Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Зависимость давления от навески пороха ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Зависимость давления от навески пороха
SVS1
8-4-2007 16:24 SVS1
Зависимость давления от массы пороха для Сунар-35 и Сокола .
(Как продолжение https://forum.guns.ru/forummessage/11/202928-0.html )
----------
В указанной теме так и не пришли к единому мнению о степени возрастания давлении при использовании "Сунара-35". Некоторыми участниками высказывались мнения о возможности снаряжения 2.3г (и даже 2.5г) Сунара-35 для не "магнум" ружья. Обойтись одними рассуждениями не удалось, пришлось ставить эксперимент.

Оружие - ИЖ27ММ, ствол 660мм, цилиндр.
Снаряжение - однотипные гильзы (Феттер) и контейнеры, капсюли КВ-209, порох "Сунар-35"с указанием 1.8г на 35г дроби, а также "Сокол" с указанием 2.2г
Вес дроби 35г (в контейнере).
Регистрировалось скорость (хронограф ProCrono) и давление в стволе (тензо датчик на расстоянии 25мм от среза патронника).
Напомню, что для обычных ружей предельно допустимое давление 75 МПа (соответствует 65 МПа крешерным способом). Для "Магнум" ружей - 105 МПа (соответствует крешерным 90 МПа).

Результаты "Сунар-35"
----------
1.6г - V=371 м/с, P=55 МПа
1.7г - V=374 м/с, P=60 МПа
1.8г - V=408 м/с, P=76 МПа Предел для "не Магнум"
1.9г - V=414 м/с, P=77 МПа
2.0г - V=435 м/с, P=93 МПа
2.1г - V=455 м/с, P=106 МПа
Повышать дальше не стал. Давление превысило допустимый максимум.

Результаты "Сокол"
----------
1.8г - V=369 м/с, P=53 МПа
1.9г - V=386 м/с, P=60 МПа
2.0г - V=397 м/с, P=62 МПа
2.1г - V=410 м/с, P=66 МПа
2.2г - V=428 м/с, P=75 МПа Предел для "не Магнум"
2.3г - V=436 м/с, P=78 МПа
2.4г - V=446 м/с, P=80 МПа
2.5г - V=459 м/с, P=83 МПа

click for enlarge 1024 X 638 164.5 Kb picture

Как видно из рисунка, давление для "Сокола" меняется несколько медленнее, чем вес навески пороха. Однако для "Сунара-35" давление растет значительно быстрее веса навески (быстрее линейной зависимости)

Выводы:
----------
1. Указанные на банках значения как для "Сунара-35", так и для "Сокола" соответствуют предельному значению навесок и при превышении их давление превышает допустимое.

2. Особо опасно преышение навесок для "Сунара-35". Наблюдается очень быстрый рост давления. Повышение навески более 2.1г недопустимо даже для "Магнум" ружья.

3. Для "Магнум" ружей и веса дроби 35г вес заряда пороха "Сунар-35" (в 70мм гильзе) может быть повышен до 2.0...2.05г. Вес заряда пороха "Сокол" может быть повышен до значения 2.5г (Возможно больше).

edit log

Popov
8-4-2007 18:28 Popov
Спасибо. оч. полезная информация.
Владимир И
8-4-2007 19:40 Владимир И
Данные, действительно, очень интересные. СПАСИБО!

Как оказалось, порох Сокол очень хорош!!! Особенно, если сравнить с патронами Клевер:
SVS1 "Отстрелял сегодня этот Mirage 1050 bar 36g на более точной аппаратуре (хронограф и тензометрический измеритель давления ). Вот что получилось. Давление соответствует максимальному мгновенному значению, в скобках - пересчет на "крешерное".
Mirage 1050 bar 36g
----------
V=396 м/с, P= 88 (76) МПа
V=393 м/с, P= 94 (81) МПа
V=393 м/с, P= 82 (71) МПа
V=392 м/с, P= 94 (81) МПа"

При сопоставимых давлениях и навесках имеем существенно ( на 60 м/сек) большую скорость при применении СОКОЛА. Существенно!!!

То SVS1! Не примите за ЛИЧНЫЙ выпад!!! НИЧЕГО ТАКОГО И В МЫСЛЯХ НЕТ! ОБЬЕКТИВНЫЕ данные не имеют смысла, если их между собой не сравнивать и не анализировать.

edit log

aab
8-4-2007 21:03 aab
SVS1
Спасибо! Так это, получается, я постоянно нарушал ТБ, стреляя 2,3 сунара на 42 гр.
А кто подскажет, если зарад дроби увеличить до "магнум"-навесок, скажем так, то давление еще больше вырастет? или - нет? Я не думаю, что моя сайга выдержала бы столько выстрелов.
П.С. отличные данные. Я, собственно, считал сунар порохом, дающим более высокую начальную скорость при баночных навесках.
И вообще офф - сколько стоит хронограф, и где его можно заказать?
GPMS
8-4-2007 21:09 GPMS
А можно еще провести опыт с магнум-порохом (Сунар 42) и легкими снарядами (28-30 грамм)?
SVS1
8-4-2007 21:56 SVS1
quote:
Originally posted by aab:
... А кто подскажет, если зарад дроби увеличить до "магнум"-навесок ... И вообще офф - сколько стоит хронограф, и где его можно заказать?
Ясно, что при увеличении веса дроби давление увеличится.
Вообще я снарядил патроны с вариацией веса, но отстрелять их не успел. В следующий раз.
Хронограф стоит чуть больше 100$, но что-то они исчезли, видимо, нужно заказывать "за бугром". Однако хронографа для экспериментов при неизвестных давлениях мало.

ag111
8-4-2007 22:52 ag111
Спасибо за полезные данные.
RAT
9-4-2007 00:35 RAT
Здорово Спасибо SVS1
Но не все так страшно как описано , скажем для Сунар 35 , применял навески 2.3-2.5 гр одной навеской под пулю 33 гр. капсюля дуло но оружие держало нормально как с 70 патронником ТОЗ 34 , так и с 76 МР 153 (это просто к сведенью , что превышение 2.1 гр очень криминально , но превышать всеже не стоит , я фактически не снаряжаю с 35 сунаром стараюсь пользоваться более медленным порохом) Сокол расчитан на вес снаряда порядка 37 гр , при этом имеет более плотную пластину , что несколько замедляет горение при высоких давлениях , вероятно поэтому зависимость более линейная нежели на Сунаре 35 . С Соколом СВ применял навески под 35 гр дроби в контейнере при отработке внутренней баллистики 3 гр. выстрел как из пушки , но Сокол ни когда особо не отличался тихим выстрелом . По сделаным для себя выводам Сунар 35 лучше применять под вес снаряда не более 33гр в навесках не выше 2.0-2.2 гр , с Соколом несколько проще он допускает погрешности в навеске . Из сунаров под 35 гр у меня при плотном снаряжении и закрутке сгорал нормально сунар42 2.5 гр нормально , у сунаров есть плюс это меньший объем пороха при том же весе чито и у Сокола . ИМХО .
StarnaK
9-4-2007 11:19 StarnaK
Большое спасибо за проделанную работу!
Инфа весьма полезная!
antiGREEN
9-4-2007 11:27 antiGREEN
Вячеслав, огромное спасибо за проделанную работу. Оказывается я уже несколько лет хожу по краю. 2.3 Сунар 35 на 35-40 грамм. А что греха таить бывало и круче снаряжал. Одно время вобще воск на пороховые прокладки лил. Давление дурак поднимал. Прочитал Ваши посты теперь нафиг готовые патроны разряжу. Отдельное спасибо ижевским мастерам. С уважением.
SVS1
9-4-2007 12:05 SVS1
quote:
Originally posted by RAT:... Но не все так страшно как описано, ... для Сунар 35 применял навески 2.3-2.5 гр одной навеской под пулю 33 гр. Капсюля дуло, но оружие держало нормально, как с 70 патронником ТОЗ 34, так и с 76 МР 153 ... По сделаным для себя выводам Сунар 35 лучше применять под вес снаряда не более 33гр в навесках не выше 2.0-2.2 гр...
Довольно странно. Даже если кривая давления с "Сунаром" "загнется", а пока "загиба" не видно, все равно давление при Ваших навесках зашкалит за 150 МПа.
Фактически Вы заявляете, что ничего страшного, если давление дойдет до величин в полтора-два раза превышающеее объявленное заводом. Ну что тут сказать. Даже если завод врет (перестраховался), то простой расчет прочности показывает, что запас "магнум" ружей в районе двух. А ресурс ... А если еще и не повезет с качеством стали ... Уноси готовеньких?

edit log

ag111
9-4-2007 12:54 ag111
quote:
Originally posted by SVS1:

Фактически Вы заявляете, что ничего страшного, если давление дойдет до величин в полтора-два раза превышающеее объявленное заводом. Ну что тут сказать.

Ну за свою Сайгу 20С я особо не боюсь , выдержит

А так каждому самому решать.

Сунар кстати более чуствителен к температуре, зимой резко теряет скорость горения. Сокол, как мы видим, на редкость оптимизирован на русского потребителя

RAT
9-4-2007 13:12 RAT
SVS1
Вы наверное меня не так поняли , я просто обозначил тот факт что превыение навесок сунар 35 не ведет сразу к фатальным последствиям по крайней мере в современных стволах выпуска после 1980г . Превышать не стоит Сунар 35 капризен мне кажется что скорость его горения сильно привязана к давлению .По этому я и перешол на медленные пороха и 35 сунаром пользуюсь как добавкой при раздельном снаряжании .
TwoS
9-4-2007 13:21 TwoS
Очень полезные данные. Спасибо большое, давно искал. Понимаю, что сами цифры могут сильно плавать от гильзы \капсюля \пыжей \степениуплотнения \погоды \прочейхрени, но форма и наклон линии более постоянны и важны при изменении уже делавшихся навесок.
Про причине "отрывов" хочется выяснить: сколько выстрелов делалось каждой навеской?
И еще: по рисунку создается впечатление, что верхняя часть кривой Сокола заворачивает книзу от прямой. Судя по цифрам, похоже это не совсем так - в этом месте почти прямая линия (в пределах погрешности imho, теоретически скорее вверх расти должно), просто при соединении точек "от руки" так "само нарисовалось". Чтобы уяснить точно этот вопрос было-бы интересно попробовать еще пару точек нарисовать, или хотя-бы еще одну - с навеской 2.6 (благо пока давление позволяет)
Про нижние части кривых - вроде все понятно.
TwoS
9-4-2007 13:24 TwoS
Эх, для полной картины еще бы посмотреть как меняется скорость И давление у ОДНОЙ (средней для уже имеющихся прямых) навеске разных порохов, при изменении веса дроби...
Достаточно ли линейно, что-бы просто использовать одно соотношение и знать допустимые границы? У каждого пороха свое и свои, конечно.

edit log

SVS1
9-4-2007 13:31 SVS1
quote:
Originally posted by ag111: Ну за свою Сайгу 20С я особо не боюсь ... выдержит ...
Может выдержит, может не долго выдержит...
Предельное давление, соответствующее пределу "Сигма 0.2", легко оценить по формуле
Pmax=Po*(Dвнеш-Dвнутр)/Dвнут.
Формула приблизительная (в при ближении "тонкой стенки"), но для оценки сойдет.
Po для качественной стали - 900МРа. Соответствует остаточному изменению размеров на 0.2%. При некачественной стали или плохой термообработке Po может быть меньше в 1.5-2 раза.

Пример.
Для стенки 2.5мм (в тонком месте), диаметре патронника 20мм (12к) и хорошей стали получим Pmax=900*(5/20)=225 МПа. Для стали похуже - 150 МПа.

Оцените свое оружие сами.

edit log

aab
9-4-2007 13:51 aab
"Оцените свое оружие сами"

лучше не оценивать, а довериться замерам умных людей
как я понимаю, "...тензо датчик на расстоянии 25мм от среза патронника" - это дорогая штука? и приобретение хронографа разве не позволит определять скоростные показатели дроби?(не магнум навески)? а кривую (примерную, Вы уже составили.

ag111
9-4-2007 13:59 ag111
quote:
Originally posted by SVS1:

Pmax=Po*(Dвнеш-Dвнутр)/Dвнут.
Формула приблизительная (в при ближении "тонкой стенки"), но для оценки сойдет.

Кажется там логарифм должон быть. У Сайги толщину не знаю, у товарища на ИЖ-18 20к магнум на ДУЛЬНОМ срезе с одной стороны больше 3 мм, с другой около 4-х

ИМХО при таких толщинах разностенность уже не критична

SVS1
9-4-2007 14:10 SVS1
quote:
Originally posted by ag111: Кажется там логарифм должон быть...
Повторюсь, в приближении тонкой стенки. Линеаризуйте Вашу формулу с логарифмом, получите что у меня.
Для толстой стенки можно применить более точные формулы, но итог все равно не улучшится, будут сказываться неизвестные напряжения в стенке.

SVS1
9-4-2007 14:55 SVS1
quote:
Originally posted by TwoS:
Эх, для полной картины еще бы посмотреть как меняется скорость И давление у ОДНОЙ (средней для уже имеющихся прямых) навеске разных порохов, при изменении веса дроби...
Было запланировано, снаряжено, но ... не успел. В следующий раз.

Kir-San
10-4-2007 19:39 Kir-San
Очень полезные данные. Спасибо!

Но хочется узнать:
Какие пыжи использовались? И с какой силой дожимались ?

castorFe
10-4-2007 20:12 castorFe
SVS1.Очень ценю проделанную Вами работу. Спасибо! Тратятся время, деньги, нервы. Но гложет червячок сомнения в точности измерения давления. Чтобы успокоить душу нельзя ли провести сравнение измерений на патронном заводе? Может через ПРИНЦИП'а? Хотя может я что-то пропустил, смотрю непримеримый оппонент Владимир И вроде согласен . Извините, если обидел недоверием.
Владимир И
10-4-2007 21:23 Владимир И
Учитывая недовольство некоторых читателей и болезненное (на грани ЛИЧНОЙ неприязни) восприятие моих высказываний, я ПОКА воздержусь... Многократно давал ссылки на материалы ( в том числе патронных заводов), в которых имеются результаты измерения давлений различными способами для разных навесок . Они, мягко говоря, не совпадают по АБСОЛЮТНЫМ ЗНАЧЕНИЯМ с представленными. Я не хочу обсуждать причины этого (хотя у меня есть свое мнение), но я не считаю невеждами людей, в том числе, моих знакомых , которые до сих пор проводят измерения ДЕФОРМАЦИИ ствола ПРИ ВЫСТРЕЛЕ ( т.е. в динамике)в различных его сечениях тензометрическими методами, при этом ОТДЕЛЬНО проводят измерения давлений, и пьезо, и крешерными методами (И ПОКА НЕ ОТКАЗЫВАЮТСЯ ОТ ПОСЛЕДНЕГО ВО МНОГИХ СЛУЧАЯХ)и в различных сеченимях ствола, разрабатывают ОБРАЗЦОВЫЕ ПАТРОНЫ для калибровки и обеспечения единства измерений и т.п. А как бы было просто - наклеил на патронник тензодатчик , откалибровал и все - копеешные затраты. Никто не задумывался почему не измеряют давление на патронных заводах ПО ДЕФОРМАЦИИ СТВОЛА, а применяют ДРУГИЕ МЕТОДЫ?

edit log

SVS1
10-4-2007 23:39 SVS1
quote:
Originally posted by castorFe:...Очень ценю проделанную Вами работу. Спасибо! Тратятся время, деньги, нервы. Но гложет червячок сомнения в точности измерения давления. Чтобы успокоить душу нельзя ли провести сравнение измерений на патронном заводе? ...
Если кто-то может помочь с выходом на такие измерения, я не против. И даже очень бы за.
Ау ... отзовитесь, кто с этим может помочь.

Теперь по сути.
Измерения давления тензометрическим способом существуют давно, и тут у меня ничего нового. Используется факт линейности и обратимости деформации стали в очень широком диапазоне (шире, чем нам нужно). Если кто этого не знает, я не виноват.
Основную калибровку я делаю на статике, т.е. с подачей постоянного давления (воздух, до 300 атм) в область примерно от 5мм до 140мм ствола с помощью специальной вставки и измерению сигнала на тензодатчике. При этом давление измеряется просто манометром. Далее идет проверка путем отстрела по несколько штук патронов с нижним и верхним пределом давления. По нижнему и среднему пределу удобны ГП, для верхнего использую "Мираж" 50г "Магнум".
Так вот, еще ни разу не пришлось корректировать калибровку, полученную на статическом давлении. А также, вопреки бреду от Bvi, пока ни разу не было расхождений с данными заводов (тех, которые не боятся публиковать данные, например http://glavpatron.ru/prod.php?l=1&part=2 ).
По устройству прибора, в принципе, все не очень сложно, но и не так просто. Кто думает, что все запросто, пусть сделает сам. Много механики, да и электронная часть не столь проста. Сигнал с тензодатчика всего 1-5 миливольт в полосе сигнала от единиц герц до нескольких десятков килогерц. Чтобы получить приемлемый уровень шумов (3-5 мкВ) в широкой полосе пришлось применить не простые и не дешовые импортные OУ. Да и помех (наводок) еще нужно избежать. Кстати, вся основная измерительная часть на ОУ с глубокими обратными связями, в том числе, активные полосовые фильтры, так что нестабильность или нелинейность схем просто исключена.

С измерением просто максимума давления (что кстати и требуется в данной теме) все просто. Однако измерения во времени имеют свои тонкости. Пока область давления не большая, проблем нет, но по мере расширения области возникает некоторое рассогласование. Дело в том, что хоть датчик и правильно показывает давление в точке установки, но знать давление нужно в совсем другой точке, например, на другом конце ствола. Но тут используется известный факт относительного постоянства давления по газовому столбу выстрела. Сей факт описан во многих места, но по сути установлен экспериментально и является лишь некоторым приближением. Это, кстати, проблема и всех других, в том числе промышленных, установок измерения. Даже если на стволе стоит несколько датчиков в разных точках, все равно данная проблема существует. Если меня сей факт "достанет", я тоже могу легко поставить несколько датчиков.

Конечно, при средневековом методе измерений - крешерном, не до таких тонкостей. Там не только вообще не снимается процесс во времени, но и по максимальному значению давления идет вранье, поскольку результат зависит от длительности (временной формы) давления.

Ну да хватит о технике. Итак увлекся. Если у кого вопросы, прошу в P.M.

edit log

Владимир И
11-4-2007 02:05 Владимир И
quote:
При этом давление измеряется просто манометром. Далее идет проверка путем отстрела по несколько штук патронов с нижним и верхним пределом давления. По нижнему и среднему пределу удобны ГП, для верхнего использую "Мираж" 50г "Магнум".
Так вот, еще ни разу не пришлось корректировать калибровку, полученную на статическом давлении.


Если калибровка "МЕТОДА" и "по ускорению" ствола проиводилась аналогичным методом, то все абсолютно ясно.... там ведь это не применимо! Если взять патроны, по ним откалибровать, то и при отстреле этих патронов ничего другого не получится. "Амплитудно-частотные" ствойства самого ствола абсолютно не учитываются - а при измерении быстроизменяющихся величин давления это будет основной ошибкой при измерение пика давления на столь коротком участке ствола... Если проще( для тех, кто хочет понять суть), то, ударив, молотком по куску металла, мы деформируем в направлении УДАРА только поверхностные слои - это распространяется и на упругие деформации в тех случаях, когда время воздействия ( время нарастания давления) соизмеримо или меньше периода собственных колебаний ствола, а длина каморы соизмерима с ее диаметром И, ПРИ ЭТОМ, МЕНЯЕТСЯ !!! или может менятся от выстрела к выстрелу , как от скорости нарастания давления, так и от скорости движения снаряда, т.е. от его положения в стволе ( меняется направление деформаций обьекта, на который и наклеен датчик) ... ни о какой линейной зависимости упругих деформаций на поверхности ствола в каком-то определенном направлении при ИЗМЕНЕНИИ СКОРОСТИ НАРАСТАНИЯ ДАВЛЕНИЯ и одновременного изменения каморы быть не может. Это как дважды два. Именно поэтому, даже существующие датчики давления (основанные, в том числе, и на тензодатчиках) должны иметь достаточно ограниченные размеры, и не должны иметь прямой механической связи ЧУВСТВИТЕЛЬНОГО ЭЛЕМЕНТА с корпусом самого обьекта , т.е со стволом- "чуствительный элемент" должны быть связан с полостью каморы, в которой и измеряется давление газов. Ничего подобного не обязательно для измерения статических давлений... Тем не менее, глупо отрицать, что имеет место прапорциональность , и если произвести соотвествующую калибровку патронами, то можно установить определенные зависимости и получить результат, отражающий изменение давлений от выстрела к выстрелу... но вот сопосталять РЕЗУЛЬТАТЫ ТАКИХ ИЗМЕРЕНИЙ С ИЗМЕРЕНИЯМИ других производителей (и даже результатами на других типах порохов) и говорить о соотвествии МЕТОДА ИЗМЕРЕНИЙ ТРЕБОВАНИЯМ, ДЛЯ ДАННОГО ТИПА ОРУЖИЯ... ну если кто верит, то ради бога... Я, ни за что не поверю ( сам стрелял и сравнивал), что патроны Клевер, рекламируемые как выскокосоростные, при одинаковой массе снаряда и однинаковом МАКСИТМАЛЬНОМ ( и даже большем) давлении дают результаты по скорости столь низкие в сравнении с патронами на отечественном Соколе!!! Если этому верить, то совсем не понятно, с какой стати НАШИ проиводители покупают порох ТАМ. ДОЛЖНО БЫТЬ ВСЕ НАОБОРОТ!!! И результат измерения на баллстволе бинарной навески приводились... получается , что ИСКРА "дурит" покупателей, а патроны (сертифицированные) просто опасны!

quote:
Конечно, при средневековом методе измерений - крешерном, не до таких тонкостей. Там не только вообще не снимается процесс во времени, но и по максимальному значению давления идет вранье, поскольку результат зависит от длительности (временной формы) давления.

Да, действительно, старый испытанный метод измерения РАЗРУШАЮЩЕГО ВОЗДЕЙСТВИЯ ДАВЛЕНИЯ! А вот, сколь угодно большщое значение пиков давлений при снижении длительности воздействия до МИНИМАЛЬНЫХ значений, действительно, не приведет к деформации крешерного столбика, НО НЕ ПРИВЕДЕТЬ И К РАЗРУШЕНИЮ СТВОЛА!!! и к изменению его размеров ( как и крешерного столбика, т.е. ) К ЕГО ДЕФОРМАЦИИ, хотя и может быть зарегистрировано на одном очень маленьком (локальном) участке изделия быстродействующим регистратором. ЭТО ЛИ НУЖНО? И ПОЭТОМУ, не смотря на то, что ПМК рекомендует применят пьезо метод для ИСПЫТАНИЙ и МАРКИРОВКИ на ОХОТНИЧЬЕМ И СПОРТИВНОМ ОРУЖИИ для СОПОСТАВЛЕНИЯ результатов испытаний производителями и потребителями оружия и патронов РАЗНЫХ стран, все равно, в технологических процессах и при испытаниях различных систем оружия, как применялись, так и продолжают применяться методы измерения, основанные на пластической деформации образцов - в данногм случае крешерный метод , т.е. "разрушающий" НАРАВНЕ И даже больше, чем супер-пупер совсременные ... мало того, в дополнение к этому, из стволов вырезаются образцы и их механические характеристики контролируются на разрывных машинах, как в статическом , так и в динамическом режимах. И результаты РАЗНЫЕ... они и должны быть разные и это нужно знать... для того, что бы не разрушилось ИЗДЕЛИЕ в действительности!!!

edit log

StarnaK
11-4-2007 10:49 StarnaK
2 Владимир И
Зачем столько словоблудия? Укажите, какие, по вашему мнению, отклонения возникают при использовании тензометрии, от, правильных, по вашему мнению способов испытаний, да и все. А то Вы как профессор Саммерли из "Затерянного мира". Для меня, как серого обывателя, важен результат, а не теоритические споры, как верно его достичь. Без обид, просто не очень понятна позиция. Результаты не верные - дайте свои. Только свои, а не главпатрона, их мы и так найдем. Или дайте величины отклонений.
С уважением.
bvi
11-4-2007 11:39 bvi
quote:
Или дайте величины отклонений

"А ключ от квартиры ВАМ не дать?" ВОТ ТАК ВСЕ ПРОСТО... Не обижайтесь , но для "серого обывателя" патроны продаются в магазине! Нет простейших методов... ХОЧЕТСЯ, но НЕТ!!! Но если очень хочется, то можно увидеть и то, чего нет!!! Еще раз, для ЖЕЛАЮЩИХ УВИДЕТЬ РЕАЛЬНОСТЬ. БЕРЕМ и с помощью СПЕЦИЛЬНОГО устройства повышаем давление на участке казенной части ствола длиной 5 мм до определенного значения, регистрируем деформацию ствола в фиксированном месте, а далее, не меняя места установки ( наклейки)датчика на ствол и абсолютного значения давления меняем длину каморы ... скажем от 5 мм до указанных автором "метода" значений 140 мм и регистрируем величину деформации ствола в том же месте при разных значения длины каморы в месте наклейки датчика . Далее, все это повторяем, изменяя ВРЕМЯ воздействия на ствол , т.е. повышения давления, от сотен микросекунд до единиц секунд. Если при этом будут регистрироваться абсолютные значения максимального давления путем регистрации сигнала ПРЯМО ПРАПОРЦИМОНАЛЬНОГО деформации ствола в конкретноцй точке, то немедленно регистриется авторство на способ и устройство, патен, автору присуждается НОБЕЛЕВКАЯ премия, и автор получает "КОНКРЕТНЫЕ БАБКИ"!!! МЫ все радуемся!!!

А пока, автором действительно проделана большая работа, получены ХОРОШИЕ результаты экспериментов - их МОЖНО с успехом использовать и учитывать, но для КАТЕГОРИЧЕСКИХ выводов по части абсолютных значений давлений ОНИ ПОКА НЕ ПРИГОДНЫ. К С О Ж А Л Е Н И Ю!!! Можно ли путем наклейки нескольких датчиков на какой то конкретный ствол регистрировать абсолютные значения давлений. НЕ СОМНЕВАЮСЬ!!! ОТКАЛИБРОВАТЬ такую систему в единичном экзепляре наверное ( и даже наверняка) можно... СЛОЖНО, но можно... да и сам автор сказал, что если потребуется, то наклеит и множество датчиков и можно будет судить по нескольким ... и в этом ЖЕЛАЮ УСПЕХА и он неверняка придет ( только после множества экспериментов, а началось ведь с регистрации ускорений и прогресс очевиден) Хотя, ведь все уже сделано - баллистический ствол и "дырочкой" под датчик и он ДЕШЕВЛЕ и надежнее и главное можно сопоставлять с другими...

edit log

StarnaK
11-4-2007 13:29 StarnaK
Ну видать, меня не поняли.
Я не о МЕТОДАХ измерений. И это вовсе не предмет обсуждения в этой теме.
Человек дал результаты измерений. Никаких КАТЕГОРИЧЕСКИХ выводов, ИМХО, не делал. Тема, кстати, вытекла из другой, речь шла о навесках Сунара 2,1 г. и более. SVS1 вывесил давление при этих навесках, измеренное тензометрически, и указал, что оно превысило допустимые пределы. Вот и все выводы. Остальные выводы по данным, им представленным, я лично сделаю для себя сам.
Далее. Образуется коллектив единомышленников, указующих, что метод измерений не применим, или, по крайней мере неточен.Дальше что? Представьте измерения по верному методу. Выскажите гипотезы, приведите эмпирическую формулу отклонений значений давления.
Мы поняли, что так нельзя измерять, значения не верны. Где взять верные?
Тут же пишут, что их можно использовать и учитывать...Так можно или нельзя их использовать? В каких пределах и с какой точностью? И не надо отговорок "все так сложно..." Несромно надеюсь, что мое высшее техническое образование и курсы сопромата, теории упругости, строительной механики, технологии термообработки металлов,стали и сплавов, мне прочитанные, вкупе со знаниями по внутренней балистике дробового выстрела и 15-летним опытом снаряжения и стрельбы помогут мне разобраться в этой сложности.

З.Ы. А не кажется ли общественности, что величины деформаций утилитарно гораздо более полезны, чем абстрактное давление? В конце концов изначально народ интересовала опасность разрыва/раздутия.

МихЮрч
11-4-2007 15:47 МихЮрч
Кто пушки лил, тому и фитиль в руку...
Господа! Ничего не понял, но интересно - СКОКА ВЕШАТЬ В ГРАММАХ чтобы не дунуло, и чтобы резко, и чтобы кучно. Прошу прошения- сопромат, металловедение и высшую математику с физикой высоких давлений не учил. Гуманитарий однако. Вы бы договорились, а я прислушаюсь, честное слово

----------
С уважением, МихЮрч

SVS1
11-4-2007 18:05 SVS1
quote:
Originally posted by StarnaK: ... Тут же пишут, что их можно использовать и учитывать...Так можно или нельзя их использовать? ... В каких пределах и с какой точностью? И не надо отговорок "все так сложно..." ... надеюсь, что мое высшее техническое образование ..., вкупе со знаниями по внутренней балистике дробового выстрела и 15-летним опытом снаряжения и стрельбы помогут мне разобраться в этой сложности.
Да нет там особых сложностей. Если у Вас техническое образование, легко поймете.
Продольные колебания (вдоль ружья) можно игнорировать, тензодатчик имеет ось чувствительности, расположенную перпендикулярно оси ружья, и колебания вдоль игнорирует.
Единственным, не обусловленным давлением движения стенок, могут быть собственные радиальные колебания стенок ствола. Оцените частоту радиальных колебаний цилиндрического слоя стали, даже частота 1-й гармоники уже улетит за 10кГц, а реально существенно больше, поскольку датчик размещен в относительно небольшой тонкой части окружности ствола. Замечу таже, что система строго линейна (до нелинейности в стали не добираемся с запасом). Получается, собственные колебания стенок возможны лишь на частотах значительно больше спектра частот давления и если они есть, их можно было бы видеть в виде высокочастотных колебаний на фоне средней огибающей, соответствующей кривой давления.
Ожидал, что так и будет, думал установить фильтр с частотой среза чуть меньше резонанса. Но не пришлось.
Не видно колебаний. Они, видимо, просто не возбуждаются из-за отсутствия в спектре возбуждения (выстрела) данных частот. Проверить это легко, посмотрите на графики давления.
Но критерий истины - практика. Поэтому если у меня один в один воспроизводятся кривые, получаемые для различных патронов на промышленных баллистических стволах, то по крайней мере, при любом выстреле в пределах такого же спектра частот результаты так же должны совпадать. И это при любых амплитудных и фазовых соотношениях, разумеется, в пределах линейности системы.
Боюсь писать более подробно, заклюют, здесь не тот профиль.

Для не специалистов.
Приводил осциллограммы давления, в том числе, для патронов известных марок. На сайтах кой-какие "фирменные" данные есть. Не верите - сравнивайте сами.

edit log

antiGREEN
11-4-2007 19:24 antiGREEN
Вобщем критиковать всегда проще чем помочь. Сегодня пойду испытывать новые патроны. Так что держите пальцы.
С уважением.
aab
11-4-2007 20:40 aab
quote:
Originally posted by МихЮрч:
Ничего не понял, но интересно - СКОКА ВЕШАТЬ В ГРАММАХ чтобы не дунуло, и чтобы резко, и чтобы кучно.

Вешать (именно вешать, а не мерить для начала) - по банке (написаны навески пороха дроби), штук5-10зарядитес предельными навесками (не превышая "баночных" указаний).
Потом еще партию - поменьше на 1 гр дроби и 0,1 пороха,
Можно и нужно варьировать навески пороха и дроби. В общем, для Вашего конкретно ружья нужно подбирать оптимальные по резкозсти\кучности навески.Не превышая рекомендуемых.

МихЮрч
12-4-2007 09:01 МихЮрч
Так и делал всегда, лет 20, пока в прошлом году не попал на Ганз. Оказалось все несколько иначе, чем привык считать. Сейчас в арсенале два ружья Бекас 12М авто,L=750 и МЦ 20-01. Лопачу ветку в поисках максимально предельных зарядов и снарядов, наилучших соотношений. А в этой теме происходит битва боевых слонов, прямо страшно, затопчут...

----------
С уважением, МихЮрч

SVS1
12-4-2007 09:13 SVS1
quote:
Originally posted by МихЮрч:... Лопачу ветку в поисках максимально предельных зарядов и снарядов, наилучших соотношений. ...
Смотрите про эти навески в начале. Многое из остального, увы, из небходимости доказывать, что "ты не ишак".
Но иногда такое доказательство действительно необходимо.

Kir-San
12-4-2007 12:32 Kir-San
Так, все-таки какие конкретно пыжи использовались в исседовании?
От модели пыжа довольно существенно может зависеть давление.
SVS1
12-4-2007 13:23 SVS1
quote:
Originally posted by Kir-San:Так, все-таки какие конкретно пыжи использовались ... ?
Вот эти.

click for enlarge 1024 X 604 194.0 Kb picture

edit log

Kir-San
12-4-2007 14:12 Kir-San
Спасибо
TGN_Hunter
12-4-2007 21:59 TGN_Hunter
Какая интересная тема хочу сказать спасибо автору за информацию

Всю Жизнь бабахал порохом Сокол :-) хороший порох, но есть один не достаток это громкий звук выстрела. После 20-30 выстрелов стрелок быстро утомляется. Купил Сунар, зарядил все строго по норме, выстрелил с десяток патронов, не понравилась резкость (правда стрелял при -10) решил увеличить навески.


Порох Сунар-35 партия (42/05K) 1.90 гр. на 35 гр. заряда

сделал по два патрона на 1,95 2,00 2,05 и 2,1 и вес заряда соответственно от 35 грамм до 39

в Итоге максимальный заряд посчитал просто, раз надо 1.90гр Сунара на 35гр заряда то на 39 грамм надо будет 2.1 гр. пороха. А это получилось 12 картечин 8,5 или 4 ряда по 3 шт. причем в контейнере как сфотан выше, а теперь задумался, может, стоит уже разряжать ??? Ружье МР-153 12х76

StarnaK
13-4-2007 14:22 StarnaK
quote:
Originally posted by TGN_Hunter:
Какая интересная тема хочу сказать спасибо автору за информацию

Всю Жизнь бабахал порохом Сокол :-) хороший порох, но есть один не достаток это громкий звук выстрела. После 20-30 выстрелов стрелок быстро утомляется. Купил Сунар, зарядил все строго по норме, выстрелил с десяток патронов, не понравилась резкость (правда стрелял при -10) решил увеличить навески.


Порох Сунар-35 партия (42/05K) 1.90 гр. на 35 гр. заряда

сделал по два патрона на 1,95 2,00 2,05 и 2,1 и вес заряда соответственно от 35 грамм до 39

в Итоге максимальный заряд посчитал просто, раз надо 1.90гр Сунара на 35гр заряда то на 39 грамм надо будет 2.1 гр. пороха. А это получилось 12 картечин 8,5 или 4 ряда по 3 шт. причем в контейнере как сфотан выше, а теперь задумался, может, стоит уже разряжать ??? Ружье МР-153 12х76

Прочел и удивился - 1,9 гр. на 35 дроби. Честно говоря, думал, вы ошиблись. Уже забыл про это, а сегодня(только что) купил канистру Сунара, и мне попалась та же партия - 42/05К, с теми же рекомендациями. ИМХО, многовато. С другой стороны, занчит порох такой получился. А для вашего случая лучше взять сунар 42. Сунар 35, ИМХО, нельзя увеличивать пропорционально увеличению навески дроби - там другая зависимость

SVS1
13-4-2007 17:31 SVS1
quote:
Originally posted by StarnaK:
Прочел и удивился - 1,9 гр. на 35 дроби... Сунар 35, ИМХО, нельзя увеличивать пропорционально увеличению навески дроби - там другая зависимость
Не понял, что тут удивительного. Бывает 1.8, попадается 1.9, не слишком уж и большая разница.

Увеличивать навеску имеет какой-то смысл не при увеличении, а при уменьшении веса дроби. Увеличение веса дроби даже при неизменном пороховом заряде и при практически любом порохе ведет к повышению давления.
Насколько давление зависит от веса дроби предполагается посмотреть в ближайшее время


Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Зависимость давления от навески пороха ( 1 )