Guns.ru Talks
Ружье глазами владельца
Сайга-12с глазами владельца ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 10 : 12345678910
Автор
Тема: Сайга-12с глазами владельца
Капитон
2-8-2004 02:33 Капитон
Понимаю, что здесь достаточно людей, которые знают этот предмет гораздо лучше. Ни в коем случае не претендую на роль знатока и буду рад, если кто-то дополнит и поправит. Более того, во многом все эти годы я сам черпал информацию, связную с Сайгой в Интернете в конференциях (в том числе и на этом сайте). Но все чего-то молчат, рискну тогда я.


Уверен, что сам бы никогда не купил бы это ружье. Кстати, заметил, что даже в охот. магазинах, как правило, Сайга стыдливо "отселена" (как и на этом форуме ) куда-нибудь в стороночку от "нормального" гладкоствола. А тут Сайга-12с досталось мне от приятеля, который перешел на МР-153. В тот момент я остался без ружья, хоть что-то...
Многие не приняли Сайгу, с этим часто приходится встречаться. В основном, это нелюбовь заочная: где-то кто-то видел, давали стрельнуть на стенде, на охоте. Часто звучат упреки в том, что это, прежде всего, штурмовое ружье, которое подходит лишь для силовых структур и самообороны. Коммерческий успех Сайги часто объясняют сильным внешним сходством с АКМом, что вполне вероятно и понятно (в маркетинговом смысле было бы глупо этим не воспользоваться).
Но к стилю "милитари" никогда не тяготел и для меня это, прежде всего, ружье для охоты.

ТТХ:
Сайга-12с, карабин гладкоствольный самозарядный (газоотвод, естественно), 12 калибр, патронник 76 мм, диаметр канала 18, 3 мм, 1 мм постоянное дульное сужение (чок).
Длина ствола - 580 мм
Вместимость магазина - 5 патронов.
Вес (без магазина) - 3,6 кг.
Изготовлен и приобретен в 1999 году.
Общий настрел - около 3500.

Очевидные недостатки, которые проявились сразу же на первой охоте:

Прицельная планка.
Никакая. После 'классики' к ней приспособиться тяжело. Особенно, если годами привык стрелять 'с открытой планкой', главным образом, ориентируясь на перспективу стволов и верхней плоскости планки. Хотя, надо сказать, что приятель мой на охоте более чем успешно стрелял и с этой короткой планкой, перестрелять его (тогда еще только начинающего охотника) было практически невозможно. Может потому, что это было его первое ружье (не надо было переучиваться), плюс серьезный армейский опыт. Да и способ его стрельбы - 'с закрытой планкой'.
Вывод:
Надо ставить 'высокую' автоматную мушку (продается отдельно). Штатную короткую планку я оставил тоже (мушку с нее убрал). Таким образом, планка с отстроенной автоматной мушкой на конце ствола и образует необходимую прицельную линию. Правда, потребуется некоторое время привыкнуть и пристреляться.
Как вариант - коллиматорный прицел. Благо, что на Сайге (наверное, в единственном отечественном гладкостволе) есть штатная боковая планка для этого. В моем случае установлена Кобра (ЭКП-1С-03), как раз исполнение - с кронштейном под боковую планку Сайги (настрел с коллиматором пока небольшой - около 400 выстрелов, претензий и поломок пока нет).
Часто можно слышать также мнение о том, что с Сайги в принципе нельзя стрелять влет. Это не так, достаточно многие это с успехом делают, хотя тут все-таки нужны определенные навыки. Стрельба по летящим целям с коллиматором также требует определенного опыта, но она вполне реальна.

Приклад Сайги-12с (складной).
Кто только его проектировал? Похоже, человек не выше 1,5 м ростом, с короткими руками и совсем без шеи. Не верится, что кому-то может быть удобен складной приклад в его первозданном виде (или "военный" человек действительно как-то иначе держит и стреляет?).
Вывод:
Удлинять. Тут личное творчество каждого - в Интернете встречаются различные способы (вплоть до замены на рамочный необходимой длины). Я сделал совсем просто - доставил его деревом на 5 см., немного его опустив (на 2 см) и слегка изменив питч. Это был результат многих прикидок и теперь при вскидке все ложится как надо.
(Прикрепить можно, сняв штатный металлический затыльник, дерево - шурупами с внутр. стороны затыльника, в дереве - отверстия сквозные для штатных саморезов, сверху затыльник от ИЖа или ТОЗа)
Правда в моем варианте пришлось пожертвовать штатным пеналом и кнопкой - в сложенном состоянии приклад теперь не фиксируется. Но зачем это, если ружье в чехле? Видел варианты, где в деревянной добавке выбрано большое отверстие под палец для кнопки.

Мои 'самокатанные' патроны (к тому моменту снаряжался лет 15 для своего старого ИЖа) тяжело лезли в патронник. Порой затвор не доходил, не до конца загоняя патрон. Как результат - отсутствие выстрела в нужный момент. С новыми гильзами и 'заводскими' патронами проблем не было.
Вывод:
Необходимо тщательно калибровать гильзы (особенно металлические цоколи гильз). Это можно делать прогонным металлическим кольцом, можно заказать токарю обжимку и выполнять эту операцию на тисках (что я с успехом и делал пару лет). Отлично эту задачу выполняют и прессы для снаряжения LEE и MEC. Но также следует отметить, что любой п/автомат требует более тщательного отношения к геометрии самокрута.
Резко повышают вероятность "клинов" на Сайге патроны, заделанные "звездой", т.к. находятся по длине на нижнем пределе (а порой и того меньше) и при подаче из магазина могут утыкаться и цепляться за острые края входа в патронник. Для Сайги специально приходиться заделывать закруткой.

Мне показалась неудобной и неприятной штатная автоматная рукоятка из пластика. В Интернете нашел несколько симпатичных 'самопальных' вариантов и сделал из дерева под свою руку.
Кстати, часто спорят о том, что на охотничьем ружье автоматная рукоятка в принципе неудобна. Удивительно, но именно с привыканием к ней проблем не было вовсе.

Многие ставят самодельные (из резиновых шпателей) буферы, смягчающие удар затворы о задник коробки. Это также оказалось несложным, но эффект есть. Позже появился 'фирменный' буфер (от Косильщика, форум по Сайге). Все-таки мне он кажется немного толстоват - появились клины патронов, находящихся по длине на верхнем пределе (обычная закрутка), чего не было раньше. После подрезки буфера все, вроде, пришло в норму.


330 x 290

edit log

Капитон
2-8-2004 02:34 Капитон
В чем еще часто обвиняют Сайгу?

'Тяжелая'.
Есть немного - 3,6 кг без магазина, при вскидке особенно ощущается. Но какой толщины ствол! (знаю, что это не всегда хорошо для боя ружья, особенно мелкими номерами дроби). 'Порвать' такой надо совсем уж специально и сильно постараться. Да и были ли такие случаи с Сайгой?

'Плохой баланс'.
А у какого п/автомата он идеален? Для меня критичней, когда ружье явно 'клюет' и на левую руку приходится нагрузка значительно больше. В Сайге я все-таки этого не ощущаю. Может потому, что и магазин с патронами расположен в районе центра тяжести.

'Длинный спуск'.
Т.е. довольно долгий ход спускового механизма до момента выстрела. Особенных проблем с этим не было - люфт этот выбирается очень быстро до вполне ощутимого как бы упора, после преодоления которого, и происходит выстрел. Даже при стрельбе на стенде у меня с этим также нет никаких трудностей - все это выполняется уже интуитивно.
Кроме того, есть в Интернете варианты доводки УСМа, но это для умельцев работать с металлом.

'Странный и 'громкий' предохранитель'.
Тоже есть. Я просто ставлю его в среднее положение, которое не дает пока произвести выстрел, но почти беззвучно становится в положение 'F' (огонь).

Что касается боя ружья.
Тут тоже все непросто. Даже многие противники Сайги вынуждены признавать, что бой пулями, картечью и крупными номерами дроби у Сайги неплохой. Это, похоже, так. Сам был свидетелем того, как с Сайги со стволом 580 мм (картечь 8,5 магнум) был взят гусь из стаи 'под облаками', когда опытные охотники с классическими двустволками даже и не пытались стрелять - это казалось просто глупостью. Конечно, из разряда случайностей (единственное попадание в шею возле головы, да там в патроне их всего 16 шт.), но сам факт говорит о многом.
Кучность. Свои паспортные 60% Сайга обеспечить все же может (N4 - N7, 35 м, 75 х 75 см). Это много раз проверял при пристрелке в тире. Колебания - 57 - 68%. Понятно также, что здесь слишком многое зависит и от самого патрона. Теми же патронами 'классическая' двустволка со стволом 720 мм может дать кучность 80 - 85% (и выше). Но и это не всегда и не каждому стрелку необходимо.
По резкости (сосновая доска, 35 метров) так же все, вроде, в норме. Как-то сравнивал резкость с МР-153, Бекас-Авто (12 к.) (естественно, одинаковыми патронами) - Сайга не уступает.
Но это на 35 м. Дальше, похоже, картина меняется (может быть, уже сказывается короткий ствол Сайги) - кучность и резкость падают значительно. Это ощущается и на охоте по дальним выстрелам, выстрелам по воде при доборе подранков. А надо ли вообще на той же утиной стрелять дальше 40 - 45 метров? Похоже, 'правильный' охотник этого делать не будет - слишком велика вероятность просто покалечить дичь, но не взять ее. Да, моральный аспект, на конференциях это много уже обсуждалось, но каждый решает, конечно, сам.
Справедливости ради следует все же сказать, что не стОит ждать от Сайги (конечно, речь идет только о 12 калибре и стволе 580 мм) какого-то уникального и выдающегося боя мелкими номерами дроби. Пришел к выводу, что лучше использовать контейнера, конечно, при снаряжении патронов к охоте. И брать дробь на один - два номера больше общепринятого (к примеру, на ту же утиную по осени я предпочитал именно для Сайги не ниже N4).

Речь шла, главным образом, о недостатках Сайги. Может возникнуть вопрос: 'А есть ли у нее достоинства в таком случае?'.

На мой взгляд, они могли бы выглядеть так:

1. Относительно низкая цена. Слишком для многих из нас это пока главный фактор. Кроме того, я как-то с трудом себе представляю - как я мог бы спокойно бросить на дно лодки новый, к примеру, импортный п/автомат за пару тысяч долларов.
Однако и здесь не все так просто - теперешние цены на Саёги в охот. магазинах уже серьезно удивляют и вполне сопоставимы с ценами на другие отечественные п/автоматы.

2. Сайга не ржавеет и не требует к себе тщательного ухода. Надо ли говорить о том, как ценно это качество в полевых условиях. За многими ружьями (порой и с "громкими" именами) надо очень внимательно следить, каждый день чистить и смазывать.

3. Потрясающая неприхотливость и живучесть.
Из отчета об испытаниях Сайги в США, автор Д.Б. Хохфельд:
'...Еще через неделю, почистив Сайгу-12, мы стали проводить второй этап испытаний скоростной стрельбой, выпустив в непрерывном режиме 300 патронов Federal с 7.6мм картечью. Как часто случается в Роки Маунтинг штата Нью Мехико, погода резко изменилась в течение одного дня, поэтому мои ученики имели честь помочь мне в проведении теста под проливным дождем со снегом при температуре ниже нуля. К всеобщему удивлению, Сайга-12 выпустила все 100 патронов без единой задержки. Для заливаемого дождем и снегом полуавтоматического ружья это непростая задача, причем в один момент нам приходилось выливать воду из магазина и ствольной коробки, чтобы продолжать огонь. Очень впечатляюще...' http://www.saiga.narod.ru/zelman.htm

4. На Сайге есть уникальная возможность довольно быстрой смены всего магазина на магазин с другими патронами. Да, такая необходимость встречается на охоте не часто, но бывает. Неплохо, думается, сидя на озере в скрадке на утку, иметь дополнительный магазин на гусей (единица, нули и картечь). Могут быть, конечно, и другие варианты - смена, к примеру, дроби на пули. Как можно быстро это сделать - вопрос тренировки.

Всем удачи!

click for enlarge 758 X 240  48.5 Kb picture
click for enlarge 414 X 240  40.3 Kb picture
298 x 240

P.S. Это приятель мой, о котором писАл (а сейчас у него уже 1-й разряд на стенде)

click for enlarge 679 X 386  71.2 Kb picture
click for enlarge 550 X 385  74.5 Kb picture

edit log

Алекс М
6-8-2004 15:29 Алекс М
Капитон!
Скажи мне? Ты хоть одну двустволку, или даже одностволку видел, которая три раза подряд пулей со 100 метров попала бы в пластиковую полуторалитровую бутылку, ну или хотя бы в соразмерную с ней цель!? Только без дедушкиных баек об убитых зайцах с 250 шагов.
А я лично из того что на фотографии и с тем же прицелом - 1-й раз с 80 метров, 2-й раз со 100 и третий со 130 метров попал в эту самую бутылку пулей Полева-2.
Сравнивал по стрельбе пулей с ружьями:
- c дядюшкиным иж 43
- с отцовским ТОЗ БМ
- друга МР 153(кстати если на 70м МР пулей из 5 выстрелов, 2 группы - бьёт почти как Сайга (пуля Гуаланди - кучность Сайги 10.5-11см, МР тоже около 11 ), то на 120 разница более в 2 раза - моя Сайга 22 см, МР 153 48-49 см - может конечно случайность,стреляли одну группу по 5, хотя разброс равномерный )
Результат сравнения во всех случаях в пользу Сайги!
Вот и плюс! Я думаю один этот плюс весит много!
Капитон
7-8-2004 10:20 Капитон
А кто спорит? Хотя, вряд ли можно считать корректным сравнение по пулевой с "классическими" дробовиками Иж-43 и ТОЗ-БМ.
Сайга Ваша, Алекс, со сменными чоками? Мне, признаться, не верится, что такую кучность можно получить с фиксированным полным чоком как у меня. Мои показатели намного скромнее, значительно хуже.

edit log

Алекс М
9-8-2004 09:34 Алекс М
quote:
Originally posted by Капитон:
А кто спорит? Хотя, вряд ли можно считать корректным сравнение по пулевой с "классическими" дробовиками Иж-43 и ТОЗ-БМ.
Сайга Ваша, Алекс, со сменными чоками? Мне, признаться, не верится, что такую кучность можно получить с фиксированным полным чоком как у меня. Мои показатели намного скромнее.

Нет!- 580 мм с полным чоком 1мм. Ружьё ружью рознь. А цилиндр - не факт лучший бой пулей. В теории да, а на практике ?. У меня есть знакомый, точнее не знакомый а просто охотник, с Сайгой с 680 мм у неё бой пулей похуже моей будет, хотя тоже весьма недурный. Да и стреляю я подкалиберной пулей (Полева-2).При нормальной снарядке патрона(своими ручками) контейнер в чоке не перекашивает. Может другими пулями бой будет никакой!?

Sozercatel
10-8-2004 22:22 Sozercatel
Предохранитель можно обмотать толстой леской вокруг, до отрыва конца предохранителя от ствольной коробки.
Будет сниматься/ставиться без шума.
Капитон
11-8-2004 09:09 Капитон
quote:
Originally posted by Sozercatel:
Предохранитель можно обмотать толстой леской вокруг, до отрыва конца предохранителя от ствольной коробки.
Будет сниматься/ставиться без шума.

Спасибо, сделаю обязательно.

edit log

Slim
20-8-2004 21:47 Slim
2 Капитон
У меня хоть и 20К, но за идею с прикладом огромное спасибо.
Ochotnik
30-8-2004 22:30 Ochotnik
Установленная на Вашей "Сайге" "Кобра" вообще должна снимать всякие проблемы с неудобством прильной планки и близкорасположеной мушки.
Стреляю с "Коброй" уже 2 года, о прицельной планке забыл напрочь, пожалуй с открытого прицела теперь и в "баню" не попаду, но ничуть о том не сожалею.
Виц
30-8-2004 23:06 Виц
Здравствуйте, коллеги!
уществует ли штатная возможность
замены приклада на обычной длинной Сайге на рукоятку? Существуют ли в природе подобные рукоятки под винт?
Заранее благодарен, Виц.
Капитон
31-8-2004 03:34 Капитон
Ochotnik'у
"Кобра" у меня только чуть больше года. За этот год пробовал ее только на стенде, надо было привыкнуть немного, сразу влет с ней стрелять было проблематично. В этом году рассчитываю серьезно пострелять с ней на утиной. Если все будет нормально, тоже поснимаю все лишнее.
Но есть вопрос к Вам, Ochotnik. Не было ли отказов за это время "Кобры"? Как в дождь, сырую погоду? Как в самые сумерки, когда мелькают только тени?
С уважением.

Вицу.
Если правильно понял вопрос, по-моему, без переделки УСМа не обойтись - на Сайге с охотничьим прикладом спусковой крючок стоит значительно ближе, в самом конце коробки. Но тогда при штатном прикладе нельзя уже будет нормально дотянуться до спуска.
Есть лишь вариант "Сайга-12 с быстросъемным прикладом и рукояткой". Но это, конечно, Вам известно.
Удачи.

edit log

Виц
31-8-2004 09:02 Виц
Капитону!

А существуют варианты Сайги с охотничьим прикладом, но укороченным стволом типа 470мм

Капитон
31-8-2004 10:33 Капитон
quote:
Originally posted by Виц:
Капитону!

А существуют варианты Сайги с охотничьим прикладом, но укороченным стволом типа 470мм

По-моему, нет (кстати короткий ствол - 430 мм). http://www.izhmash.ru/rus/product/saiga12.shtml
А вообще, Виц, Вы для каких целей подбираете-то вариант?

Ochotnik
31-8-2004 13:59 Ochotnik
Капитону.
"Кобра" как в сырую погоду,так и в снег не имеет никаких отказов. динственно бывает расфокусировка прицельной марки,но для этого необходимо лишь убрать влагу или снег с красного стекла закрывающего источник света.
Прицел я не выключаю в течении всего периода охоты,скажем часов 12-14.Достаточно иметь на всякий случай на запас пару батареек.Этой весной на гусиной охоте одна пара батареек отработала в течении 7 дней,часов по 14 каждый день.
Стрельба в сумерках с "Коброй" (охота на утку,куропатку и т.п.)одно удовольствие,поскольку смотришь обоими глазами,цель(дичь) всегда в поле зрения,а куда полетит заряд дроби-это прицельная марка.
При стрельбе влет тоже одни плюсы:времени на прицеливание и взятие упреждения уходит в несколько раз меньше,чем при обычном варианте.Наличие прицельной марки "крест" позволяет делать хорошо выверенные упреждения.По опыту при стрельбе на 35-40м достаточно производить выстрел "посадив" носик дичи на начало "креста",тоже и для стрельбы в угон.Влоб стрелять не рекомендуется,по-опыту это приводит к 90%ромахов.Если есть возможность потренируйтесь по тарелочкам и все сразу станет ясно.
При стрельбе влет
Виц
31-8-2004 17:43 Виц
2 Капитон!

Мене удобнее от бедра для 12клб. использовать охотничий приклад, а не пистолетную рукоятку.
Я думаю, для меня это распространяется и на 20клб.
Если бы был короткий ствол с фиксированным прикладом, то взял бы подобный агрегат 20клб. в качестве домового ружья на замену помповому короткому Бекасу.

С уважением, Виц.

Капитон
1-9-2004 02:38 Капитон
Ochotnik'у
По тарелкам я пострелял. Не скажу, что результаты уж совсем хорошие (когда-то имел-таки 1 разряд на траншее, но то было со старым Иж-27), но буду привыкать. Да и на охоте все иначе.
Мне больше подошла марка "треугольник снизу" - сказывается привычка стрельбы с сильно открытой планкой, т.е. стрелять под цель. К счастью на Кобре (похоже, на единственном коллиматоре?) такая марка есть. Кто-то мудрый подумал об этом. Но на охоте попробую обязательно и с "крестом", по Вашему методу.
Стрельба "в лоб", действительно, удается не всем, в т.ч. и мне. Здесь есть определенные особенности, знаю - надо при самом выстреле закрывать птицу стволами (иначе при "обычной" стрельбе и полете птицы на стрелка, все будет уходить под цель). На практике получается не всегда (мягко говоря ). Делаю просто: вскакиваю в лодке, утка отворачивает...
Удачи на охотах! Скоро уже...

Вицу.
Так в чем тогда дело? Можно взять обычный охот. вариант и (если все-таки охотится не собираетесь) отрезать ствол до необходимого размера.
А вообще, меня всегда это удивляло: к какой самообороне вы там, на западе страны, все время готовитесь? Что там за неизвестная непрекращающаяся война, на которой придется стрелять в основном "от бедра" в замкнутом пространстве?
За 20 лет владения оружием у меня не было ни одного случая, когда бы мне потребовалось его применить в этом смысле. Или даже просто попугать им. Слава Богу, конечно.
Разве обычной Сайги-12с для этого недостаточно? И в автомобиле она занимает немного места, и может "работать" в сложенном состоянии.
Удачи.


edit log

Musket
12-10-2004 10:47 Musket
Капитон, здравствуйте!
Не подскажите, первый владелец ружья доводку/доделку/напилинг производил? Какую?
Капитон
12-10-2004 11:52 Капитон
Нет, он ничего не делал. Только знакомый автомеханик деревом доставил приклад. Мне это не подошло (слишком много для меня было - см. 6 - 7), сделал под себя.
Тем более не было никакого "напилинга". Похоже, что в 1999 году (смело можно писАть: "В прошлом веке..." ) делали Саеги все-таки тщательнее. А может и ошибаюсь...
Удачи.
Musket
12-10-2004 14:51 Musket
quote:
Originally posted by Капитон:
Ochotnik'у
......А вообще, меня всегда это удивляло: к какой самообороне вы там, на западе страны, все время готовитесь? Что там за неизвестная непрекращающаяся война, на которой придется стрелять в основном "от бедра" в замкнутом пространстве?
За 20 лет владения оружием у меня не было ни одного случая, когда бы мне потребовалось его применить в этом смысле. Или даже просто попугать им. Слава Богу, конечно.
Разве обычной Сайги-12с для этого недостаточно?


Тлетворное влияние Запада - кругом гоблины ! Это у Вас влияние Философии Всемирной Гармонии в лучах Восходящего солнца . Про охоту стали забывать, как это делается без ящика водки и баб из соседней деревни. Я вот сколько спрашиваю да и постов читаю - мало тех, кто Сайгу пользует для охоты, в основном хотят иметь боевое оружие в доме. Если разрешат короткоствол, этот форум, по-моему, потеряет часть участников.
А Сайги 12С для гоблинов хватило бы, если б она без доделок работала с гарантией. На доделки у многих нет времени, да и работа такая: нет друзей-слесарей. Это делает Бенелли М4 за бешеные деньги всё-таки предпочтительнее. Я сам с интересом читаю про покупки боевых (по Западным меркам) полуавтоматов "как бы для охоты". На кого? Да всё на них, родимых. Я имею в виду консервные банки, а Вы о чём подумали?
Ваш пост, Капитон, мне тем и приятен, что в нём - ОХОТА И СПОРТ, но с боевым полуавтоматом .

flashwolf
28-11-2004 06:07 flashwolf
Капитон, что можете сказать о работе экстрактора - как с самокрутами, так и с заводскими патронами?
товарищ умучился с 12С - после выстрела патрон выходит из патронника, ударяется об отражатель - но ус экстрактора не всегда открывается, в результате гильза с полуоторванным фланцем забивается обратно в патронник...

применение напильника к экстрактору вроде решило проблему - сталкивались ли вы с ней?

всего страниц: 10 : 12345678910