Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Проба бинарных зарядов 2 (продолжение) ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Проба бинарных зарядов 2 (продолжение)
SVS1
17-12-2006 20:05 SVS1
Продолжение темы про бинарные заряды. https://forum.guns.ru/forummessage/11/175531.html
Старая тема разрослась, стало трудно читать. Здесь новые результаты отстрела.
----------
Использовал порох "Сокол", "Сунар-35", пули "Полева-6" (28г) и дробь 34г (в контейнере).
Проведен тест кучности пуль "Полева-6" 28г в бинарном снаряжении 2.0/1.0г пороха "Сокол" в сравнении с обычным снаряжением 2.2г того же пороха.
Использовалась картонная перегородка 1.5мм (К). Отверстие в перегородке 1.5мм точно по центру.
Контролировалась скорость снарядов и давление в патроннике. Скорость - хронографом, а давление - акселерометром (в скобках - пересчет к значениям крешерным методом).
Стрелял из ствола 12K - получок 720мм.

Обычные патроны (калибровка давления):
Главпатрон N9,32г - V=392, 407, 410 м/с, P=56.1 (48.2), 60.1 (51.6), 64.1 (56.0) MPa
Mirage 50g - V=352, 373 м/с, P=94.2 (80.8), 106.2 (91.2) MPa

Патроны с бинарным зарядом:
Сунар-35 1.6+К+0.8г, Полева-6 28г - P=98.2 (84,3), 100.2 (86.0) MPa, V=472, 479 м/с
Сунар-35 1.6+К+0.8г, Дробь 34г - P=114.2 (98,0) MPa, V=484 м/с
Сокол 2.0г+К+1.0г, Дробь 34г - P=80.1 (68.8), 90,2 (77,4), MPa, V=506, 514 м/с

Тест скорости пуль:
"Полева-6" 28г при бинарном снаряжении "Сокол" 2.0г+К+1.0г по 6-ти измерениям - 505 +/-4 м/с
"Полева-6" 28г при обычном снаряжении "Сокол" 2.2г по 6-ти измерениям - 424.3 +/-5 м/с

Средне квадр.отклонения по мишени на расстоянии 30м:
"Полева-6" 28г при бинарном снаряжении "Сокол" 2.0г+К+1.0г по 6-ти выстрелам - +/- 3.6 см
"Полева-6" 28г при обычном снаряжении "Сокол" 2.2г по 6-ти выстрелам - +/- 3.8 см.

Некоторые выводы.
----------
1. Соотношение зарядов 2/1 для "Сунара-35" не подходит. Первый пик давления очень большой, зашкаливает за уровень, допустимый для "Магнум" стволов. Второй пик давления меньше 1-го примерно в полтора раза. При этом скорость снаряда не очень большая.
В дальнейшем для "Сунар-35" нужно пробовать другие соотношения, скажем 1.4/1г или 1.3/1.1г.

2. Для "Сокола" бинарный заряд 2.0/1.0 г подходит при снаряжении пулевых и дробовых патронов от 23 до 34-35г. Полка давления при снаряжении дроби 34г получилась ровной. При этом давления при превосходной скорости дроби лишь несколько превышают уровень, допустимый для обычных ружей. Можно рекомендовать для обычных ружей чуть уменьшить пороховые навески для дробового снаряжения, скажем от 1.8/0.8г до 1.9/0.9г.

3. Стабильность скорости и точности попаданий при бинарном снаряжении ("Сокол" 2.0г+К+1.0г, дырка в перегородке по центру) оказались ничуть не хуже, чем при обычном снаряжении. Возможно, что повторяемость улучшилась за счет центрального расположения дырки в перегородке.

edit log

RAT
17-12-2006 21:34 RAT
Интересные результаты , особенно по сунару 35 , не понятно только почему при 1,6гр превышение давления , почему маленькие скорости относительно Сокола в принцыпе ясно объем сгораемого пороха меньше на 0,6 гр . Сокол медленнее 35 сунара возможно поэтому такой более стабильный результат было бы неплохо подобрать навеску сокола под магнум патронники чтобы в полной мере пользоваться прелестью магнума .
Спасибо за таблицы теперь хоть можно к чекму то привязываться .
P>S Как выглядели прокладки между порохом после выстрела ?
Где стреляете мозжет возможно я смогу подъехать .

edit log

Владимир И
17-12-2006 21:49 Владимир И
Что значит "Средне квадр.отклонения по мишени на расстоянии 30м:" +/- 3.6 см...3.8 см. Какой диаметр окружности, в который укладываются пробоины? 7.2, 7.9 или 20 см, т.е. максимальное рассеивание? И, если можно, фото мишени, для наглядности.

И еще. Ну считаете Вы , что "измеряете" давление - Ваше дело. Вот только есть один нюанс по пересчету в результаты по крешерному методу. При изменении формы кривой давления -как Вы говорите "появления полки" это не совсем правильно. Такой пересчет корректен только для одного типа кривой давления и можно ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО вывести коэффициент пересчета. Например для СТАНДАРТНОГО снаряжения охотничьего патрона примерно 1.14...1.16. Очень высокий пик давления , но очень короткий по времени при измерении крешерным метод дает существенно заниженный результат - меньшую деформацию крешерного столбика , а вот при измерении давления без явно выраженных пиков и крешерный метод и пьезометод дают более сопоставимые результаты. Т.е. то, что не вырос ПИК ДАВЛЕНИЯ, а выросла только его продолжительность, зарегистрированная пьезо методом, совсем не говорит о том, что крешерный столбик не деформируется больше при более длительном воздействии того же давления. При увеличении длительности пика давления результаты измерения этими двумя методами будут различаться все меньше и меньше... но это так НЮАНС. И, для чистоты эксперимента, было бы интересно увеличивая моно навеску Сокола получить давление ВАШИМ МЕТОДОМ , скажем, 1050 бар ( т.е. в пределах допустимого для ствола).... сколько это будет 2.3, 2.5 или теже 3 г при массе пули 28... кстати, по моим измерениям масса пули ПОЛЕВА 6 вместе со всем пластиком 33.3 г.

edit log

SVS1
17-12-2006 22:40 SVS1
quote:
Originally posted by RAT: ... По "Сунару 35" , не понятно ... почему при 1,6гр превышение давления. Почему маленькие скорости относительно Сокола в принципе ясно - объем сгораемого пороха меньше на 0,6 гр. "Сокол" медленнее "35 Сунара", возможно поэтому такой более стабильный результат. Было бы неплохо подобрать навеску сокола под магнум патронники чтобы в полной мере пользоваться прелестью магнума...
Вес "Сунара" не 1.6г, а 1.6+0.8, т.е. все 2.4г. При этом итоговая скорость в значительной степени определяется именно суммой. А пороха разные. Замечу, что скорость снаряда при обычном снаряжении 1.85г "Сунара-35" примерно соответствует скорости при снаряжении 2.2г "Сокола".

На самом деле заряды вовсе не по очереди горят, а всего лишь с задержкой и большей частью одновременно. Можно говорить по крайней мере о двух скоростях горения одного и того же пороха. Первая это скорость распространения фронта горения, а вторая - скорость реакции по поверхности зерен. Часто первой скоростью вообще можно пренебречь, считая её большой. Но в случае бинарного заряда, именно эта, совсем неизвестная нам скорость, определяет задержку нарастания давления. Какое соотношение скоростей для "Сунара", пока вопрос, но, думаю, не так сложно будет установить это экспериментально.

Наверное нужно будет подобрать заряд для "Магнум" снаряжения. Вопрос очень интересен. Для начала можно попробовать все те же 2.2+1.1 "Сокола" с зарядом 40г. Давление вырастет за счет как веса пороха, так и веса снаряда и оценочно составит где-то 90МПа. Дальше можно скорректировать.

RAT
17-12-2006 23:00 RAT
Я и отценивал сумарную массу Сунар 35 меньше сумарной массы сокола на 0.6 гр а соответственно и объем выделенных газов меньше и скорость ниже . Соттношение снаряжения сунар 35 1.8 к соколу 2.2 dhzlkb даст равные скорости .

По горению , если прокладка дает столь минимальную задержку при возгорании второго заряда то прокладка может быть вообще чисто символическая , из газетного листа или ткани ХБ , а при разном по скоросте горения порохе так и вообще отсутствовать .

Помимо стандартного по массе снаряда для магнума 40-48 гр , интересна выборка для легких снарядов 26-35 гр но при давлении 90МПа , высоко скоростные заряды тоже интересны.

SVS1
17-12-2006 23:36 SVS1
quote:
Originally posted by Владимир И: Что значит "Средне квадр.отклонения по мишени на расстоянии 30м:" +/- 3.6 см...3.8 см...
Это общепринятый способ обработки результатов измерений. Корень из усредненных по числу измерений квадратов отклонения. Если наглядно, то почти все пробоины должны укладываться в круг радиусом два указанных среднеквадратичных отклонений. Так что, если хотите круг, то это диаметры 7.2 и 7.6 см.
quote:
... Есть один нюанс по пересчету в результаты по крешерному методу...
Есть и не один. Постоянного коэффициента пересчета по сути вообще не существует. "Крешерный" результат это всего лишь математическая свертка во времени. Для более быстрого процесса коэффициент будет больше, для медленного - меньше. При этом имеют значения характеристики быстроты, а вовсе не гладкости. Считаю крешерный метод анахронизмом и привожу приблизительный пресчет только из-за устоявшейся привычки (не моей) к нему.
В моем датчике время нарастания сигнала по уровню 0.8 составляет 20мкс (установлен фильтр 6-го порядка по ВЧ). Импульсы от 25мкс до примерно 100мс не имеют амплитудных искажений. Можно делать датчики и помедленнее, столь быстрых интересующих процессов не обнаружено, а вот всякие механические резонансы уже мешают.
quote:
...При изменении формы кривой давления - как Вы говорите "появления полки" это не совсем правильно... "
Мне все равно. В области высокого давления имеют значения лишь максимальное значение давления (для стали ствола в интервале более 2мкс) и интеграл давления во времени. Первый характеризует возможность "порвать" ствол, а второй пропорционален итоговой скорости. Остальное лишь для наглядности.
quote:
... Кстати, по моим измерениям масса пули ПОЛЕВА 6 вместе со всем пластиком 33.3 г.
Полетный вес пуль Полева-6, купленных в магазине у м.Каширская, составлял от 28.25 до 28.43г. Лепестки разрезал, сделав из двух четыре. Кстати, вес контейнера для дроби я тоже не учитывал.

edit log

Владимир И
18-12-2006 01:39 Владимир И
Да, это общепринятый способ определения ошибки измерений. Но среднеквадратическое отклонение только характеризует ошибку , но не является ее абсолютным значением. Здесь же даже не ошибка определяется, а именно рассеивание результатов и интересует величина этого рассеивания. Если говорить о диаметре (величине) рассеивания, то в данном случае (если закон распределения нормальный, а сренеквадратическое отклонение, как Вы указали, плюс минус 3.6) радиус круга с достаточной степенью вероятности ( более 95%) будет ВТРОЕ БОЛЬШЕ , а диаметр примерно 20 см ( даже больше)- но это может быть и не так - выборка для такого определения рассеивания мала... не зря ведь я спросил... это совсем не "укол", поверьте, просто интересен результат для сопоставления! Если круг 7.8 см по пяти выстрелам при обычном снаряжении, то это норма (хотя для 30 м и "не очень"), а если втрое, т.е. больше 20 см на 30 метров, то откровенно ПЛОХО. Именно поэтому и спрашиваю. Или Вы привели не среднеквадратическое отклонение пробоин от центра круга, или ... ну не знаю.Не нужно здесь этого. Кучность определяют диаметром круга, в который укладываются пробоины от трех или пяти выстрелов или что-то подобное - например , шести... А вот по 100 и более выстрелам действительно можно определять диаметр круга с точки зрения статистики и с определенной степенью вероятности, т.е. вычислять математическое ожидание, ср.кв. отклонение и диаметр круга с заданной степенью поражения определенным количеством выстрелов- так и делается, а тут ... ну не хочется новой дискуссии.

Крешерный метод не совсем анахронизм... он лучше отражает разрушающее воздействие давления на металл... Сами сказали-"Крешерный" результат это всего лишь математическая свертка во времени"... допустим, но если для металла ствола достаточно времени предельного воздествия давления 2 мкс сначала для пластической деформации ствола, а затем и разрыва, то почему не достаточно для полной деформации крешерного металлического столбика?... Ну да ладно, о "давлении" больше не буду... уж слишком Вас это раздражает.

SVS1
18-12-2006 11:28 SVS1
quote:
Originally posted by RAT:... Сотношение снаряжения "Сунар 35" 1.8г к "Соколу" 2.2г врятли даст равные скорости.
Возможно, я не точен, но совсем немного ...
Сунар-35 1.8г, др.N7.5, 28г, 12/70 (ствол 660мм) - 382, 384 м/с
Сунар-35 1.8г, др.N7.5, 28г, 12/70 (ствол 720мм) - 405, 406 м/с
Сунар-35 1.85г, др.N7.5, 34г, (ствол 660мм) - 405, 407, 408, 413 м/с
Сокол 2.0г, др.N8, 32г, 12/70 (ствол 720мм) - 398, 406 м/с
Сокол 2.1г, др.N7.5, 28г, 12/70 (ствол 660мм) - 400, 410 м/с
Сокол 2.1г, др.N5, 36г, 12/70 (ствол 660мм) - 380, 392 м/с
Сокол 2.2г, др.N7.5, 28г, 12/70 (ствол 660мм) - 417, 421 м/с
Сокол 2.2г, др.N5, 36г, 12/70 (ствол 660мм) - 398, 406 м/с

quote:
... По горению, если прокладка дает столь минимальную задержку (времени) при возгорании второго заряда, то прокладка может быть вообще чисто символическая, из газетного листа или ткани ХБ, а при разном по скоросте горения порохе так и вообще отсутствовать...
Нет не так.
Во первых, нет задержки времени распространения фронта горения в прямом смысле. По всей видимости, есть задержка газообразования за счет сначала малой площади фронта горения из отверстия.
Во вторых, градиенты давления в динамике никто не отменял. Предствьте себе, например, всего 1% от давления 1000атм. Перегородку будет "ломать" сила около 25 кГ. Пренебрегать подобными силами не стоит. В то же время, определить достаточность прочности перегородки лучше экспериментально.
quote:
...Помимо стандартного по массе снаряда для магнума 40-48 г, интересна выборка для легких снарядов 26-35 гр но при давлении 90МПа, высоко скоростные заряды тоже интересны.
Возможно, но на вкус ...
Для дроби увеличение скорости означает возможность увеличения расстояния поражения. Естественно, при этом важна плотность попадания, а значит на больших расстояниях понадобится больше дроби. Становятся интересны "Магнум" заряды.
Для пуль, возможно Вы и правы, но увеличение дальности составит лишь около 10м при все той же посредственной точности. Не проще ли для этих целей воспользоваться нарезным

edit log

RAT
18-12-2006 12:52 RAT
из этой таблицы следует что разница получается 0.2 гр примерно . тоесть соотношение не 2.2сокола к 1.8 сунара , а 2.2гр сокола к 2 гр сунара ИМХО конечно
quote:
Originally posted by SVS1:

Нет не так.
Во первых, нет задержки времени распространения фронта горения в прямом смысле. По всей видимости, есть задержка газообразования за счет сначала малой площади фронта горения из отверстия.
Во вторых, градиенты давления в динамике никто не отменял. Предствьте себе, например, всего 1% от давления 1000атм. Перегородку будет "ломать" сила около 25 кГ. Пренебрегать подобными силами не стоит. В то же время, определить достаточность прочности перегородки лучше экспериментально.

Я имел ввиду что для задержки распространения фронта горения возможно будет достаточно минимальной преграды , а при отсутствии таковой использовани более медленного пороха даст более медленное выделение газов . просто соотношения зарядов должно быть другим , а общая масса заряда максимално большая в пределах разумного ведь скорость по сути прямо пропорциональна количеству выделевшхся газов , след задача добиться полного сгорания большей массы пороха без превышения давления 90МПа , если я правильно понимаю процесс.

quote:
Originally posted by SVS1:
Возможно, но на вкус ...
Для дроби увеличение скорости означает возможность увеличения расстояния поражения. Естественно, при этом важна плотность попадания, а значит на больших расстояниях понадобится больше дроби. Становятся интересны "Магнум" заряды.
Для пуль, возможно Вы и правы, но увеличение дальности составит лишь около 10м при все той же посредственной точности. Не проще ли для этих целей воспользоваться нарезным

Увеличение массы заряда дроби это один из способов повышения плотности осыпи но не единственный хотя и самый простой , при увеличенной скорости можно применять например меньшие номера дроби .
интересно немного другое , пулевой и картечный выстрел на 35-50 м с максимальной энергетикой и настильностью . Ведь энергию лучше повышать скоростью чем массой , а высокая энергетика даст высокий останавливающий эффект даже при попадании не о месту для этого достаточно посмотреть на эфективность 9.3\64 не говоря уже о 416 ригби . о точности гладкого ствола при стрельбе пулей это отдельная тема , на данный момент эффективно стрелять любой покупной пулей далее 70 м . не интересно , если она точна на дальних дистанциях то уже не обладаетдостаточной энергетикой , а эту тему будем говорить после Нового года .

SVS1
18-12-2006 14:09 SVS1
quote:
Originally posted by RAT: ... Для задержки распространения фронта горения возможно будет достаточно минимальной преграды, а при отсутствии таковой и использовани более медленного пороха даст более медленное выделение газов. Просто соотношения зарядов должно быть другим
Сойдемся на том, что перегородка должна быть минимальной по весу и толщине, но достаточно прочной, чтобы не разрушиться (по крайней мере, сразу).
Кроме того, что-то я никак не могу донести, что БЕЗ ПЕРЕГОРОДКИ И ДЫРКИ В НЕЙ НЕ БУДЕТ ЭФФЕКТА ЗАДЕРЖКИ ГОРЕНИЯ. Крайне важна двухмерность процесса и увеличение площади горения из точки ("дырки") и дальнейшее увеличение площади фронта в сферической волне.
quote:
... Увеличение массы заряда дроби это один из способов повышения плотности осыпи но не единственный ...
Нет вопроса,. Я просто немножко схитрил. Я написал, что "важна плотность попадания" и что на больших расстояниях "понадобится больше дроби". Не обязательно по весу, а чтобы получить определенное число попаданий в определенную площадь (что и есть плотность попаданий). Это достигается общим увеличение числа дробинок, естественно, что если дробинки большие, то вес снаряда увеличится. При этом не нужно недооценивать роль веса отдельной дробины, как по торможению в воздухе, так и по воздействию на объект.
quote:
... Энергию лучше повышать скоростью чем массой...
По крайней мере, спорно. В том смысле, что далеко не всегда. Останавливающее действие (в определенных границах) пропорционально импульсу, а не энергии. Соответственно, во многих ситуациях при одинаковой энергии предпочтителным будет тяжелый, но низкоскоростной снаряд.

P.S. Забыл (!!!) отстрелять в этот раз патроны с пластиковыми перегородками. Попробую в следующий раз, хотя есть проблемы. Осциллограф не соглашается работать на морозе.

RAT
18-12-2006 17:13 RAT
quote:
Originally posted by SVS1:
Сойдемся на том, что перегородка должна быть минимальной по весу и толщине, но достаточно прочной, чтобы не разрушиться (по крайней мере, сразу).
Кроме того, что-то я никак не могу донести, что БЕЗ ПЕРЕГОРОДКИ И ДЫРКИ В НЕЙ НЕ БУДЕТ ЭФФЕКТА ЗАДЕРЖКИ ГОРЕНИЯ. Крайне важна двухмерность процесса и увеличение площади горения из точки ("дырки") и дальнейшее увеличение площади фронта в сферической волне.

Я понял просто в идеале отказаться от прокладки как таковой вообще , гиморное снаряжение .Но пока луче конечно отработать то что есть
quote:
Originally posted by SVS1:
По крайней мере, спорно. В том смысле, что далеко не всегда. Останавливающее действие (в определенных границах) пропорционально импульсу, а не энергии. Соответственно, во многих ситуациях при одинаковой энергии предпочтителным будет тяжелый, но низкоскоростной снаряд.
P.S. Забыл (!!!) отстрелять в этот раз патроны с пластиковыми перегородками. Попробую в следующий раз, хотя есть проблемы. Осциллограф не соглашается работать на морозе.

у тяжелой пули слишком крутая траектория сложнее брать поправки особенно из ружей оборудованных только прицельной планкой , большее время подхода к цели . правда на 35-50м это не принципиально но всеже .высокая отдача на пулях выше 33г . отсутствие гидро удара это конечно и плюс и минус плюс мясо не портит минус рана не такая тяжелая . по мне идеальная охотнибя пуля это пуля калибра .45 весом 24-26 гр и скоростью 600 м.с и выше ее хвати за глаза для всего и БК приличный

Z00.8
18-12-2006 17:33 Z00.8
Оч. интересно. В связи с этим два вопроса(безо всякой подколки)
1.Вы считаете градиентное поле сферическим????
2.Как Вы оределяете перепад вектора фрота давления в1% на толщине прокладки в 1,5мм.
3. Считать дисперсию разброса считаю всеж более объективной оценкой комплекса патрон -оружие. Единственно конечно не на 6 опытах, а получить реальную картину конечно накладно (я о ста выстрелах)

edit log

Z00.8
18-12-2006 17:46 Z00.8
quote:
Originally posted by RAT:
по мне идеальная охотнибя пуля это пуля калибра .45 весом 24-26 гр и скоростью 600 м.с и выше ее хвати за глаза для всего и БК приличный

Абсолютно согласен. Американы это очень даже оценили. Новые осроносые при 325гран имеют БК=0,32, соответственно при весе сей пульки в 30 гр БК может быть 0,46 и выстрел при этом еще достаточно комфортный, а убойность африканская.

edit log

RAT
18-12-2006 18:56 RAT
quote:
Originally posted by Z00.8:

Абсолютно согласен. Американы это очень даже оценили. Новые осроносые при 325гран имеют БК=0,32, соответственно при весе сей пульки в 30 гр БК может быть 0,46 и выстрел при этом еще достаточно комфортный, а убойность африканская.

В гладком приходится учитывать вес контейнера ,а отдачу и внутреннюю баллистику он влияет а на внешнюю и проажающий фактор нет , парзитный вес на такой пуле будет не менее 5 гр а то и больше обкладки больно толстые 3.5 мм на сторону

SVS1
18-12-2006 20:12 SVS1
quote:
Originally posted by Z00.8:... 1. Вы считаете градиентное поле сферическим????
2. Как Вы оределяете перепад вектора фронта давления давления в1% на толщине прокладки в 1,5мм.
3. Считать дисперсию разброса считаю всеж более объективной оценкой комплекса патрон -оружие. Единственно конечно не на 6 опытах, а получить реальную картину конечно накладно (я о ста выстрелах)

1. Извините, но это игра слов. Поле скалярных или векторных (градиент) величин может может обладать, а может и не обладать симметрией. Все зависит от конкретных условий.
Если, мы говорим о давлении, температуре, концентрациях компонентов горения, то это скалярные величины. Разве трудно представить изменение скалярной величины на 1% до и после преграды? Тем более, если преграда имеет некоторую толщину (можно и без толщины, но тогда придется оперировать абстракцией с бесконечними градиентами). Кстати, я не претендовал на знание - один там процент или два, я только показал, что 1% это уже много.
Можно, конечно, выбрать другие переменные, в том числе векторные, но зачем. Это не принципиально. Важно сколько измерений нужно учитывать. Так вот мне кажется, что обычное одномерное представление процессов вдоль оси патрона в нашем случае не может объяснить эффекта задержки газообразования. А вот 2-х мерное уже может. Я имею в виду, что из отверстия горение распространяется расходящейся сферической волной.

2. При обработке результатов попаданий я и считаю дисперсию. Точнее, как написал выше, её оценку - средне квадратичное отклонение. При такой оценке вероятность случайной величины оказаться в интервале +/- одно отклонение 68%, +/- два отклонения - около 90%.
Мне кажется, что оценка параметров распределения (мат.ожидание и дисперсия) даже при малой выборке более строгое, чем указание типа "все попадания в кругу ...". По крайней мере, данные параметры сходятся к четким значениям при увеличении числа испытаний.

edit log

Z00.8
18-12-2006 20:47 Z00.8
quote:
Originally posted by SVS1:

Мне кажется, что оценка параметров распределения (мат.ожидание и дисперсия) даже при малой выборке более строгое, чем указание типа "все попадания в кругу ...". По крайней мере, данные параметры сходятся к четким значениям при увеличении числа испытаний.
Именно поэтому я с вами согласился. Но для большого круга(Ганзовцев) не очень привычно.
По поводу второй камеры похоже что так оно и есть, но в первой врядли. потому и задал вопрос. Если нас интересует динамика то придется рассматривать всеж векторное поле.(фронт горения по крайней мере однозначно.)
С уважением...

edit log

Владимир И
18-12-2006 23:16 Владимир И
quote:
Originally posted by Z00.8:
Именно поэтому я с вами согласился. Но для большого круга(Ганзовцев) не очень привычно...

Куда уж нам! По приведенным данным для 6 выстрелов "КУЧА" НА 30 МЕТРОВ, как следует из разьяснений, оказалась (для 97 % пробоин) около 22 см. Т.Е. ПРИМЕРНО 22 см по 6 выстрелам независимо от способа снаряжения. СПАСИБО за разьяснение - теперь все понятно. Хотя, на самом деле, судить об этом по дисперссии ( ВЕРНЕЕ, КОРНЮ ИЗ НЕЕ), вычисленной на основании 6 опытов я бы не взялся, Т.Е. вопрос о "КУЧЕ"... так и остался без ответа.

edit log

RAT
19-12-2006 01:09 RAT
вот отстрел бинарных зарядов год назад стрелял
click for enlarge 2478 X 3480 690.1 Kb picture
click for enlarge 2460 X 3474 690.4 Kb picture
Владимир И
19-12-2006 01:24 Владимир И
Верхний тоже бренеке или Полева? Интересует сравнение при стрельбе из различных по длине стволов "бинарными" навесками и одним типом пуль, а "ср. кв. отклонение" такие сравнения сделать не позволяет, тем более, что совершенно непонятно как оно вычислялось при отклонение по двум координатам и как можно получить плюс и минус в результате извлечении квадратного корня. Ну, да ладно, сам оттстреляю когда будет время.
RAT
19-12-2006 02:07 RAT
верхняя пуля Маера 3 штуки , но она уже на грани слишком большая деформация , вторая мишень пули Сафари клоны Бренеке 5 штук , они летели отлично и на более высоких навесках но менее стабильно рвало пластик и деформировало сильно свинец калиберные пули на этих скоростях сильно свинцуют ствол (очень сильно) . Вообще обще принятый отстрел на кучность на наших заводах на сколько я хнаю это 5 мишеней по 5 выстрелов птом наложекние и замер общего рассеивания.
bvi
19-12-2006 10:28 bvi
Благодарю, все понятно. Для сравнения бывает достаточно одной мишени, но сравнивать нужно на ОДИНАКОВОМ расстоянии и по ОДНИМ критериям... например, как принято- по диаметру круга (хотя некоторые это, и не только ЭТО, считаю "анахронизмом"), в который укладываются пробоины... Так, кстати, иногда и указывается кучность в паспорте на оружие , а иногда и мишень прикладывают.
SVS1
19-12-2006 11:20 SVS1
quote:
Originally posted by Владимир И: Куда уж нам! По приведенным данным для 6 выстрелов "КУЧА" НА 30 МЕТРОВ, как следует из разьяснений, оказалась (для 97 % пробоин) около 22 см. Т.Е. ПРИМЕРНО 22 см по 6 выстрелам независимо от способа снаряжения....

Никак в толк не возьму, Bvi действительно ничего не понимает или только прикидывается.
По 6 выстрелам можно судить лишь в пределах 1.6 "сигма" распределения (дискретности одного выстрела). Могли бы и заметить, что указанное мною значение 90% (0.9) как раз соответствует допустимым 1.6 "сигма", а не 2-м, указанным "с запасом". Пытаться оценить распределение при больших значениях - вранье. Диаметру 22см соответствует три "сигма" нормального распределения в рассматриваемого случая. Для того, чтобы получить вразумительные цифры на 3-х "сигма" потребуется больше 300 выстрелов. К тому же, при подсчетах от Bvi "потерян" порядок.
Не понимая сути, можно брать не три "сигма", а, например, с тем же успехом сразу десять. Тогда абсолютно с той же логикой можно говорить не о 22см, а о метрах отклонения. Распределение то непрерывное. Но хватит о глупостях.

Главное.
Абсолютное значение вероятности в исходном посте не имеет значения. Bvi просто уводит вопрос в сторону. В исходном сообщении одним и тем же способом, в одно и то же время, из одного оружия сравнивались два типа снаряжения. И по результатам сравнения оказалось, что при бинарном снаряжении точность попаданий не хуже, чем при обычном, и даже чуть лучше. Замечу, что уже три или четыре человека заявили то же самое и только у Bvi получилось иначе. Вот и "чудит" человек.

edit log

bvi
19-12-2006 11:28 bvi
Куда уж мне понять?
Оказывается при извлечении квадратного корня при вычислении "СИГМА" можно получить отрицательное значение? Или вычисление производилось каким-то другим путем? Действительно, не понимаю, на "какой хрен" путем сложных геометрических манипуляций определять СТП по 6 выстрелам, далее, для каждого выстрела определять отклонение от СТП и проводить относительно непростые вычисление ср. кв. отклонения? Или это делалось не так. Неужели так сложно просто назвать диаметр круга, в который укладываются пробоины, чем и принято характеризовать кучнось или просто выложить фото мишени, как это сделал РАТ для других типов пуль? МАРАЗМ КАКОЙ-ТО!
Получилась хорошая кучность и СЛАВА БОГУ!!! Так в чем дело?
У меня, действительно, из короткого ПУЛЕВОГО ствола на 50!!! метров результат ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ - из пяти выстрелов лишь одно попадание ... РАЗВЕ Я ЭТО СКРЫВАЛ?
Никогда не говорил, что "бинарные"- это плохо и не менял свою точку зрения по их поводу, КАК НЕКОТОРЫЕ - от откровенно отрицательной, до прямо противоположной.

edit log

SVS1
19-12-2006 11:48 SVS1
quote:
Originally posted by bvi: Куда уж мне понять? ... неужели так сложно просто назвать диаметр круга, в который укладываются пробоины ...
Сочувствую Вашим проблемам, если Вам трудно считать. А также трудно сообразить, что при увеличении числа выстрелов, диаметр круга попаданий должен неограниченно увеличиваться. Потому и говорил о сходимости.
Но ... специально для Вас, диаметр круга всех 6-ти попаданий бинарным зарядом не превышал 10-11см.
bvi
19-12-2006 12:05 bvi
Благодарю. Вот теперь понятно, а ведь такую цифру из ранее приведенных значений не получить! И назвать, что этот результат "плохо" НЕТ ОСНОВАНИЙ. И не нужно теорий ... кучность можно оценить по любым , например, ТРЕМ или ПЯТИ, выстрелам из всей выборки.

edit log

Лонжерон
19-12-2006 16:32 Лонжерон
SVS1:"""Сойдемся на том, что перегородка должна быть минимальной по весу и толщине, но достаточно прочной, чтобы не разрушиться (по крайней мере, сразу)."""
По весу - принимается однозначно, но вот по толщине..... всё же как то несколько неуютно, хотя и доказательных экспериментальных аргументов против то же нет. Но всё же с тонкой прокладкой (до 1мм) воспламенение второй очереди наступит быстрее, (чисто интуитивно), в то время как толстая от 2.5 до 3 может выступать уже как неких диффузор, хотя "оно нам нужно"?
Короче тут есть сомнения.

"""Кроме того, что-то я никак не могу донести, что БЕЗ ПЕРЕГОРОДКИ И ДЫРКИ В НЕЙ НЕ БУДЕТ ЭФФЕКТА ЗАДЕРЖКИ ГОРЕНИЯ. Крайне важна двухмерность процесса и увеличение площади горения из точки ("дырки") и дальнейшее увеличение площади фронта в сферической волне.""""

Вроде как по этой части то сомнений быть не должно.... В протичном случае получаем банально - двойную навеску со всеми вытекающими.

"""Наверное нужно будет подобрать заряд для "Магнум" снаряжения. Вопрос очень интересен. Для начала можно попробовать все те же 2.2+1.1 "Сокола" с зарядом 40г. Давление вырастет за счет как веса пороха, так и веса снаряда и оценочно составит где-то 90МПа. Дальше можно скорректировать. """
Так уже же практически подошли к таковой - 35г+1.5г контейнер, это ужде, с прокладками и пыжами все 38, или около. Но 40г не магнум.
Мне кажется и заморачиваться не стоит, если только как промежуточный результат на пути процесса исследования. Магнум-навески интересны начиная с 50г и тут уже, похоже без Сунара-Магнума не обойтись.
Я такие (почти) отстрелял, но опять же исключительно субьективно. "Почти", потому что опасался пробовать 50г без всяких замеров. Отстреливал 46г (2.4/2.2) Сунар-магнум. По субьетивным оценкам - отдача комфортная, опять же кучность хорошая, резкость - на сколько можно было судить по неподготовленным деревянным щитам из свежей сосны - на 4 с +. Да, кучность может быть хорошая потому, что отстреливал 0 и картечь 5.9.

SVS1
19-12-2006 20:48 SVS1
quote:
Originally posted by Лонжерон: ... По весу - принимается однозначно, но вот по толщине..... всё же как то несколько неуютно, хотя и ... аргументов против то же нет
Результаты отстрела с толщинами прокладки 1.5 мм и 3 мм различий не обнаружили. Исходя из этого, а также из модели горения, толщина прокладки должна быть достаточна для обеспечения её прочности и только. Вроде так получается.
quote:
... Так уже же практически подошли к ... 35г+1.5г контейнер, это уже ... все 38. ... Мне кажется и заморачиваться не стоит, если только как промежуточный результат на пути процесса исследования. Магнум-навески интересны начиная с 50г и тут уже, похоже без Сунара-Магнума не обойтись.... Отстреливал 46г (2.4/2.2) Сунар-магнум. По субьетивным оценкам - отдача комфортная
В принципе, согласен. Но дело хлопотное.
Дело в том, что с "Соколом" больше 40г, как мне кажется, получить трудно. Далее, как Вы сами сказали, без перехода на другой порох не обойтись. А после неудачных проб и громадных давлений с "Сунаром-35" к магнум снаряжению с "Сунарами" приходится подходить очень осторожно. Полагаю, что соотношение 2/1 с "Сунар-42" не пойдет также, как не подошло для "Сунара-35". Во всяком случае потребуется корректировка соотношений и много проб.
Что отдача "комфортная", то смотря что под этим понимать. Может быть это и не очень хорошо. Если скорость снаряда была бы большая, то и отдача была бы побольше.

edit log

RAT
20-12-2006 01:45 RAT
Что мне не нравится в соколе так это tuij насыпной объем , сильно заметно на длинных пулях , я как то стрелял 40 гр дроби с навеской 2,3 сунар 42 /1 гр сунар 35 все нормально гильзы не подутые , в действительности с 35 сунаром действительно какие то проблемы у меня на раздельных зарядах нормально отрабатывал только на 2х и 3их полева , дальше распрямляло капсюля я конечно ходил и на более высокие навески под 33г пули пока не начало отрывать донца гильзы при 2,5/1,5 гр , но как и говорил ранее замена первой чпсти зарЯда на 42 сунар и все в норме , имхо конечно но может на раздельных зарядах стоит начинать с 42 сунара он немного медленнее сокола но под 33 гр уже отлично горит .
kap
20-12-2006 09:55 kap
Я тоже сторонник того, чтобы сунар 42 был первым, а вторым что-то побыстрее. В первой части темы были мнения, что надо первым ставить быстрый, второй тоже быстрый. Мое образование и тематика работ далеки от теории и практики ВВ, поэтому численно доказать не могу, но, ИМХО, картина складывается следующая: первый медленый загорается - второй заряд и снаряд страгиваются с места - поджиг второго заряда, причем первый до конца еще не сгорел - горит ВЕСЬ второй заряд, что повышает давление и помогает догореть первому заряду. Мне кажется, что у меня при стрельбе Полева-6 отрывы и невысокая кучность были, в том числе, из-за пинка газов. Конечно, идеальной "полки" графика давления не получить,но ,ИМХО, при ипользовании двух быстрых полки не будет тем более. Будет что-то типа горбов верблюда.(У верблюда два горба потому, что жизнь борьба -Э Рязанов). Теперь буду пробовать из МР-153 с насадкой "типа дуршлаг"(шучу). Вчера купил в русаке. В выходные отстреляю. Цифровика нет, поэтому фоток не обещаю. Хотите верьте, хотите - нет.
Лонжерон
20-12-2006 10:36 Лонжерон
quote:
Originally posted by SVS1:
В принципе, согласен. Но дело хлопотное.....
.

Вы наверное пропустили отчёт AKZ.....а может не пропустили, а он мне в приват скинул....запамятовал. Поищу и вывешу. В кратце суть в том, что Алексей отстреливал по весне именно 47 (на память) грамм с Сунаром-магнумом в навесках 4.2/2.4, с ДВУМЯ симметричными отверстиями по 1.2мм, дробь N7. Сайга 12. Отсреливал с хроном и по мишеням и получил можно сказать отличные результаты по всем параметрам. Так что по части СМ, наверное ещё много поля для исследования.
Что касаемо Сокола, то тут, абсолютно согласен, дальше 40-42г (я успешно применяю мононавеску под 42г в 70мм патроннике) не покатит.

SVS1
20-12-2006 10:59 SVS1
quote:
Originally posted by kap:Я тоже сторонник того, чтобы сунар 42 был первым, а вторым что-то побыстрее...
... картина складывается следующая: первый медленый загорается - второй заряд и снаряд страгиваются с места ... Конечно, идеальной "полки" графика давления не получить,но ,ИМХО, при ипользовании двух быстрых полки не будет тем более. Будет что-то типа горбов верблюда. ...
Как уже писал, повышение скорости снаряда при ограниченном давлении достигается повышением "прямоугольности" давления в период всего времени горения пороха (но не нахождения снаряда в стволе).
В реальности сначала давление медленно и долго растет (разгорается), примерно 0.3-0.4мс, потом формируется полка, длительностью 0.3-0.45мс, и потом спад примерно той же длительности. Самое интересное, что для испытанных снаряжений время этого разгорания оказалось примерно одинаковым для "Сунара" и "Сокола". "Горбов верблюда" пока не видел.
Естественно, возникает желание повысить значение интеграла давления во времени (P(t)dt), что можно сделать путем увеличения "прямоугольности" длительного начального промежутка времени. Сделать это можно только более быстрым порохом. А чтобы 1-й пик не вылезал до небес, как это получилось с "Сунаром-35" при соотношении зарядов 2 к 1, следует изменить это соотношение в пользу второго заряда.

В ближайшее время попробую пройти ряд соотношений "Сунара-35" (от 1/1 до 2/1) при неизменном суммарном весе порохового заряда с замером давления. Лишь бы погода не подвела. Посмотрим, что получится.

edit log

bvi
20-12-2006 12:12 bvi
to kap
Фото мишени не обязательно, а вот расположение пробоин при отстреле ЖЕЛАТЕЛЬНО регистрировать и АНАЛИЗИРОВАТЬ ( в том числе относительно точки прицеливания), а не только указывать АБСОЛЮТНЫЕ отклонения, и уж тем более не делать выводы ТОЛЬКО на основании СТАТИСТИЧЕСКИХ рассчетов АБСОЛЮТНЫХ отклонений от СТП , сделанных на основании НЕСКОЛЬКИХ выстрелов . Все дело в том, что рассеивание в горизонтальной и вертикальной плоскости при варьировании НАВЕСОК могут иметь ( и имеют) разную причину... Интересно, например, смещение СТП при разных способах снаряжения или рассеивание отдельно по вертикали и горизонтали. При увеличении скорости на 20% и более (прирост дает бинарный способ снаряжения) СТП должна сместиться или нет? Фактически смещение СТП имеет место? на эти вопросы желательно получить ответ.

edit log

RAT
20-12-2006 15:56 RAT
навеска сунара 42 4.2/2.4 при 47 гр , я правильно понял ? это сумарно 6 гр ? в какую ж гильзу он это умудрился запихнуть , когда при навесках 2.3/1.7 сунар 35 пули Полева не вальцуются в 76 гильзах ?
Лонжерон
20-12-2006 17:52 Лонжерон
quote:
Originally posted by RAT:
навеска сунара 42 4.2/2.4 при 47 гр , я правильно понял ? это сумарно 6 гр ? в какую ж гильзу он это умудрился запихнуть , когда при навесках 2.3/1.7 сунар 35 пули Полева не вальцуются в 76 гильзах ?


Антон, дело в том, что не пулю он снаряжал, а дробь - 7 или 7.5.
Пуля, конечно, однозначно не влезет.
Я его ещё спросил, почему такая экзотическая навеска (47г), вот он и ответил, сколько, мол "смог впихнуть".

RAT
20-12-2006 19:05 RAT
нет я не об этом я о том что навеска 4,2/2,4 гр Сунар 42
Лонжерон
21-12-2006 11:01 Лонжерон
quote:
Originally posted by RAT:
нет я не об этом я о том что навеска 4,2/2,4 гр Сунар 42

Только сейчас догнал - в чём непонимание, прошу прощения.
Сунар-Магнум, 42/2.4

RAT
21-12-2006 15:12 RAT
опять не понял , навеска была одна или все же раздельная при 47 гр дроби ? ((Алексей отстреливал по весне именно 47 (на память) грамм с Сунаром-магнумом в навесках 4.2/2.4, с ДВУМЯ симметричными отверстиями по 1.2мм, дробь N7. Сайга 12))
SVS1
21-12-2006 15:41 SVS1
А какое было расстояние между двумя отверстиями в перегородке?
Лонжерон
21-12-2006 16:56 Лонжерон
Разделённая навеска - я ж написал - первая ......ой....ну конечно - 2.4, а не 4.2!Ё!!!, а вторая 1.2г Сунар-Магнум 42/2.4.
Блин...что то с головой, прощения просим. А вроде не выпивал.
Расстояние между отверстиями - по моему 4мм.
Я так и не посмотрел его почту. Но по моему 4.
SVS1
21-12-2006 17:41 SVS1
Думал над странно большим первым пиком давления с порохом "Сунар" и пришли в голову следующие соображения.
Если посмотреть геометрию первого заряда (1.4-1.6г "Сунара") в гильзе 12-го калибра, то видно, что высота насыпки пороха 1-го заряда получается около 6мм, при диаметре 19мм. Т.е. заряд имеет вид плоского "блина". Воспламеняется этот "блин" капсюлем по центру, да еще и с выбросом факела.
Получается, что когда фронт горения дойдет до отверстия в перегородке, большая часть первого заряда еще не загорится. Причем и в 1-м заряде будет идти процесс распространения горения с нарастанием площади. Все это приведет к слишком раннему загоранию 2-го заряда и частичному сложению пиков давления.
С порохом "Сокол" ситуация несколько иная. При более низкой насыпной плотности и большом объеме заряда высота "блина" оказывается большой и 1-й заряд уже успевает весь загореться до начала горения основной части 2-го заряда.

В связи с изложенным, хочу попробовать при снаряжении "Сунаром" сильно сместить отверстие к самому краю перегородки, а ещё лучше для выравнивания нагрузки сделать два отверстия, как у "Лонжерона", но совсем у краев. Расстояние можду отверстиями должно составить где-то 12-13мм. Тогда "зажигание" 2-го заряда наступит через интервал времени в 1.5-2 раза позднее, и главное, уже после того, как горение распространится на всю область 1-го заряда. Надеюсь, что таким образом удастся разнести пики давления.

edit log


Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Проба бинарных зарядов 2 (продолжение) ( 1 )