА и далее как привел выше. Ниже строка:2.пристреляно на кучность боя. Далее как приводил там же. Ваш ИСПЫТАТЕЛЬНЫЙ патрон куда засунули в ружье или испытателю в одно место за пьянку на рабочем месте. ПОДОБРАННЫЙ ПОД ОПРЕДЕЛЕННОЕ ДАВЛЕНИЕ, верю, согласен, что еще Вам сказать по этому поводу?И сразу вопрос, а зачем давление в нем 800.Я подумал НЕ для "И ничего более...",а чтобы именно это самое ружье и испытать и именно на ПРОЧНОСТЬ. Не буду про надежность, а то уедем опять не туда, но для меня прочное наверное и надежное тоже. Как вы увязали ДАННЫЙ КОНКРЕТНЫЙ ПРИМЕР с навесками 2,-3 сокола тоже не понял. Я Вам про испытания Вы мне про патрон для охоты. Не вяжется. Теперь с чего началась тема. Привожу пример расчета для своего ружья. 3400\96(делю на это число т. к.в источниках попадавлось, что не надо брать крайние значения, т.е.94-98)имеем 35,4.Опаньки бля... как на банке с порохом. 35,4\16,5(от15 до18)Имеем 2,145.Опаньки бля еще раз и в присядку. Даже меньше Чем на баночке. А если статейку прочитать да повнимательней порошок еще убрать надо. Боязно только что давление скакнет и дробь ну прямо к ногам и выкатется ноги отобьет. Голова на месте(и ,думать есть чем)потому навеской в 2,5 не стреляю ,хотя на баночке бывает от 2,1 до 2,5,но 2,5 редко 2,3-2,4.СОВЕТОВАТЬ ПУБЛИЧНО опять так сказать перегиб скорее наоборот Это спросто ответ на ваши изыски по расчетам (не забыли).Ружье выдержит и даже любое, как тяжелое так и легкое, если посчитать все как надо и вполне серьезно, а не с шуточками да прибауточками. Я свой пример показал, опять же это для моего ружья. Давайте Ваши рекоиендации буду рад воспользоваться. Если дело чтож не поучиться, как говорил вождь надо. Удачи.
Давайте-ка малость повежливее, ага...
Про усталостную прочность чего-нибудь слышали?
Испытания при повышенном давлении проводятся для проверки прочности ПРИ ЕДИНИЧНОМ повышении давления в канале ствола. И НИЧЕГО не говорят про возможность его постоянного использования при таких нагрузках и надежности при постоянном превышении давлений сверх рекомендуемых.
Теперь про "подобранный под давление" и далее про современные пороха. Навески пороха НА БАНКЕ, как Вы сами только что сказали плавают от партии к партии весьма серьезно... И ни я ни Вы НИЧЕГО не знаете о навесках для ТОЙ партии. Соответственно навески ТОГО пороха в ТОМ испытательном патроне никаким ориентиром по давлению НЕ ЯВЛЯЮТСЯ... ибо ПОДБИРАЛИСЬ ИЗ ПОРОХА ДАННОЙ ПАРТИИ ПОД КОНКРЕТНОЕ ГОСТовское давление. И при сборке патрона из современных порохов по похожим рецептам результаты по давлению м.б. ЛЮБЫМИ.
Теперь по "расчетам" - угу, для ВАШЕГО КОНКРЕТНОГО ружья ВАШ КОНКРЕТНЫЙ пример расчета дал нормальные результаты... И чего? А для тяжелого ружья в 3900 он даст БОЛЬШИЕ навески... И это вне зависимости от магнум ружье или не магнум. А для МАГНУМ 18-ИЖА, наоборот, смешные. А ежели приклад ружья какой-нибудь народный очумелец специально утяжелил? Чего тогда выйдет? Мой пример?
И потом - а чегой-то Вы дробь именно на 16,5 делили, а ружье на 96? По какому такому методу коэффициенты выбирали? На небо поглядев? Так ведь тогда можно любые нужные и ненужные результаты по навескам насчитать, хош больше, хош меньше...
По расчетам - для ориентировочных - есть результаты прямых замеров от SVS - по ним можно прикинуть. Есть его же тема про пересчеты... В сторону уменьшенных навесок снаряда - я свою методику расчета для обеспечения постоянного максимального давления в стволе описал в теме про амортизацию.
Gtnh 08-09-2010 17:08
Да вообще цель выстрела - ПОРАЖЕНИЕ цели, а не наслаждение отдачей
И за исходные данные нужно брать вероятность этого поражения, а потом выяснять, кто и чем готов жертвовать для увеличения этой вероятности.
pavelll07 08-09-2010 18:33
Да простят меня староверы) я вообще считаю что с этими анахроизмами надо бороться как можно быстрее ибо от это зависит может быть чьё-то здоровье или жизнь
патроны нужно делать по давлению и скорости, ЖЕЛАТЕЛЬНО НЕ НА ВЕРХНЕМ ПРЕДЕЛЕ ПО ДАВЛЕНИЮ
все эти замеры старые и коэффициенты это не от хорошей жизни и пороха по Трофимову от хорошей жизни проверяют на бамажке? по доскам сосновым от хорошей жизни стреляют разве
список можно продолжать...
DEDV49 08-09-2010 21:38
quote:Давайте-ка малость повежливее, ага..
Ага...
quote:Про усталостную прочность чего-нибудь слышали?
Давайте пропустим, надоело.
quote:Теперь по "расчетам" - угу, для ВАШЕГО КОНКРЕТНОГО ружья ВАШ КОНКРЕТНЫЙ пример расчета дал нормальные результаты... И чего?
Да ничего, все хорошо и меня это устраивает.
quote:А для тяжелого ружья в 3900 он даст БОЛЬШИЕ навески... И это вне зависимости от магнум ружье или не магнум. А для МАГНУМ 18-ИЖА, наоборот, смешные. А ежели приклад ружья какой-нибудь народный очумелец специально утяжелил? Чего тогда выйдет? Мой пример?
Я Вас очень прошу еще раз прочитать рекомендованную выше статью. Ну там же есть расчет по весу стволов и (извините я своими словами)сказано, что сделав расчет по весу ружья и стволов получаем максимальные и минимальные значения зарядов и снарядов плюс пристрелка. Где то так. Надеюсь народный умелец стволы не утяжелял, приварив к ним что либо.
quote:И потом - а чегой-то Вы дробь именно на 16,5 делили, а ружье на 96? По какому такому методу коэффициенты выбирали? На небо поглядев? Так ведь тогда можно любые нужные и ненужные результаты по навескам насчитать, хош больше, хош меньше...
Вот видите опять невнимательно прочитали и на меня же обижаетесь, что не вежливо(хотя не понял что).
quote:От 94 до 98 берем среднее. Зависимость навесок пороха от массы ружья и массы снаряда. Калибр-12,масса ружья 3,2-3,6,масса снаряда дроби 33-37,5,отн. массы пороха к массе снаряда 1\15-1\16,масса навески пороха 2,0-2,5.Для легких ружей вес 2,8-3,1,дробь 29-32,порох 1,8-2,1."Энциклопедия охотника"том первый ТОО"Можайск-Терра"1995 год, раздел боеприпасы, стр.248.Делил на 16,5 по старым своим записям т. к. у Трофимова в книге по моему от15 до18.Сейчас книга у приятеля, не могу уточнить. Но можно поделить и на 16,можно и на 15 все равно будет в допуске.3400\96(делю на это число т. к.в источниках попадавлось, что не надо брать крайние значения, т.е.94-98)им
quote:А это вот чего было? Про 2,8 грамм сокола и "..Уверен, что ничего не будет..." и "Снаряжал на осеннюю 2,5 при дроби 35,6..."? Да еще применительно к 70 патронникам.
Так это не мое, это ваше. Вы как патрон собирали виртуально?А я руками прямо у компа. Вы утверждаете ,что все внатяг, что все с трудом, А я Вам говорю Что все собирается нормально. Я привык все проверять, особенно что касается боеприпасов и потому своему патрону доверяю больше, чем покупному, хотя стреляю ими не меньше чем своими, а скорее больше. И еще раз(надеюсь последний)про 2,5 и дроби 35,6.Обратили внимание 35,6 а не 35 не 36.Патрон с подбора-значит устраивал, все по весам ,по другому не собираю, пыж ДВП наверно не осаленный. Какие рекомендации на порох на банке, не помню. А вдруг как раз эти 2,5 и были, но не уверен. Зарядил 25 шт.(патронташ)на утку, сентябрь,октябрь. Не август точно. Расстреляли сын говорит больше не надо. Ну не надо так не надо, больше не заряжаю. Мои навески Вы теперь знаете. И не надо меня этим тыкать, и говорить что я всем рекомендую эти навески.
quote:Патрон 70мм как раз и предназначен для дроби 36 грамм.Да еще применительно к 70 патронникам.
quote:Уверен, что ничего не будет..."
Уверен и от своих слов не отказываюсь. И мне очень хочется чтобы Вы поняли, что это относится именно к конкретному случаю. У многих наверняка были случаи, когда пороха лишку сыпали. Но это не значит, что я всех призываю это делать, опять же с Ваших слов. Ну что же у нас народ совсем без понятия. Быть такого не может. Ну а если кому то вдруг-ради бога.
quote:По расчетам - для ориентировочных - есть результаты прямых замеров от SVS - по ним можно прикинуть. Есть его же тема про пересчеты... В сторону уменьшенных навесок снаряда - я свою методику расчета для обеспечения постоянного максимального давления в стволе описал в теме про амортизацию.
Буду смотреть, но если не трудно поточней И почему здесь трудно выложить, тема вроде подходящяя. Успехов.
Pulver 08-09-2010 22:01
quote:ДаПатрон 70мм как раз и предназначен для дроби 36 грамм.
,а я не знал и заряжаю от 28 до 40. 
Теперь девятки только 36гр и не меньше.
DEDV49 08-09-2010 22:35
[QUOTE][B] для тяжелого ружья в 3900 он даст БОЛЬШИЕ навески... И это вне зависимости от магнум ружье или не магнум. А для МАГНУМ 18-ИЖА, наоборот, смешные.
3900 недалеко от 4000,тоже поискать надо. Не думаю что из магнума постоянно стреляют патронами магнум. Поэтому не грех подобрать нормальный патрон, а когда надо стрелять магнумом. А про ИЖ 18 магнум ничего смешного, 30 грамм при весе 2800.И потом сколько весит Ваш магнум конкретно?Сейчас посмотрел ИЖ-49 вес 12 калибр 3500-3750.Тяжелее его наверное нет. Спортивные другая тема. Еще про ИЖ-18 магнум, если он весит 2800,значит у него просто рассверлен патронник, вот вам и магнум, вот вам и предельные давления. Удачи.
DEDV49 08-09-2010 22:47
quote:Да ,а я не знал и заряжаю от 28 до 40.
Теперь девятки только 36гр и не меньше.
Вы что сказать то хотели?
Alhim 09-09-2010 12:38
quote:Originally posted by DEDV49:
ю. Ну там же есть расчет по весу стволов и (извините я своими словами)сказано, что сделав расчет по весу ружья и стволов получаем максимальные и минимальные значения зарядов и снарядов плюс пристрелка. Где то так. Надеюсь народный умелец стволы не утяжелял, приварив к ним что либо.
А ежели они тупо ДЛИННЕЕ?
quote:Originally posted by DEDV49:
Вот видите опять невнимательно прочитали и на меня же обижаетесь, что не вежливо(хотя не понял что)
Прочитал-то внимательно, и понял, что коэффициенты отбирались произвольно "из середины"...
quote:Originally posted by DEDV49:
...От 94 до 98 берем среднее...
А почему не крайнее? Ведь так, как я уже писал, ЛЮБУЮ навеску насчитать можно.
quote:Originally posted by DEDV49:
А я Вам говорю Что все собирается нормально.
Дыкть... Верю... В патрон все можно упихать... Вот только давления там будут СИЛЬНО сверх допустимых в НЕ МАГНУМ калибрах...
quote:Originally posted by DEDV49:
И не надо меня этим тыкать, и говорить что я всем рекомендую эти навески.
Написали - и про то, что все нормально тоже, стал-быть рекомендуете...
quote:Originally posted by DEDV49:
Уверен и от своих слов не отказываюсь. И мне очень хочется чтобы Вы поняли, что это относится именно к конкретному случаю. У многих наверняка были случаи, когда пороха лишку сыпали. Но это не значит, что я всех призываю это делать, опять же с Ваших слов. Ну что же у нас народ совсем без понятия. Быть такого не может. Ну а если кому то вдруг-ради бога.
Вот так-то... Ни разу не стрельнуто, давление даж примерно не оценено, а туда же "..Уверен, что все будет нормально..." А вот по моим оценкам вылезете за 120 МПа... Со всеми вытекающими... (И, таки да, чтобы чегой-то опровергать предоставьте хотя-бы алгоритм счета...)
quote:Originally posted by DEDV49:
Поэтому не грех подобрать нормальный патрон, а когда надо стрелять магнумом
А какой НОРМАЛЬНЫЙ-то ? КАК определять, если не по давлению (коий метод Вы не признаете в принципе)?
quote:Originally posted by DEDV49:
И потом сколько весит Ваш магнум конкретно?
Мой магнум весит конкретно 2,8-3гр. сунара 410 под 25 граммовую пулю в 20 калибре... БЕЗ АММОРТИЗИРУЮЩИХ ЭЛЕМЕНТОВ. Ну или 2,3-2,5 сунара 42 под ту же пулю в том же калибре... Но надо отметить, что я ПРИКИДЫВАЮ навески исходя из плотности заряжания и массы заряда и снаряда а потом ПРОВЕРЯЮ ПОЛУЧЕННОЕ ДАВЛЕНИЕ прямыми измерениями.
Gtnh 09-09-2010 08:32
quote:Да простят меня староверы) я вообще считаю что с этими анахроизмами надо бороться как можно быстрее ибо от это зависит может быть чьё-то здоровье или жизнь
патроны нужно делать по давлению и скорости, ЖЕЛАТЕЛЬНО НЕ НА ВЕРХНЕМ ПРЕДЕЛЕ ПО ДАВЛЕНИЮ
все эти замеры старые и коэффициенты это не от хорошей жизни и пороха по Трофимову от хорошей жизни проверяют на бамажке? по доскам сосновым от хорошей жизни стреляют разве
список можно продолжать...
+1
Pulver 09-09-2010 12:44
quote:В 70мм п/э гильзу на Соколе элементарно заряжается заряд дроби от 15 до 42гр в 12калибре. Но для того чтобы при этих ,настолько разных навесках, получить хорошую скорость и давление не превышающее предел ружья, пользоваться пропорциями за которые вы дерете ..., уже категорически нельзя.Вы что сказать то хотели?
К примеру;
- 15гр патрон с девяткой заряжаю на 2,2гр Сокола(2,3*35) через почти до конца сжатый БИО пыж от ГП,а остаток обьема под звезду добираю сверху дроби "пыжом" из вспененного полиэтилена. Патрон по мелочи на коротке меня устраивает на 100%.Снарядное отношение 15/2,2=6,82(!)отношение веса ружья к заряду дроби 3200/15=213,333...(!)
- 40гр патрон с еденицей или нулем плюс 2гр крахмала(=42гр),заряжаю на 1,9гр Сокола(2,3*35)через обтюратор и полтора ДВП под закрутку. Снарядное отношение 42/1,9=22,11(!),отношение веса ружья к заряду дроби 3200/42=76,19..(!)
6,82 и 22,11 это далеко не 15-16,также как и 213,33 и 76,19 далеко не 94-100.
Согласитесь?
Вот собственно и все, что хотел сказать.
DenZ 09-09-2010 19:20
Пропорция работает, по крайней мере все случаи когда я на практике останавливался на максимальных навесках дроби, при которых выстрел комфортный по отдаче и скорость повторного прицеливания (2, 3 и 4-й выстрел) из-за отдачи не страдает, навеска дроби у меня укладывалась в эту пропорцию.
Конечно слепо следовать этой пропорции не стоит, т.к. многое изменилось с тех пор кода эту пропорцию составили, но и отбрасывать эту идею не стоит. Конечно есть "магнум" и спортивные пороха у которых максимальное давление выстрела одинаково при сильно отличающихся дробовых навесках, да и для стандартных навесок дроби разный порох ведет себя совершенно по разному. Даже на порох сокол эта пропорция в плане пороха перешла немного измененной с Дымного пороха, где она замечательно работала.
Пропорцию в плане пороха можно отбросить, т.к. Сокол уже не тот, Дымным пользуются мало, а более современные пороха имеют совсем другую пропорцию.
Я вполне нормально переношу стрельбу самокрутом с Сунар-42 и навеской дроби 47 гр. так же как и стрельбу заводскими патронами "магнум" с 44-48 гр. дроби. Только при этом, время прицеливания увеличилось по сравнению с обычными патронами (32-40 гр. дроби), а иногда быстро сделать повторный выстрел очень важно (у меня собаки нет и поэтому в кустарнике и камышах по падающей дичи дополнительно стреляю во избежания долгого поиска или утери подранка).
А по пропорции у меня на МП-153 не более 38-42 гр. дроби в патроне выходит, вот на 40 гр. дроби я в итоге и остановился, и только сейчас посчитал, что эта масса идеально в пропорцию укладывается.
Конечно когда масса дроби в патроне 30-32 гр. отдача вообще не ощущается, а дичь все время на прицеле удерживается во время стрельбы, но и при 40 гр. дроби прицел не сильно сбивается, тогда как при 45-47 гр. дроби прицел уже заметно сбивается во время выстрела.
С ТОЗ-БМ по максимальной комфортной навеске дроби пропорция тоже не подвела, я обычно 27-28 гр. снаряжаю сейчас, но и 30 гр. раньше стандартно снаряжал, пока не понял что столько дроби для точного выстрела мне не нужно, теперь патроны в которых 29-30 гр. дроби снаряжаю только с крупной дробью на зайца и гуся в небольшом количестве.
С Иж-27 тоже пропорция работала в плане навески дроби прекрасно.
Легкие иностранные Магнум-П/А - дань унификации и моде наверно, не стреляет большинство людей все время "магнум" патронами, а легкое ружье таскать удобнее. Так же как и для стрельбы "крепким" патроном продолжают выпускать некоторое количество тяжелых ружей. Я ружья с патронником 12/70 из отечественного новодела в магазине вообще почти не вижу, за редким исключением они все с патронником 12/76.
Так же не стоит забывать того, что мы пока стреляем свинцом, а в "просвещенных" "зелеными" странах зачастую стальную дробь используют, которая значительно легче свинцовой. Соответственно масса стальной дроби в патроне по сравнению с массой свинцовой дроби будет меньше (примерно на 5-15 гр.в калибре 12/76).
Мысль о том, что эта пропорция вредна и ни на что не годна сродни тому как, например - а зачем люди к терапевтам ходят которые нас слушают, пальпируют и в рот заглядывают для первоначального установления диагноза, когда компьютерный томограф есть, может сразу всех пациентов на него отправлять и проводить полное обследование... ?
Не хотите пользоваться пропорцией не пользуйтесь, а если Вы пользуясь пропорцией бездумно нарушаете рекомендации которые указаны производителем пороха, то значит Вас до оружия вообще нежелательно допускать. Снаряжение патронов и охота для думающих людей, а не для безмозглых отморозков - они при этом травмируются, а бывает и умирают (хорошо когда сами, а не находящиеся от них поблизости невиновные люди).
При снаряжении патронов нужно учитывать много моментов, и пропорция не может помешать думающему и знающему человеку, а вот помочь она может.
DEDV49 09-09-2010 23:52
quote:А ежели они тупо ДЛИННЕЕ?
Цитирую из статьи-"...только для ружей с длиной ствоа 66-76 см."
quote:Прочитал-то внимательно, и понял, что коэффициенты отбирались произвольно "из середины"...
Да мне так удобнее. Отстрелял пробный патрон, сразу понял, что делать.
quote:А почему не крайнее? Ведь так, как я уже писал, ЛЮБУЮ навеску насчитать можно.
То-же самое.
quote:Дыкть... Верю... В патрон все можно упихать... Вот только давления там будут СИЛЬНО сверх допустимых в НЕ МАГНУМ калибрах...
quote:Вот так-то... Ни разу не стрельнуто, давление даж примерно не оценено, а туда же "..Уверен, что все будет нормально..." А вот по моим оценкам вылезете за 120 МПа... Со всеми вытекающими... (И, таки да, чтобы чегой-то опровергать предоставьте хотя-бы алгоритм счета...)
Улыбаться уже не хочется. Ну хватит в конце концов. Это Вы нашли ружье в четыре килограмма, сделали расчет, впихнули все в гильзу, посчитали давление, тут же запугали всехЧто все разорвет, На основании своего же расчета теперь доказываете, что все ерунда, никуда не годится. Дайте что годится.
quote:А вот по моим оценкам вылезете за 120 МПа... Со всеми вытекающими... (И, таки да, чтобы чегой-то опровергать предоставьте хотя-бы алгоритм счета...)
Что то я не припомню ,что опровергал. Напомните.
quote:А вот по моим оценкам вылезете за 120 МПа... Со всеми вытекающими..
quote:Но надо отметить, что я ПРИКИДЫВАЮ навески исходя из плотности заряжания и массы заряда и снаряда а потом ПРОВЕРЯЮ ПОЛУЧЕННОЕ ДАВЛЕНИЕ прямыми измерениями.
quote:КАК определять, если не по давлению (коий метод Вы не признаете в принципе)?
Я все признаю что для дела полезно. А вот о расчете давления, о прямых измерениях и проч., просьба поподробней. Вы как патроны испытываете, у Вас баллистический ствол, лаборатория,фабрика патронная. Может приборы сейчас в охот. магазинах появились? ВОПРОС, КАК СОБРАТЬ ПАТРОН С НОРМАЛЬНЫМ РАБОЧИМ ДАВЛЕНИЕМ В ДОМАШНИХ УСЛОВИЯХ ,Ваши рекомендации. Только огромная просьба без лишней говорильни.
quote:Мой магнум весит конкретно 2,8-3гр. сунара 410 под 25 граммовую пулю в 20 калибре... БЕЗ АММОРТИЗИРУЮЩИХ ЭЛЕМЕНТОВ. Ну или 2,3-2,5 сунара 42 под ту же пулю в том же калибре... Но надо отметить, что я ПРИКИДЫВАЮ навески исходя из плотности заряжания и массы заряда и снаряда а потом ПРОВЕРЯЮ ПОЛУЧЕННОЕ ДАВЛЕНИЕ прямыми измерениями.
Мы вроде проИЖ-18 магнум говорили 12 го калибра, а Вы мне про 20 ку.И порох вроде сокол. Верю магнум, вес то как у 12 го калибра 2800.Вес пули по снарядному отношению для 20 ки 23-28.Что без амортизации ну и что, уВас же магнум.
quote:Устал уже. Удачи.А какой НОРМАЛЬНЫЙ-то
DEDV49 10-09-2010 01:02
quote:В 70мм п/э гильзу на Соколе элементарно заряжается заряд дроби от 15 до 42гр в 12калибре.
Это давно и я думаю всем известно, но все равно спасибо за полезную информацию.
quote:Но для того чтобы при этих ,настолько разных навесках, получить хорошую скорость и давление не превышающее предел ружья, пользоваться пропорциями за которые вы дерете ..., уже категорически нельзя.
Может быть, а какими можно?
quote:вы дерете ...,
Если, я о последних трех точках, Тема для Вас волнительная, Вы немного не туда зашли-здесь про оружие и охоту с ним.
quote:К примеру;
- 15гр патрон с девяткой заряжаю на 2,2гр Сокола(2,3*35) через почти до конца сжатый БИО пыж от ГП,а остаток обьема под звезду добираю сверху дроби "пыжом" из вспененного полиэтилена. Патрон по мелочи на коротке меня устраивает на 100%.Снарядное отношение 15/2,2=6,82(!)отношение веса ружья к заряду дроби 3200/15=213,333...(!)
- 40гр патрон с еденицей или нулем плюс 2гр крахмала(=42гр),заряжаю на 1,9гр Сокола(2,3*35)через обтюратор и полтора ДВП под закрутку. Снарядное отношение 42/1,9=22,11(!),отношение веса ружья к заряду дроби 3200/42=76,19..(!)
6,82 и 22,11 это далеко не 15-16,также как и 213,33 и 76,19 далеко не 94-100.
Согласитесь?
Вот собственно и все, что хотел сказать.
Первый пример абсолютно не корректный. Вы же прекрасно знаете, что это полузаряд, естественно здесь эти расчеты не подойдут. Зачем же в арифметике изголяться. Про 42 грамма, тоже пограничный случай. Все как-то или или. СРЕДНИЙ ОПТИМАЛЬНЫЙ ЗАРЯД, СНАРЯД ДЛЯ ДАННОГО КОНКРЕТНОГО РУЖЬЯ. А у нас то 15 то 42.Что другими не стреляете? По Вашему ружью, 3200\96=33,33 Далее 33,33\16,5=2,02.Вот Вам начало. Судя по крахмалу патрон Вам нужен дальнобойный, а стало быть и кучный вот Вы на обтютатор 0,1 десяточку сбросили, а кучность весом дроби с крахмалом добили. Вот оно где то как то и срослось. Про капсюль, силу поджатия пороха и пыжей, сорт пороха, форму донца гильзы, усилие закрутки, толщину прокладки на дробь, материала из которого эта прокладка сделана, сверловку ствола ,давайте пропустим. Вот я и говорю ,а зачем лишние пять дробин, когда 34 в контейнере и та же кучность и та же дальность, но каждый вправе решать сам. Как кстати определили скорость и давление, любопытно было бы узнать. У меня приборов нет, я по отдаче, по капсюлю, по звуку выстрела, как дичь падает. Удачи.
Pulver 10-09-2010 12:47
quote:Прочитайте вопрос топикстартера стр1 /#1.Первый пример абсолютно не корректный. Вы же прекрасно знаете, что это полузаряд, естественно здесь эти расчеты не подойдут. Зачем же в арифметике изголяться. Про 42 грамма, тоже пограничный случай. Все как-то или или. СРЕДНИЙ ОПТИМАЛЬНЫЙ ЗАРЯД, СНАРЯД ДЛЯ ДАННОГО КОНКРЕТНОГО РУЖЬЯ. А у нас то 15 то 42.
quote:Например, мое ружье весит 3,3 кг,,т.е. вес снаряда - 33гр, а я хочу например стрелять навеской 36гр, или 28 гр, или вообще, 24 гр?
quote:Стреляю, только на других порохах.Что другими не стреляете?
quote:Спасибо, но не нуждаюсь в ваших коментариях.По Вашему ружью,...
quote:Вот тут я с вами полностью солидарен ,за исключением оценки качества патрона по дичи. Она знете ли имеет свойство падать от гавенненкого патрона и улетать не тронутой после очень хорошего, поэтому это не показатель. Из за отсутствия прибороов сожалению скорость(будем считать резкость)приходится определять по доскам, перешел на лиственные породы так как они более информативны из за более однородной структуры древесины. Давление по физиологическим ощющениям от выстрела и таблицам SVS1. Это единственное на сегодня методическое издание привязаное к современным компонентам патрона, порохам и навескам разного типа. За что ему огромное спасибо и УВАЖЕНИЕ.Как кстати определили скорость и давление, любопытно было бы узнать. У меня приборов нет, я по отдаче, по капсюлю, по звуку выстрела, как дичь падает.
quote:И вам того же.Удачи.
DEDV49 10-09-2010 19:15
quote:Спасибо, но не нуждаюсь в ваших коментариях.
Да я ничего такого и не хотел. Просто попытался сделать расчет из имеющихся реальных данных. Т.е.веса Вашего ружья и характеристик патрона. А ученого учить, только портить. Вот я и говорю и не только Вам, а всем выкладывайте конкретные примеры. Поделитесь как Вы рассчитали свой патрон и на 42 и на 15.Мне это было бы очень интересно, да и другим надеюсь тоже. Удачи.
Pulver 10-09-2010 20:07
quote:Да легко, тем более почти по теме.Вот я и говорю и не только Вам, а всем выкладывайте конкретные примеры. Поделитесь как Вы рассчитали свой патрон и на 42 и на 15.Мне это было бы очень интересно, да и другим надеюсь тоже.
forummessage/11/337
forummessage/11/337
forummessage/11/337
forummessage/11/337
forummessage/11/337
forummessage/11/337
еще, сам никак не решусь, но рекомендую
forummessage/11/337
Это, ИМХО, вообще чисто по теме
forummessage/11/337
Есть еще, но этого для начала более чем достаточно, в ссылках есть ссылки которые тоже рекомендую почитать.
Как видите это не бла-бла о том, что так должно быть, что так говорили где то и писали там то,это - иследования проведеные в настоящее время на базе приборов с показаниями, графиками и адекватными выводами.
Остается чуть-чуть воображения и здавого смысла, и все получится.
Успехов.
DEDV49 10-09-2010 22:18
quote:Да легко, тем более почти по теме.
Надо же,какое совпадение только, что оттуда. Прочитаю все очень внимательно, особенно по соколу, рад ,что у него много поклонников, а также, что не так уж и плохи его характеристики. Пошел на Вашу тему и на сегодня отбой. Спасибо За информацию, кое что конечно уже видел, теперь как то поскладней, все под рукой.
quote:Как видите это не бла-бла о том, что так должно быть, что так говорили где то и писали там то,это - иследования проведеные в настоящее время на базе приборов с показаниями, графиками и адекватными выводами.
Не спорю, это только пользы для. И чем больше будет различных методов расчета, тем лучше. Если цель вспахать землю-ее можно вспахать и современным трактором на сверх скоростях, а можно тысячелетней лопатой, результат будет один. Достигнут по разному, но один. Я только за то,что не надо категорически отбрасывать то ,что помогало думаю многим поколениям охотникови уверен еще будет помогать. Не все как мы с Вами в клавиши пальцами тычат. Пока дойдет по нашей необъятной... Удачи.
sergant-666 11-09-2010 19:38
стремление к комфортному выстрелу это хорошо! за все время охоты за зорю стрелял по дичи не болеее 20 раз своими патронами! но это было в промежутке времени от 2 до 3 часов часов и все было комфортно да и одет так чтобы не замерзнуть! сегодня по тарелочкам стрелял теми же патронами на 35 залпе все бросил не в терпеж стало! само собой жарко футболка еще одну подложил под приклад! ружье весит 2.7 кг! снаряд 27гр. не думаю что есть одно соотношение вес ружья-снаряд! я стреляю по дичи и мне 1-100 для 16к вполне устрайвает! А на стенде все подругому и пусть ини свое соотношение выбирают!
pavelll07 11-09-2010 21:18
У нормальных людей и производителей пороха, в частности, есть вот это.
Они не придумывают себе соотношений и кстати заметьте какие давления на их порохах и скорости достойные...
pavelll07 11-09-2010 21:21
Всё расписано предельно четко и ясно и не надо ломать мозг вообще, в общем не ту страну назвали Гондурасом (с), может и у нас когда-нибудь такое будет
Например на стр 47 (2 рисунок сверху): 1 1/2 (снаряд) 36.5 гран (заряд) 10300 пси (давление) 1250 фпс (скорость)
на наши величины: 42г. дроби, 2,365г пороха, 381 м/с скорость, 71 МПа давление
SVS1 11-09-2010 22:52
quote:Вообще-то Вы не совсем правы. Вопервых "ломать мозг" полезно, чтобы "не заржавел". А вовторых, чтобы составить такие таблицы кому-то нужно немало труда приложить. И все равно найдутся условия (диаметры, вес снаряда, пороха) которые будут отсутствовать и нужно будет думать, пересчитывать.Originally posted by pavelll07:
Всё расписано предельно четко и ясно и не надо ломать мозг вообще...
Но, безусловно, чем больше исходной информации, тем лучше.
Общей информации по нашим порохам в данный момент вполне достаточно. Но если бы она всегда соответствовала действительности... В последнее время все больше напрягает нестабильность (неповторяемость) характеристик порохов.
DEDV49 12-09-2010 13:29
quote:"ломать мозг"
Извините, что вторгаюсь в Вашу беседус c pavell07,но мне показалось он хотел сказать, что обладая данной информацией, а не только навеской пороха и дроби и одним видом пыжей, Значительно легче(но не проще) собрать необходимый патрон, который отвечал бы твоим требованиям.
quote:.[QUOTE][B] может и у нас когда-нибудь такое будет
Очень хотелось бы.Только мое мнение не будет ни один производитель делать то,что ему не выгодно. Гондурас не гондурас, а ждать долго. Можем и не дождаться.
quote:А во вторых, чтобы составить такие таблицы кому-то нужно немало труда приложить.
Полностью с Вами согласен и потому почитав Ваши темы, в основном по"соколу" (снаряжаю только им,переходить на другой не собираюсь, ну такой я застойный-извините...)присоединяюсь к тем кто выражает ВАМ свою благодарность. Вот было бы неплохо, чтобы ВАши таблицы лежали в каждой банке с порохом. Да и печатное издание, как Вам уже советовали не помешало бы.Понимаю, сказать проще ,чем сделать и всеже желаю успехов в этом направлении.
quote:чтобы "не заржавел"
quote:И все равно найдутся условия (диаметры, вес снаряда, пороха) которые будут отсутствовать и нужно будет думать, пересчитывать.
А вот это обязательно. Я про думать и пересчитывать. Много вопросов Вам задают которые, я считаю, что чуть подумав, посчитав или поэксперементировав с компонентами патрона, мог бы человек сам решить. А условий о которых Вы сказали выше не выдают. Вы же в начале темы их задали, т. е.капсюль, гильза,контейнер, порох.Порох сменили-все по другому ну и т. д.А кому вообще на блюдечке хочется. Ну это я так к слову.
quote:Это как обычно-нужна банка бери пять. В идеале одной партии. Да и то не факт. Чего они там понапишут, кто проверит.В последнее время все больше напрягает нестабильность (неповторяемость) характеристик порохов.
Кому надо идеально, все равно пристреливать. Удачи.
pavelll07 12-09-2010 14:29
quote:Вообще-то Вы не совсем правы. Вопервых "ломать мозг" полезно, чтобы "не заржавел". А вовторых, чтобы составить такие таблицы кому-то нужно немало труда приложить. И все равно найдутся условия (диаметры, вес снаряда, пороха) которые будут отсутствовать и нужно будет думать, пересчитывать.
Но, безусловно, чем больше исходной информации, тем лучше.
Общей информации по нашим порохам в данный момент вполне достаточно. Но если бы она всегда соответствовала действительности... В последнее время все больше напрягает нестабильность (неповторяемость) характеристик порохов.
Я тут тоже не соглашусь, во-первых у нас пороха по пальцам пересчитать можно, поэтому статистику собрать не очень сложно, а те сканы что я выложил это лишь 1 производитель пороха описал свою номенклатуру
во-вторых это делаете Вы (в силу собственных мотивов), а заводу глубоко пофиг, они 1 рекомендацию дали и не более того
в-третьих описаны те навески от 24 до 42 грамм в 70-ой гильзе, которыми стреляют адекватные люди)))(не в обиду сказано но никогда не понимал тех, кто 50 грамм запихивает), есть и 54 грамма в 76 гильзе и 63 грамма навеска в 89 гильзе
в-четвертых, заметьте, в каждой строке комплекс описан, капсюль-порох-пыж, а давление по одной и той же навеске дроби и при одном и том же порохе ( тип пороха и навеска), но с разными капсулями и пыжами при одной и той же скорости давление меняется от 56.54 МПа до 69,64 МПа
и в-пятых это просто уважение производителя к потребителям и новичку в Америке очень легко собрать хороший патрон
pavelll07 12-09-2010 14:35
quote:А вовторых, чтобы составить такие таблицы кому-то нужно немало труда приложить.
это производитель Alliant powder, согласитесь, что производитель пороха все равно проводит эти измерения (наши просто очень скупо проводят) и при фабричном оборудовании это не очень затруднительно
Хищник-ррр 13-09-2010 10:01
Здравия желаю, форумчане.
quote:Originally posted by pavelll07:
У нормальных людей и производителей пороха, в частности, есть вот это.
По "ангельски" 
ни бум-бум .
Но,как понимаю, суть нижнего снимка в том, что дробь в 30г (к примеру) имеет разную высоту в разных калибрах (10-410)?
А что-нибудь про сминание дроби тут сказано?
------
"Один выстрел--один дичь!"
С почтением "Хищник-ррр".
pavelll07 13-09-2010 23:12
там написано примерно следующее в вольном переводе: " Пространство занимаемое 1 унцией (28 грамм) свинцовой дроби в разных калибрах"
размеры в дюймах, цифирь с точкой впереди означает следующее .690 это равно в миллиметрах: 0,690*25,4(дюйм в миллиметрах))=17,526 мм
.729=0,729*25,4=18,5166 мм
pavelll07 13-09-2010 23:15
верхняя табличка это примерное количество дроби определенного номера в определенной навеске дроби, а нижняя табличка это скока патронов можно заряжить с 1 фунта пороха при разных навесках
Хищник-ррр 14-09-2010 09:22
Здравия желаю, форумчане.
quote:Originally posted by pavelll07:
там написано примерно следующее в вольном переводе: " Пространство занимаемое 1 унцией (28 грамм) свинцовой дроби в разных калибрах"размеры в дюймах, цифирь с точкой впереди означает следующее .690 это равно в миллиметрах: 0,690*25,4(дюйм в миллиметрах))=17,526 мм.729=0,729*25,4=18,5166 мм
Спасибо.
На 2 г с 1 унцией не попал в примере.
------
"Один выстрел--один дичь!"
С почтением "Хищник-ррр".
Pulver 14-09-2010 13:13
quote:~28гр это для 20к уже не хило. А 28гр для 410к это где то двойной заряд получается?!Пространство занимаемое 1 унцией (28 грамм) свинцовой дроби в разных калибрах"
Просто интересно, сколько стандартная навеска в 410?
Хищник-ррр 15-09-2010 18:02
Здравия желаю, форумчане.
quote:Originally posted by Pulver:
~28гр это для 20к уже не хило. А 28гр для 410к это где то двойной заряд получается?!
К стати. И очень.
Сегодня утром сравнили бой ИЖ-27 выпуска около 1980-ых в 12-ке весом = 3,3кг,КС=18,2мм с патронами = "Сокол",дробь N 5,"Ж-Н" без усиления, 1 прокладка 2мм на порох + 1 прокладка 2мм на 3 ВП под дробь,"бумажка-стаканчик",закрут. На 35м по сосновым дошечкам:
1.С 33г дроби с "Соколом" в дозе 1,9г = 2 патрона (гильза толстостенная, т.е. максимум приравнена к диаметру КС).Дробь углубилась на 2-3,5 диаметра. Шаровитость имеется. Стрелял хозяин в 65 кг весом и ростом 170см.Толкнуло его. Звук выстрела глуховат. Но нам то нужнО проникание дроби в доску. Ствол чистый.
2.Дробь так же,"Сокол" = 2,0г,гильза тонкостенная. Дробь 1-2 диаметра. Есть прилепившиеся только. Шаровитость редко:в основном кубики. Стрелял хозяин ружья. Толкнуло сильней от случая 1-го,звук выстрела порезче. Ствол чистый.
3.Дробь так же,"Сокол" = 2,1г.Результаты как во 2-ом случае. Но отдача даже для моих 90 кг ощутима, хоть и прижимался приклад крепко и стойка устойчива. Стрелял я.Звук выстрела резкий очень (со слов хозяина ружья).Ствол чистый.
Соотношение "ружьё-дробь" = 1:100,что и видно. А вот соотношение "дробь:доза пороха" высчитывать вам, уважаемые интересующиеся. Во всех 3-х случаях.
4.Дал я стрельнуть из МЦ 20-01 ему, т.е. хозяину Иж 27.Патрон:"Ж-Н" без усиления + порох "С=35" 1,3г + 1 прокладка в 2мм на порох + 1 ВП + 1 ДВП + 1 прокладка в 2мм + картон-стаканчик + дробь N 5 весом 28 г + закрут. Это 20-ка.С 35м.Выстрел с резким звуком. С его слов, мол отдача как с 12-ки с порохом 2,1г "Сокола".Толчок и сам видел. Стреляли по тем же дошечкам сосны.
Результат его ошеломил:в квадрат 20см х 20см пришло 15 дробин. И ... С углублением в неё дробин в 4-5 диаметров. Даже были внедрения 3-х дробин в сучки на 1 диаметр. Ствол чистейший.
И ещё -- все дробины сохранили шаровитость.
Соотношение "масса ружья-доза дроби" 1:100.Доза пороха зимняя -- оставались от весенних пристрелок. Дробь ЛОТ от тульской "Патронной мануфактуры".
quote:Originally posted by Pulver:
Просто интересно, сколько стандартная навеска в 410?
А это наверное можно узнать от покупных патронов?Там же обычно всё стандартно.
------
"Один выстрел--один дичь!"
С почтением "Хищник-ррр".