Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
И опять бинарные заряды ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: И опять бинарные заряды
SVS1
4-6-2007 11:45 SVS1
Ранее писал ( https://forum.guns.ru/forummessage/11/217959.html ), что обнаружил для себя значительное уменьшение девления при снаряжении способом "закрутки" вместо "звезды". Возникло желание проверить, как изменится давление бинарных зарядов при применении способа "закрутки" с гильзами 70мм. Как-то ранее применял в основном "звезду.

Оружие ИЖ-27ММ, цилиндр 660мм. Хронограф ProChrono и тензо измеритель давления.
Порох "Сокол" 32г 3г (1.8г/прокладка/1.2г), дробь N7, контейнер. Капсюль КВ-209.
Прокладки довольно плотные (не в пример "Искре"), толщина 1.5мм. Отверстие d=1.7мм по центру перегородки.

Результаты :
----------
1. Снаряжение " Звезда " - 527 м/с (96 МПа), 532 м/с (104 МПа), 536 м/с (106 МПа),
--- V среднее = 531.6м/с (+/- 3.7м/с), P среднее = 102 МПа (+/- 4.3 МПа)
2. Снаряжение "Закрутка" - 505 м/с (74 МПа), 511 м/с (79 МПа), 514 м/с (80 МПа)
--- V среднее = 510м/с (+/- 3.7м/с), P среднее = 77.6 МПа (+/- 2.6 МПа)

Можно сделать следующие выводы.
----------
1. Применение "закрутки" вместо "звезды" значительно снижает пиковое давление, практически до уровня, допустимого для обычных ружей.
2. Энергия снаряда при снаряжении "закрутка" уменьшается на 8.5% по сравнению со снаряжением "звезда", в то время как пиковое давление уменьшается на 31.4%.
3. При таком бинарном снаряжении, несмотря на очень большую скорость дроби, деформация дроби должна быть незначительной, поскольку деформация определяется практически только пиковым давлением.
4. В отличии от патронов "Искры" ( https://forum.guns.ru/forummessage/11/209555.html ), разброс результатов самоснаряженных патронов незначительный и примерно соответствует хорошим патронам обычного снаряжения.

Вот вам и закрутка !!!
Можно рекомендовать бинарное снаряжение для обычных ружей при чуть уменьшенных навесках. Например - 2.8г (1/68г/1.12г) на 32г дроби. По результатам проведенных ранее измерениях давление при данной навеске должно уменьшиться примерно на 10-11%, что составит около 70 МПа при скорости около 490м/с.

Надеюсь, что темы про бинарные заряды еще не надоели. На мой взгляд, этот вопрос еще совсем не раскрыт.

edit log

krasnoff
4-6-2007 12:31 krasnoff
quote:
Надеюсь, что темы про бинарные заряды еще не надоели.

Очень интересные опыты, всегда читаю с интересом. Продолжайте, пожалуйста.

----------
hier war von krasnoff

antiGREEN
4-6-2007 13:41 antiGREEN
quote:
Originally posted by krasnoff:

Очень интересные опыты, всегда читаю с интересом. Продолжайте, пожалуйста.

полностью поддерживаю точку зрения. Особенно радует что все выкладки реально применимы, так как автор лично проводит эксперименты а не опирается на слухи и не разводит околотематическую бадягу на 15 страниц.

Redfield
4-6-2007 14:02 Redfield
SVS1, присоединяюсь к первым двум ораторам, жду продолжения опытов
aab
4-6-2007 14:03 aab
а пыж контейнер какой использовали? от изменения типа пк может изменяться давление (незначительно) или нет?
очень познавательно, спасибо
antiGREEN
4-6-2007 14:51 antiGREEN
так же интересны значения давлений при классическом снаряжении. то биш без п/к.
SVS1
4-6-2007 15:09 SVS1
quote:
Originally posted by aab: А пыж контейнер какой использовали? От изменения типа пк может изменяться давление (незначительно) или нет? ...
Пыжи - контейнеры вот эти.

click for enlarge 1024 X 604 194.0 Kb picture

Вообще-то ранее выяснил, что давление слабо зависит от типа и жесткости контейнера (конечно, в разумных пределах), а в основном определяется величиной полного хода, сжатия.

edit log

provizor
4-6-2007 15:11 provizor
quote:
Originally posted by Redfield:
[b]SVS1, присоединяюсь к первым двум ораторам, жду продолжения опытов [/B]

+1 !
Очень интересно. По мере ознакомления с темой - начинаю задумываться все больше и больше.

SVS1
4-6-2007 15:27 SVS1
quote:
Originally posted by antiGREEN: Так же интересны значения давлений при классическом снаряжении. то биш без п/к.
Ну 3 грамма "Сокола" в виде обычного заряда я совать не рискну. Но вопрос этот очень интересен и им уже чуть занимался. Старые результаты в https://forum.guns.ru/forummessage/11/206076.html .
Получалось, что при весе порохового заряда 2.5г (1,6+0,9) давление бинарного заряда меньше обычного (2.5г) на 15-16%. Это для снаряжения "звездой". Для "закатки" вероятно стоит еще попробовать.
krasnoff
4-6-2007 16:20 krasnoff
SVS1
Можно чуть подробнее о главном: о перегородке? Вы писали: "в перегородке ДВЕ дырки диаметром 1.5, расстояние между дырками 9 мм". Насколько сильно влияют на результат отклонения от данной рекомендации? Какой материал лучше использовать и чем выбирать отверстия? В общем, поподробнее именно о снаряжении именно порохового заряда

----------
hier war von krasnoff

Old Boy
4-6-2007 16:44 Old Boy
Очень интересно!
Всегда внимательно слежу за вашими опытами. Огромная вам благодарность, вы делаете очень нужную работу!
Хотелось бы вас все-таки попросить испытать подобный патрон для обычных, не магнумовских ружей. Т.е. с патронником 70 и стандартным давлением 60 мегапаскалей. А контейнер у вас на фото - похоже Н17 главпатроновский.

edit log

Dimmitry
4-6-2007 16:52 Dimmitry
Как думаете, в 20й калибр 1,5/прокладка/0,7 и закруткой нормально будет?
Ружьё - МЦ20-01
SVS1
4-6-2007 17:32 SVS1
quote:
Originally posted by krasnoff:Можно чуть подробнее о главном: о перегородке? Вы писали: "в перегородке ДВЕ дырки диаметром 1.5...
Дырка ОДНА. Это когда-то пробовал с двумя дырками.
Прокладки картонные, картон коробки из под обуви, довольно плотные (не в пример "Искре"), толщина 1.5мм. Отверстие d=1.7мм по центру перегородки. Плотные, это значит, что картон плотный, диаметр 19.85-20.00мм, в гильзу садится плотно.
Дырки в перегородке сверлились. Наплывы от сверления, если они были, срезались скальпелем. Отвестие должно быть чистым. Если диаметр перегородки маловат и перегородка "проваливается", будет плохая стабильность.
С перегородками вопрос не прост, при бинарном заряде перегородка работает не так, как при обычном. Важно, чтобы она надежно работала еще в патроннике, до достижения пика давления, да еще и в движении и при горении с двух сторон. Есть еще с чем разбираться. Еще более плотные перегородки вроде ничего не дают. Пока описанное - это рабочий и стабильный результат.
Другое снаряжение - ничего особенного. У меня точность веса зарядов была повышенной (0.002г), чтобы хотя бы об этом не думать. Вам не обязательно, достаточно стандартной точности 0.02-0.05г. Точность веса суммарного заряда больше влияет на результат, чем точность разделения заряда на части. Это означает, что заряд 1.8+1.2г даст почти такой же результат, как 1.75+1.25г.
Сначала в гильзу помещается заряд 1 (первый, больший вес), потом прокладка и второй вес пороха. Прокладку следует стараться ставить без перекосов. Далее пыж-контейнер, дробь, картонка 0.5мм и закатать, как обычно.

edit log

SVS1
4-6-2007 17:49 SVS1
quote:
Originally posted by Old Boy:... Хотелось бы вас все-таки попросить испытать подобный патрон для обычных, не магнумовских ружей. Т.е. с патронником 70 и стандартным давлением 60 мегапаскалей. А контейнер у вас на фото - похоже Н17 главпатроновский.
Забыл в этот раз написать, что давление "мгновенное", не "крешер". Обычному ружью соответствует предел 75 МПА, что и составляет "крешерные" 65 МПа, обозначенные на отечественных ружьях.
У меня получилось для 3-х грамм (1.8+1.2) "Сокола" давление лишь незначительно больше нормы обычных ружей. Поэтому и рекомендовал чуть уменьшить навеску до (1.68г+1.12г), которые (с "закаткой" !) должны дать давление, нормальное для обычных ружей.
"Поподробнее", конечно, попробую.

edit log

Garlic
4-6-2007 18:34 Garlic
quote:
Originally posted by Dimmitry:

Как думаете, в 20й калибр 1,5/прокладка/0,7 и закруткой нормально будет?
Ружьё - МЦ20-01


Я снаряжаю с "Соколом" 1,2/0,6г дробь 28г, пыж ДВП. Выстрел очень резкий, отдача злая ,кучность хорошая, грязи нет в стволе практически (тайга больше гадит). У меня тоже МЦ 20-01.
GPMS
4-6-2007 18:42 GPMS
SVS1

Спасибо огромное, результаты очень полезные в теоретическом, не говоря уже о практическом применении. Замечательная скорость при умеренном давлении - это как раз то, что нужно мне (владельцу короткого ствола с цилиндрической сверловкой).
Хотелось бы задать вопрос - размерами диаметра отверстия в перегородке не "играли"?

SVS1
4-6-2007 18:44 SVS1
quote:
Originally posted by Dimmitry:Как думаете, в 20й калибр 1,5/прокладка/0,7 и закруткой нормально будет?
Ружьё - МЦ20-01
У меня нет 20-го калибра. Могу только рекомендовать пересчет, дающий практически такие же профили давления и скоростей. Вес порохового заряда и вес снаряда (дроби) пересчитываются пропорционально площади сечения ствола.

Т.е. для 20-го калибра при диаметре ствола 15.4мм и при снаряжении "закруткой" это составит - 1.25г/0.85г на 22.5г дроби.

Замечу, что из-за увеличения тепловых потерь в меньшем (20-м) калибре, оптимальный вес пороха может быть чуть больше, скажем 1.3/0.9г, но нужно пробовать. Лучше всего пробовать с измерителем давления. В крайнем случае, поскольку профиль давления не должен изменится, можно подогнать суммарный вес пороха с помощью хронографа, скажем, по скорости 500-510м/с.
Повторю, для 20-го калибра указанные цифры только оценки, экспериментальных данных у меня нет.

edit log

Garlic
4-6-2007 19:16 Garlic
SVS1, спасибо за труды
Аркадий
4-6-2007 21:15 Аркадий
Очень интересно!
А если снарядить вместо дроби,пулю 12 калибра Lee 27 грамм в контейнере.Скорость при бинарном снаряжении тоже будет 530 м.с.?
Кто-нибудь пробовал?

edit log

SVS1
4-6-2007 21:50 SVS1
quote:
Originally posted by GPMS:.. Хотелось бы задать вопрос - размерами диаметра отверстия в перегородке не "играли"?
Играли. В пределах 1.3-2мм.
Показалось, что при увеличении диаметра "эффект бинарности" чуть-чуть уменьшился. Но очень незначительно.
Делать отверстие меньше 1.5мм (толщины прокладки) не стоит, как бы не закрылось. А больше 2мм по идее должно уменьшаться эффективное время задержки горения, т.е. тоже не стоит. Можно сказать, что в лучше делать в пределах 1.5-1.8мм, тут различий не замечено.
Dimmitry
4-6-2007 22:51 Dimmitry
Спасибо за советы. Попробую и так и так (хотя стрёмно, что скрывать:\ ).
Кстати, у меня есть точёная пуля в 22г весом. От её разогнать бы!

edit log

Eduard G
5-6-2007 00:13 Eduard G
SVS1, спасибо за труд - безусловно нужный и полезный.
На мой взгляд, скорости около 500м/с и выше интересны прежде всего для пули, что пововышает настильность, дальность, отодвигает границу перехода на дозвук с сохранением потенциала кучности - в цело позволило бы из гладкоствола уверенно стрелять далее традиционных 50-70м, особенно стрелочными пулями вроде Полева или подкалиберными.
Для дроби рост скорости и начальной энергетики в значительной мере "съедается" на дистанции аэродинамическими потерями на сверхзвуке, которые очень велики для шарообразного и частично деформированного тела. С точки зрения доставки максимального колличества энергии дроби на дистанции предпочтительней увеличение массы дроби при достаточных начальных скоростях 370-400м/с. Это позволяет и номер дроби увеличить на единицу при сохранении плотности осыпи в штуках на единицу площади, и за счет роста массы отдельной дробины снизить потери ее энергетики в полете.
Поэтому думаю были бы интересны бинарные навески "магнум" в 50-55г, для которых и порохов в отечестве нет в продаже, и даже специальные под эту массу дроби сорта пороха могут давать забросы по давлениям и быть небезопасными.
Поэтому мне, и думаю многим, интересно было бы сравнить традиционный "тяжелый" магнум с навесками около 50г с бинарным магнумом с 50-55г дроби при умеренных начальных соростях в 370-390м/с (которые не всегда достигаются в традиционном магнуме), но при этом желательно с минимальными пиковыми давлениями - чтобы снизить деформацию дроби.
Если сочтете возможным поэксперементировать в этом направлении, был бы очень признателен.
В любом случае, удачи.
SVS1
5-6-2007 09:09 SVS1
quote:
Originally posted by Eduard G:... На мой взгляд, скорости около 500м/с и выше интересны прежде всего для пули ... Для дроби рост скорости и начальной энергетики в значительной мере "съедается" на дистанции ... С точки зрения доставки максимального колличества энергии дроби на дистанции предпочтительней увеличение массы дроби при достаточных начальных скоростях 370-400м/с. Это позволяет и номер дроби увеличить ... , и ... снизить потери ее энергетики в полете. Поэтому думаю были бы интересны бинарные навески "магнум" в 50-55г, для которых и порохов в отечестве нет в продаже ... Поэтому ... интересно было бы сравнить ... "тяжелый" магнум с навесками около 50г с бинарным магнумом с 50-55г дроби при умеренных начальных соростях в 370-390м/с (которые не всегда достигаются в традиционном магнуме), но при этом желательно с минимальными пиковыми давлениями...
Почти согласен.
Однако буду чуть менее категоричен, чем Вы в отношении дроби. Повысить на 5-10 метров дальность стрельбы дробью тоже не мало. Эта же тема скорее относится к обычным ружьям. Она из серии повышение "прямоугольности" кривой давления и улучшение эффективности выстрела. Сам же подход применим для любого ружья.

Пока из тяжелых снарядов пока пробовал только вес 40-42г и опять же с "Соколом". Применение такого веса дроби вполне оправдано. За счет высокой скорости получается чуть большая дальность, а расхождение дроби компенсируется увеличением её количества. Результаты не приводил, поскольку пробовал еще в процессе наладки аппартуры, возможны неточности. Результаты вполне нормальные, но лучше повторить.
Пока мало пробовал с другими порохами. С "Сунарами" дернулся, получил что-то совсем странное. Но пробовал слишком "широко", опять же, нужно разбираться. Да и не нравится мне "Сунар-Магнум", а других магнум - порохов пока нет.
Больший вес пока не пробовал, тоже нужно. В целом - неясностей "выше крыши".

edit log

antiGREEN
5-6-2007 09:14 antiGREEN
quote:
Originally posted by SVS1:
Ну 3 грамма "Сокола" в виде обычного заряда я совать не рискну.

Я неправильно выразился. Подразумевая конечно не моно навеску а бинар. но дробь без п/к. Интересны приемлемые давления для не магнум ружей. На днях расстрелял последнюю партию 2.3 Сунар 35 на 35гр дроби. Прочитав ваши заключения желание крутить такие "злые" патроны что то пропало. Вернулся к стандартным навескам.

алхимик
5-6-2007 09:41 алхимик
Я тоже жду когда рванёт.
А самого главного нет((( Какие ПРАКТИЧЕСКИЕ преимущества, подтверждённые опытом, дают такие патроны)))))???
GPMS
5-6-2007 10:06 GPMS
алхимик,

какие ТАКИЕ (патроны)?

edit log

алхимик
5-6-2007 10:10 алхимик
с бинарным зарядом))) речь идёт о них, или я ощибаюсь?)))
GPMS
5-6-2007 10:44 GPMS
Странный вопрос, патрон с бОльшей начальной скоростью позволяет стрелять на бОльшие расстояния, по сравнению с обычным. Это же очевидно.
алхимик
5-6-2007 11:03 алхимик
quote:
Originally posted by GPMS:
Странный вопрос, патрон с бОльшей начальной скоростью позволяет стрелять на бОльшие расстояния, по сравнению с обычным. Это же очевидно.

Я вот и хочу услышать практические результаты на охоте.
Мол группа лошков с паяными водопроводными трубами, с обычным самокрутом смогла взять 6 уток 0 гусей, ибо птица летала высоко и далеко, в то время как риальный поцоны взяли по 10 уток и по 5 гусей на рыло...
На бОльшие, пардон, это на сколько? 70-80 метров? А сколько подранков будет? Дроби то 32 грамма..

krasnoff
5-6-2007 11:11 krasnoff
"лошки", "трубы", "поцоны", "рыло"... зачем паясничать?

зы: читал правила, много думал над 11-м пунктом: https://forum.guns.ru/forummessage/53/147911.html

----------
hier war von krasnoff

edit log

алхимик
5-6-2007 11:22 алхимик
quote:
Originally posted by krasnoff:
"лошки", "трубы", "поцоны", "рыло"... зачем паясничать?

зы: читал правила, много думал над 11-м пунктом: https://forum.guns.ru/forummessage/53/147911.html

Да обчитайся...)) твоё дело.
Статистика есть? Если нет-то в чём дело?
Твой любимый Алекс Ф кстати, когда я ему сказал что TOYOTA Tundra продавалась в районе м. Измайловская за 10 500 уе (а вопрос стоял об этом) приссал приехать и самолично посмотреть на эту машину с объявой, но пиздуном обозвал...
Более ничего не может)))
так что думай сам))))

GPMS
5-6-2007 11:37 GPMS
алхимик,

Есть сомнения, что пуля 29 грамм с начальной скоростью 520 км/ч будет обладать бОльшей убойной силой на бОльшем расстоянии нежели та же пуля с начальной скоростью 400 км/ч??? У меня таких сомнений нет.

алхимик
5-6-2007 11:57 алхимик
мы про дробь или пулю?
Поясни вот такую ситуацию, браконьеришь, фаришь - зверь появляется до 70 метров на открытом месте максимум. В загоне стоишь - дай бог 50 метров без леса и кустов.
Кучность какая будет у пуль? на какую дистанцию пристреливать - она же сильно просядет вдалеке, и завысит накоротке. Это касаемо дальнобойности.
Второе, были случаи когда тебе или твоим друзьям не хватило скорости пули, чтобы взять зверя? При условии правильного снаряжения и попадания по месту?
GPMS
5-6-2007 12:13 GPMS
алхимик,

мы про дробь или пулю?
Без разницы

Поясни вот такую ситуацию, браконьеришь, фаришь - зверь появляется до 70 метров на открытом месте максимум. В загоне стоишь - дай бог 50 метров без леса и кустов.
По браконьерству не поясню. Но могу сказать, что энергия лишней не будет (попал ты не по месту, так бОльший гидродинамический удар от бОльшей энергии даст больше разрушений).

на какую дистанцию пристреливать - она же сильно просядет вдалеке, и завысит накоротке. Это касаемо дальнобойности.
Я пристреливаю на 25 и 50. Бинарный надобы еще на 75. ИМХО, конечно же

Второе, были случаи когда тебе или твоим друзьям не хватило скорости пули, чтобы взять зверя? При условии правильного снаряжения и попадания по месту?
У друзей были подранки (сам охотился всего два раза на утку, обошлось без подранков), вот только было ли попадание по месту теперь хрен узнаешь, но в любом случае смотри двумя абзацами выше (про бОльшую энергию).

алхимик
5-6-2007 16:07 алхимик
подмена понятий(((
либо дичи мало, либо правила маскировки не соблюдаются...
Зачем стрелять дичь на дальних дистанциях? ведь на близких хватает обычных))
GPMS
5-6-2007 16:24 GPMS
quote:
Originally posted by алхимик:
подмена понятий(((
либо дичи мало, либо правила маскировки не соблюдаются...
Зачем стрелять дичь на дальних дистанциях? ведь на близких хватает обычных))

Т.е. тебе ничего не понятно из моих объяснений?! Тогда я пас.
Ну а по поводу дальних рассстояний - отпишись в нарезняке, там тебе объяснят, заодно настроение ребятам поднимешь

алхимик
5-6-2007 16:27 алхимик
нет не понятны. Я понял одно - ты ратуешь за излишнюю мощность, которую считаешь не лишней.
Посчитай экономическую целесообразность такой снаряги.
Что конкретно мне отписать в нарезняке?
GPMS
5-6-2007 16:41 GPMS
quote:
Originally posted by алхимик:
...Что конкретно мне отписать в нарезняке?

Ненужность стрельбы на дальние дистанции (ведь вся живность доступна на 50 метрах), соответственно ненужность нарезняка.
PS: Экономические потери составляют 0,7 грамма Сокола с одного охотничьего патрона, что стОит 0,32 рубля (90 руб за 200 гр.)

алхимик
5-6-2007 16:44 алхимик
quote:
Originally posted by GPMS:

Ненужность стрельбы на дальние дистанции (ведь вся живность доступна на 50 метрах), соответственно ненужность нарезняка.
PS: Экономические потери составляют 0,7 грамма Сокола с одного охотничьего патрона, что стОит 0,32 рубля (90 руб за 200 гр.)

Здесь мы говорим о бинарных навесках в патронах для гладкоствольного оружия.
Я говорил о сомнительной потребности стрельбы (в частности дробью) по дичи из гладкого. Лиса заяц... под вопросом - ведь 32 грамма это не так много... про 42 и более вроде ничего нет?
Нарезное имеет и прицельные приспособления для стрельбы на дальние дистанции, и траекторию полёта несколько иную))))

GPMS
5-6-2007 17:02 GPMS
32 грамма, по-моему достаточно. При стрельбе по мишени-зайце на 35 метров (в "Кузьме" на Головачева) я насчитывал до 18 дробин #5 (уши и пятки не в счет), а ведь у меня ствол отнюдь не дробовой (цилиндр 51 см без возможности установки чоков). Так что я думаю, что для более уверенного поражения из моего ствола дичи, бинарные навески помогут, конечно же лучший эффект достигнется с увеличением массы снаряда.

edit log


Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
И опять бинарные заряды ( 1 )