Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Давление при стрельбе Сунаром-42

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
SVS1
27-5-2007 20:07 SVS1
Возник недавно вопрос, какое давление развивают патроны на порохе Сунар-42 (Сунар-Магнум) при выполнении заводских рекомендаций по снаряжению. Основные свойства порохов в http://www.kazanpowder.ru/product_powder_next_sunar_next.htm .
Вариантов обсуждалось два - будет обычное давление до 75МПа (это 65МПа в крешере) или "Магнумовское" до 105МПа. В первом случае порох можно использовать в обычных ружьях, во втором - только в "Магнум".
Замечу, что хотя слово "Магнум" содержится в названии пороха, на банке нет предупреждений относительно высоты гильзы и использования типа стволов, а заводские данные по давлению укладываются в обычные . Кроме того, на банке четкое указание - снаряжать завальцовкой.
Вальцевать по нынешним временам затруднительно по причине лени, а также, по крайней мере для "Магнум" гильз, из-за дефицита гильз. Практически все заводские гильзы "звездуются", закручивать их после "звезды" не просто, а использовать новые, дорого, да и трудно купить хорошие новые гильзы. Естественно, возник вопрос о возможности заменить вальцовку "зездением".

Короче, возникла задачка провести пробы с измерением скорости и давления, посмотреть разницу использования гильз 70 и 76мм, а также влияние вида закрутки. Потребность "созрела" в результате обсуждения https://forum.guns.ru/forummessage/11/202928-5.html .

Использовался порох "Сунар-42" Казанского завода, партия 14/01К, годный до 10.2009г. Не слишком новый, но и не старый. Заводская рекомендация по снаряжению - 2.40г пороха на 42г дроби. Далее везде именно эти навески (2.40г) и дробь N3 42г в контейнере, капсюль КВ-209. Стрельба велась из ИЖ27ММ, ствол цилиндр - 660мм. Измерения скорости - ProChrono, давление - тензометрический датчик.

Результаты.
----------
1. Гильза 70мм, закрутка - Vo= 349 м/с ( Р= 62 МПа), 365 м/с ( Р= 63 МПа)
2. Гильза 70мм, "шалаш" - Vo= 372 м/с ( Р= 75 МПа), 390 м/с ( Р= 75 МПа)
3. Гильза 70мм, "звезда" - Vo= 415 м/с ( Р= 100 МПа), 425 м/с ( Р= 100 МПа)

4. Гильза 76мм, закрутка - Vo= 350 м/с ( Р= 57 МПа), 354 м/с ( Р= 63 МПа)
5. Гильза 76мм, закрутка - Vo= 340 м/с ( Р= 56 МПа), 358 м/с ( Р= 61 МПа) пробка между ПЭ контейнером и пороховым пыжем.
6. Гильза 76мм, "звезда" - Vo= 340 м/с ( Р= 68 МПа), 362 м/с ( Р= 68 МПа)

Выводы.
----------
1. Во всех вариантах снаряжения (гильзы 70, 76мм) с закруткой давление действительно не превышало допустимого для обычных (не "Магнум") ружей.
2. Закрытие "звездой" для 70мм гильзы приводило к значительному, до предела "Магнум", повышению давления. Такой способ снаряжения для гильзы 70мм и указанных условий пределен. Для гильз 76мм давление увеличилось не столь сильно, на 5-11МПа.
3. Значительное увеличение скорости дроби при снаряжении "звездой" в 70мм гильзу говорит о неполном, плохом горении пороха при менее плотном снаряжении. Об этом же говорит значительное количество "грязи" в стволе почти во всех вариантах снаряжения. К сожалению, это плохо характеризует порох.
4. Скорость дроби во всех рекомендованных вариантах снаряжения (кроме "звезды" 70мм) несколько маловата ( 340-365м/с). Скорость явно требуется увеличивать хотя бы до 400м/с. Однако ясно, что это приведет к повышению давления, которое при этом, скорее всего, станет больше предела обычных ружей.
5. Для "Магнум" ружей допустимо некоторое повышение навесок по сравнению с заводской рекомендацией. Можно ожидать - до 2.6г на 42г дроби, но лучше попробовать. Гильзы 70 закрывать закруткой, для гильзы 76мм вполне подойдет и закрутка и обычая "звезда".

edit log

GPMS
27-5-2007 20:59 GPMS
Спасибо, полезная информация. Смущает только, что заделка "шалашиком" дает бОльшее давление нежели закрутка. Можно поподробнее о снаряжении патронов (какие контейнеры, пыжи и т.д. использовались для 70мм и 76 мм гильз)?
Garlic
27-5-2007 21:32 Garlic
quote:
Originally posted by SVS1:

Значительное увеличение скорости дроби при снаряжении закруткой в 70мм гильзу говорит о неполном, плохом горении пороха при менее плотном снаряжении


не понял утверждение. Какое увеличение скорости? вы же приводите значение в 349-365м/с Это мало!
----------
За труд, спасибо

edit log

SVS1
27-5-2007 21:36 SVS1
quote:
Originally posted by GPMS: ... Смущает только, что заделка "шалашиком" дает бОльшее давление нежели закрутка. Можно поподробнее о снаряжении патронов (какие контейнеры, пыжи и т.д. использовались для 70мм и 76 мм гильз)?
Заделка "шалашиком" приводила к чуть меньшей высоте снаряженного патрона.
Тип контейнера отсутствует, известно только, что Ростовский. Но во всех патронах использован один и тот же тип контейнера на 38-40г (на гибких ножках). Только в гильзе 70мм ножки прогибались существенно сильнее, а там, где упоминается пробка, ножки ликвидировались и вместо них вставлялась пробка.

Важно. В целом получилось, что для давления существенное значение имеет не способ закрытия гильзы, не плотность закрутки или "звездения", а высота относительно свободного пространства внутри камеры до дробового заряда.
В гильзах 70мм, закрытых "звездой", эта высота минимальна. В гильзах 70мм, закрытых закруткой, и в гильзах 76мм, закрытых "звездой", примерно одинакова.

edit log

SVS1
27-5-2007 21:40 SVS1
quote:
Originally posted by Garlic: не понял утверждение. Какое увеличение скорости? вы же приводите значениев 349-365м/с
Извините, "зарапортовался". Разумеется, не закруткой, а "звездой", смотрите цифры в таблице, там, где скорости больше 400м/с. Текст поправил.

edit log

spit
27-5-2007 21:45 spit
quote:
Originally posted by SVS1:

Важно. В целом получилось, что для давления существенное значение имеет не способ закрытия гильзы, не плотность закрутки или "звездения", а высота относительно свободного пространства внутри камеры до дробового заряда.


Мне кажется, скорее влияют амортизирующие свойства пыжей. Было бы занятно отстрелять патрон в латунной гильзе.
SVS1
27-5-2007 21:56 SVS1
quote:
Originally posted by spit: Мне кажется, скорее влияют амортизирующие свойства пыжей...
Думаю, что нет. Как раз для выяснения этого и пробовал с пробкой. Она существенно жестче подгибающихся ножек контейнера, а "свободный ход" был примерно таким же. Разница незначительная. А вот зависимость от высоты патрона, соответственно, высоты свободного пространства до дроби - весьма большая.
Получается, что при рабочих давлениях сопротивление что ножек, что пробки, все это мелочи, главное объем.
Garlic
27-5-2007 22:47 Garlic
Брррр. может я что-то упустил серьезное, но почему в тех патронах ("Звезда"), если вы говорите,что порох прогорает не весь такие давления и скорость? Откуда возьмется энергия чтобы их развить, если пороха прогорело меньше положенного?
----------
Про давление. Мне сдается что амортизирующие свойства все-же при делах.
Тоесть если при закручивании дробь в ПК сидит плотно и без пустот, то при аналогичном снаряжении ,но со звездочкой амортизатор сожмется еще на 5мм(примерно). ИМХО от этого давлене должно возрасти.
Если я чего-то не понимаю ,объясните пожалуйста...
GPMS
27-5-2007 22:48 GPMS
quote:
Originally posted by SVS1:
Важно. В целом получилось, что для давления существенное значение имеет не способ закрытия гильзы, не плотность закрутки или "звездения", а высота относительно свободного пространства внутри камеры до дробового заряда.

Как раз ответ на мой вопрос - что будет если при "звездении" ножки п/к подгибаются на половину своей высоты. Правда сегодня провел опыты на себе. Ружье значительно лягается, хоть и с легкой (29 грамм) пулей.

SVS1
28-5-2007 09:37 SVS1
quote:
Originally posted by Garlic:... Может я что-то упустил серьезное, но почему в тех патронах ("Звезда"), если ... порох прогорает не весь, такие давления и скорость? Откуда возьмется энергия ...
Даже если порох сгорает не полностью, то при одних условиях его может сгорать больше, при других - меньше. И абсолютное значение энергии тут не показатель. Просто она (энергия) слишком сильно меняется и при полном сгорании может быть еще больше.
Но, если порох сгорает полностью и в начале ствола, то скорость дроби в зависимости от снаряжения почти не меняеется. Можно сказать, что в основном меняется только величина пика давления.
Кроме того, количество "грязи" тоже показатель.
quote:
... Мне сдается что амортизирующие свойства все-же при делах...
Мне тоже сначало "сдавалось". Но факты эксперимента говорят о другом. То, что "сдавалось" - это было всего лишь гипотезой, которая не подтвердилась.

edit log

Dimmitry
28-5-2007 09:57 Dimmitry
quote:
Originally posted by SVS1:

5. Для "Магнум" ружей допустимо некоторое повышение навесок по сравнению с заводской рекомендацией. Можно ожидать - до 2.6г на 42г дроби, но лучше попробовать.

Проскакиво ло недавно.
Был официальный ответ Казанского завода.
Для магнум ружей, всё как на банке, дроби - 45г.

SVS1
28-5-2007 20:40 SVS1
quote:
Originally posted by Dimmitry: Проскакиво ло недавно.
Был официальный ответ Казанского завода.Для магнум ружей, всё как на банке, дроби - 45г.
К сожалению не видел.
Но поскольку вес пороха не изменится, а вес дроби возрастет, можно ожидать, что скорость дроби при выстреле еще снизится. А она и так меньше, чем следовало бы. И что, нужен такой "Магнум"?

edit log

LazyX
28-5-2007 21:14 LazyX
SVS1,

На казанском сайте вроде четко указаны давления порохов... Или есть основания не доверять сайту?

Я успешно закруичваю патроны со стенда, стараюсь, но не обязательно, выбирать толстые гильзя типа Главпатрона. Закручивается оченна хорошо. Будет еще нучше, при наличие хорошей матрицы (у меня обычный настольный станок белорусский, и если расправить дульце гильзы (способы описывались тут, поиск поможет).

SVS1
28-5-2007 22:34 SVS1
quote:
Originally posted by LazyX:На казанском сайте вроде четко указаны давления порохов ... Или есть основания не доверять сайту?
Конечно есть. Сайты фирм чаще всего преследуют лишь коммерческие цели, никак не отражая невыгодную для них информацию. Понять из можно, но и учитывать надо, что далеко не всегда там правда. Посмотрите, как на Казанском сайте умело "замазан" вопрос о скорости дроби. Скорость вроде указана, но только на расстоянии 10м, без указания номера дроби и длины ствола. Не придерешься. Хотя, если пересчитать максимальную скорость 365м/с, полученную при замерах, с V0 на V10 для дроби N7, то получится лишь около 300м/с.
А потом, не хотелось закручивать патроны. Все же "звезда" существенно технологичнее.
Сожалею, что не задал вопросы Вам. Вы, наверное, все знали и легко бы ответили.
Проведенные пробы были лишь первой серией, необходимой для оценки других условий снаряжения. Но может быть Вы облегчите работу и укажить мне, какое давление и скорость будет по одному из последних советов, т.е. при снаряжении в "магнум" гильзы 2.40г пороха и 45г дроби? Как, кстати, закрытых? А заодно, какой вес дроби будет оптимальным в гильзах 76мм (при Vo=400м/с, P=100МПа), закрытых "звездой" и закатанных? Только я все равно проверю. Но если такая информация никому не интересна, надоедать не буду.

Да, Матрицы мне не нужны. Давно сам их делаю и на качество не жалуюсь.

LazyX
28-5-2007 23:02 LazyX
SVS1,

Т.е. есть мысль, что на сайте давление занижено??? А если у кого ружжо рванет и покалечит их же засудят нахер! Как правило наоборот с запасом инфа даеться...
Закрутка имеет плюс в том, что позволяет больше впихнуть всего в патрон, в частности в случае применения Сунар-42 можно всунуть больше дроби. Свободное пространство обязано быть, иначе пик давления будет запредельный. Это актуально в условиях наших порохов. Пихнуть 42 грамма дроби с нашими порохами в 70-й гильзе со звездой - не думаю что реально. Можно Сунар410 попробовать, но я не верю что картина изменится. Если звездить - используйте 76-ю гильзу. Я не хочу покупать 76-е гильзы чтобы на них 42 грамма крутить, 43 грамма у меня отлично получается на халявных гильзах со стенда. Позавчера приехал хрон - отстреляю свои патроны на скорость скоро. 76-ю использую только под 52 грамма и тоже только под закрутку. Для охоты мне таких патронов огромное количество не нужно и запросто закруткой все можно сделать.
В это открытие был хороший лет вальдшнепа, и утка неплохо шла. Сколько вы сожгли патронов? Что влом это количество закрутить? Если учесть, что на вальдшнепа 42 грамма вовсе не необхоимость при умении стрелять, то вообще вопрос смешен.

А можно что-то за вменяемые бабки на Кабеласе или еще где купить для измерения давления? Мне пока его мерять нечем
Есть опыт у людей снаряжения 52-54 грамма и успешного использования в МР-153, на то пока и расчитываю, т.е. предполагаю что давление в норме. Хотя есть можно было бы померять давление в тех патронах, в которых меня устраивает скорость, куча и осыпь - был бы рад.

45 грамм у меня лезет с трудом, я остановился на 43 граммах.

А эксперименты приведенные это интересно и полезно, за что спасиб

edit log

SVS1
29-5-2007 00:03 SVS1
quote:
Originally posted by LazyX:Т.е. есть мысль, что на сайте давление занижено??? А если у кого ружжо рванет и покалечит их же засудят ... ! Как правило наоборот с запасом инфа даеться...
Нет. Для всех рекомендаций сайта (даже не завода) рекомендованные навески не дают давления, опасного даже для обычных ружей. Это к чести сайта. Что правда, то правда.
Но если даже это было бы не так, претензии Вы могли бы предъявить только по официальной информации, например, наклейке на банке.
quote:
Закрутка имеет плюс в том, что позволяет больше впихнуть всего в патрон, в частности в случае применения Сунар-42 можно всунуть больше дроби. Свободное пространство обязано быть, иначе пик давления будет запредельный. Это актуально в условиях наших порохов. Пихнуть 42 грамма дроби с нашими порохами в 70-й гильзе со звездой - не думаю что реально.
Говорили, говорили, а результат? Размер этого самого "свободного пространства" тоже имеет значение. Нельзя больше "впихивать" без измерений давления.
Можно утверждать, что при переходе со "звезды" на закрутку давление уменьшится, в основном за счет увеличения пространства между пороховым пыжом и дробовым контейнером. Одако, если Вы увеличите вес дроби, то сразу три фактора увеличат давление. Это уменьшение объема горения (из-за увеличения массы, т.е. инерции), опять же уменьшение свободного объема между порохом и дробью, и наконец, из-за сволочных свойств пороха (прежде всего, всех Сунаров) гореть значительно быстрее при повышении давления.
"Угадать", насколько возрастет давление, крайне сложно. Можно конечно ориентироваться на скорость, которую сегодя легко мерять, но только варьируя массу снаряда при соответствии типа пороха рекомендованному заводом весу заряда.
quote:
... Можно Сунар410 попробовать, но я не верю что картина изменится. Если звездить - используйте 76-ю гильзу. Я не хочу покупать 76-е гильзы чтобы на них 42 грамма крутить, 43 грамма у меня отлично получается на халявных гильзах со стенда. Позавчера приехал хрон - отстреляю свои патроны на скорость скоро. 76-ю использую только под 52 грамма и тоже только под закрутку. Для охоты мне таких патронов огромное количество не нужно и запросто закруткой все можно сделать.
Конечно, применение "Сунара-410" существенно изменит картину. В 12-м калибре этот порох будет работать, давая приемлемое распределение давления, при весе снаряда более 50г. Разумеется, в "магнуме" и при соответствующем давлении. Только тогда скорость, да и стабильность горения будет приемлемой.
42г или чуть больше есть прямой смысл крутить в "магнуме", расчитывая на большую дистанцию поражения. С одной стороны, вес еще не очень большой, можно повышенной навеской пороха несколько повысить скорость (и дальность) выстрела. С другой стороны, некоторое увеличение числа дробин (за счет веса дроби) позволяет еще не потерять требуемую плотность попадания (хар-ки осыпи).
quote:
А можно что-то за вменяемые бабки на Кабеласе или еще где купить для измерения давления? Мне пока его мерять нечем
Не встречал. Если бы встретил, не стал бы возиться с изготовлением.
quote:
Есть опыт у людей снаряжения 52-54 грамма и успешного использования в МР-153, на то пока и расчитываю. Т.е. предполагаю что давление в норме. Хотя ... можно было бы померять давление в тех патронах, в которых меня устраивает скорость, куча и осыпь ...
Не очень понятно. А может быть, как раз понятно. Еще ни разу не видел патронов, снаряженных самостоятельно на 50 и более грамм, развивающих давления, укладывающихся в нормы, и имеющих скорость на уровне обычных патронов (V0=390-400м/с) . Заводские такие есть. Лучшее, что мне попадалось, Mirage Magnum 50g.

edit log

B-S
29-5-2007 06:06 B-S
SVS1
quote:
говорит о неполном, плохом горении пороха при менее плотном снаряжении. Об этом же говорит значительное количество "грязи" в стволе почти во всех вариантах снаряжения. К сожалению, это плохо характеризует порох.

Cунар42/2 нормально сгорает только при очень плотном снаряжении - это обстоятельство отмечалось уже многими.
Postoronnim V
29-5-2007 09:39 Postoronnim V
2 B-S: Точне будет сказать - при плотном снаряжение и качественной обтюрации. Тогда и в коротком стволе Тоз 106 Сунар 42 сгорает нормально...
B-S
29-5-2007 10:10 B-S
Так очевидные вещи,нет смысла каждый раз упоминать,всеж в курсе - кому надо
Dimmitry
29-5-2007 11:38 Dimmitry
quote:
Originally posted by SVS1:
К сожалению не видел.
Но поскольку вес пороха не изменится, а вес дроби возрастет, можно ожидать, что скорость дроби при выстреле еще снизится. А она и так меньше, чем следовало бы. И что, нужен такой "Магнум"?

А разве, хотябы теоритически, не возможно увеличение скорости, за счет более форсированного горения пороха при увеличенной навески снаряда?

SVS1
29-5-2007 14:45 SVS1
quote:
Originally posted by Dimmitry: А разве, хотябы теорЕтически, не возможно увеличение скорости, за счет более форсированного горения пороха при увеличенной навески снаряда?
Теоретически возможно, но незначительно, ну, скажем, на 10м/с, т.е. совсем не пропорционально давлению.
Величина навески тут не при чем. Сравнивать нужно две ситуации полного сгорания пороха: в малом начальном объеме камеры и в большЕм. Разумеется, при одном и том же весе как пороха, так и дроби.
Напомню, что в любом случае, следует рассматривать практически полное сгорание в начале ствола.

edit log

александр приморье

Пришел хронограф, решил отстрелять собранный накануне полумагнум.
Гильза (новая Рекорд)76 мм,КВ 21,Сунар М - 2,7 г (на банке 2,45 на 42 г в 70 ю гильзу под закрутку), П/контейнер,42 г дроби ?0 42 г - звезда.

Скорость по хронографу: - 1 - 435 м/ сек
2 - 437 м/сек

Главпатрон - дробь ?3 32 г - средняя по 2-м выстрелам 401 м/сек
Что за наваждение(по полумагнуму)? Хрон - Прохроно.

александр приморье
quote:
Originally posted by александр приморье:

Пришел хронограф, решил отстрелять собранный накануне полумагнум.
Гильза (новая Рекорд)76 мм,КВ 21,Сунар М - 2,7 г (на банке 2,45 на 42 г в 70 ю гильзу под закрутку), П/контейнер,42 г дроби ?0 42 г - звезда.

Скорость по хронографу: - 1 - 435 м/ сек
2 - 437 м/сек

Главпатрон - дробь ?3 32 г - средняя по 2-м выстрелам 401 м/сек
Что за наваждение(по полумагнуму)? Хрон - Прохроно.

Да, забыл указать ружье ,- Беннели комфорт , ствол 750 мм, чок.

4ess
30-6-2007 14:38 4ess
quote:
Не встречал. Если бы встретил, не стал бы возиться с изготовлением.

Есть ли возможность поделиться схемотехникой данного прибора?

SVS1
30-6-2007 17:20 SVS1
quote:
Originally posted by александр приморье:
... Гильза ...76 мм,КВ 21, Сунар М - 2,7 г (... 2,45 на 42 г в 70 ю гильзу под закрутку), П/контейнер, 42г дроби N0 - звезда.
Скорость по хронографу: - 1 - 435 м/ сек, 2 - 437 м/сек
Главпатрон - дробь N3 32 г - средняя по 2-м выстрелам 401 м/сек
Что за наваждение(по полумагнуму)?
А в чем проблема? Ствол у Вас длинный, да еще и чок. Ну длину можно учесть, а вот чок, это плоховато. Чок похоже все же "растягивает" дроб по скорости, а хронограф ловит наиболее быстрые дробины. Стремитесь стрелять хотя бы из получока, там этот эффект меньше, а лучше всего из цилиндра.

Да, выбрасывайте Вы этот Сунар-М. Я давно выбросил, знаю многих, которые сделали то же. Используйте вместо него хотя бы "Сунар-42" (он же "Сунар-Магнум").

На всякий случай еще. Если хотите верить результатам, увеличивайте число испытаний.
Самоснаряд требует испытания минимум 3-5 патронов (на тип, способ снаряжения). И это при предельной аккуратности сборки. Заводские патроны, а также патроны собранные менее аккуратно, требуют 5-7 штук для испытаний.

Успехов. Рад, что число "инструментально вооруженных" возрастает.

edit log

александр приморье

Спасибо,попробую с получоком и цилиндром. Ранее я неправильно указал - под Сунар М имелось ввиду Сунар 42 (Магнум) ,так указано на банке.
Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Давление при стрельбе Сунаром-42