9х19 vs 7.62x25

Покажите мне фактически преимущество баллистики 7.62х25 перед девяткой для дистанции до 200 метров? Где она?
Далее 200 неинтересно, среднестатистический автоматчик и на 200 мог с трудом попасть из любого ПП а в основном там до сотки вся стрельба шла.
Я вот ее не вижу. И кроме наличия запаса маузеровских патронов и самих маузеров явных причин принятия 7.62х25 не вижу. Не для ПП точно ибо их до Финской войны никто в СССР не рассматривал как нечто для массового вооружения или производства. Он видился чисто вспомогательным к самозарядке.

9x19 убойнее 7.62х25 по воспоминаниям участников ВОВ. Потому ППШ часто меняли на немецкие МП-40.

вес пули + площадь поперечного сечения у 9х19 больше, разница в скорости в 50 мысов ничего не давала в принципе к + 7.62х25, на счет настильности да 7.62х25 выигрывал немного, но что, тот, что другой оружие ближнего боя, поэтому предпочтение отдается что имеет лучшее поражение, а на худой конец для дальнего боя есть винтовка.

Прям бросали ППШ на поле боя и переходили на МП.
Что сейчас только не пишут...

"Главным оружием роты были пулемёты. Их в роте было 4 штуки.* Это было очень мощное и скорострельное оружие. Нас они очень выручали. Основным оружием пехотинца был карабин. Его уважали больше, чем автомат. Его называли 'невеста солдата'. Он был дальнобойным и хорошо пробивал защиту. Автомат был хорош только в ближнем бою. В роте было примерно 15-20 автоматов. Мы старались добыть русский автомат ППШ. Его называли 'маленький пулемёт'. В диске было, кажется, 72 патрона, и при хорошем уходе это было очень грозное оружие.Вообще русское оружие ценилось за простоту и надёжность. Но оно было очень плохо защищено от коррозии и ржавчины. Наше оружие было лучше обработано."(Гельмут Клаусман, Воспоминания немецкого ефрейтора)

- наверно тут тоже надо что-то типа- "фрицы при возможности меняли МП на русский ППШ".

Прям бросали ППШ на поле боя и переходили на МП.
Что сейчас только не пишут..

Почему прям бросали? увидели немецкий МП-40, подняли, и себе за пазуху, а ППШ как запасной, оружие на войне лишним никогда не бывает.

Что сейчас только не пишут..

А заведомо зная по отзывам товарещей, что этот ствол-патрон убойнее вот того-то вы на войне будете использовать заведомо слабый ствол?

Мемуары любые не есть источник фактов. Все очень индивидуально. Вот воевал человек скажем в позиционных боях в степной местности - и там ППШ особо не зажигал.
А где-нибудь при штурме Познани или в лесистой местности или в наступлении - винтовка казалась бы малополезной.
МР наверное был нужен тем, кому вес был важен. Потому сделали на его подобии (не конструкции конечно а чисто по весу и компактности) ППС. А у ППШ своя ниша была и явные преимущества перед МР если скажем десантом на танке ехать в атаку. Но сравниваем не ПП. А патрон для них.

Мистер Лицо:
9x19 убойнее 7.62х25 по воспоминаниям участников ВОВ. Потому ППШ часто меняли на немецкие МП-40.

Нет разницы. Вообще. Только в том куда попал.

А какой 7,62х25? СССР или Чехословакия? 420м/с или почти 600? Хотя это не про войну.

Вообще-то, не плохо озадачиться не сколько произвели на начало войны- лето 41 года, а сколько, как и куда в войска попадало.
Поэтому в 41-ом и "поднимали" с земли МП.
Потом, удешевляя производство этого МП, фрицы добились всего что бы он стал проще. Но "проще" и "надёжней" это не про их производство.
А в СА тогда уже пошли ППС. До которого МП как до Луны.
Про партизан, разведчиков- не будем тут .

Riksha2008:
А какой 7,62х25? СССР или Чехословакия? 420м/с или почти 600?

Какой у Чехов ПП под этот патрон до войны? После войны вообще неинтересно, тогда ПП уже был рудиментом. Советский 7.62х25 на момент его принятия.

Нет разницы. Вообще. Только в том куда попал.

Дереву может и нет, ему и .50 bmg без проблем впитает, а живому существу или человеку есть. 9х19 лучше передает энергию чем 7.62 за счет 2-х выше сказанных параметров, при равной энергии у обоих.

MVN:
Вообще-то, не плохо озадачиться гн сколько произвели на начало войны- лето 41 года, а сколько, как и куда в войска попадало.
Поэтому в 41-ом и "поднимали" с земли МП.
Потом, удешевляя производство этого МП, фрицы добились всего что бы он стал проще. Но "проще" и "надёжней" это не про их производство.
А в СА тогда уже пошли ППС. До которого МП как до Луны.
Про партизан, разведчиков- не будем тут .

С земли поднимали в основном потому что ситуация была отчаянная. А не потому что МР было у фрицев много а у нас ППД - мало (было ровно наоборот). На начало войны ПП в РККА было больше, чем у немцев. Не в этом дело, давайте забудем про сравнения ПП.
Немцы использовали ППШ втч. Это ни о чем не говорит. Речь о патроне.

Мистер Лицо:

Дереву может и нет, ему и .50 bmg без проблем впитает, а живому существу или человеку есть. 9х19 лучше передает энергию чем 7.62 за счет 2-х выше сказанных параметров, при равной энергии у обоих.

Давайте уже документальные подтверждения. Чтобы вот отчет ГАУ или ещё кого о ЗАМЕТНОМ преимуществе 9х19.
Чтоб вот прямо это отражалось на потерях например с той или другой стороны. Не найдете. Есть только один критерий - повлияло ли это хоть как-то на ситуацию. Если нет то нет и я считаю в этом плане преимущество 9х19 не имеющим значения. В тех же пределах.
Мне интересна идея что вот на момент принятия 7.62х25 вот сравнили с 9х19 и сказали - 7.62х25 будет лучше для ППШ, коих мы сделаем 6 миллионов, поэтому принимаем 7.62х25. Т.е. документальное свидетельство причины выбора 7.62х25 именно потому что он лучше для будущего ПП. Которого тогда никто не предполагал строить в огромных количествах и виделся он сугубо вспомогательным оружием.

Originally posted by xwing:

Речь о патроне.

Причем патроне ТЕХ времен.

ЗАМЕТНОМ преимуществе 9х19.

Из того что помню - 9х19 наносил более тяжелые раны и дольше лежали в госпитале выжившие, чем от 7.62х25. А тексты в свободном доступе в инете есть

Мистер Лицо:

Из того что помню - 9х19 наносил более тяжелые раны и дольше лежали в госпитале выжившие, чем от 7.62х25. А тексты в свободном доступе в инете есть

Где это тексты, где бы подтвержденно, что преимущество 9х19 отражается на статистике потерь? Хоть безвозвратных хоть каких?

Originally posted by xwing:

Это ни о чем не говорит.

Ну, что б об этом говорить не плохо пострелять. Самому пострелять. И не в режиме пиленного одиночного огня. А то так и будут эти разговоры как в детской песочнице- кит или слон.

Originally posted by xwing:

Речь о патроне.

А что патрон?
В СССР был 7.62 и перестроить в то время всё на 9 мм- а зачем, если завтра война?
Я много стреляю с патрона 7.62х25 и могу его сравнить с тем что то же стреляю- 9х19. Поэтому детский лепет про сечение, всякие "мысы" писать не буду. Так любимый "фарш" он в тушах при прохождении костей делает не хуже. Не лучше, но и не хуже.

Сравнительные тактико-технические характеристики 7,62x25 мм патрона:
7,62 П 7,62 П-41 7,62 ПТ 7,62 ПС
Характеристики патрона:
Калибр 7,62x25 ТТ 7,62x25 ТТ 7,62x25 ТТ 7,62x25 ТТ
Длина патрона, мм 34,81... 34,85 34,81... 34,85 34,81... 34,85 34,81... 34,85
Масса патрона, г 10,2... 11,1 9,85... 10,67 10,20... 10,95 9,85... 10,70
Характеристики порохового заряда:
Тип пороха бездымный,
пироксилиновый бездымный,
пироксилиновый бездымный,
пироксилиновый бездымный,
пироксилиновый
Марка пороха ВП, П-125 ВП, П-45 ВП,П-45 П-45
Масса порохового заряда, г 0,48... 0,60 0,48... 0,56 0,48... 0,58 0,48... 0,52
Плотность заряжания, г/см3 0,659 0,659 0,682 0,598
Максимальное давление пороховых газов, МПа 211,2 211,2 211,2 211,2
Характеристики пули:
Тип пули оболочечная оболочечная оболочечная оболочечная
Масса пули, г 5,45... 5,60 4,75... 5,16 5,38... 5,40 5,32... 5,58
Длина пули, мм 13,8... 14,0 16,7... 16,9 16,4.. . 16,6 16,3... 16,5
Диаметр ведущей части пули, мм 7,80... 7,85 7,80... 7,85 7,80... 7,85 7,80... 7,85
Баллистический коэффициент пули, м2/кг 9,59 10,41 9,95 9,63
Материал оболочки пули сталь,
плакированная
томпаком сталь,
плакированная
томпаком сталь,
плакированная
томпаком сталь,
плакированная
томпаком
Масса оболочки пули, г 1,1... 1,2 1,2... 1,3 1,35... 1,39 1,3... 1,4
Материал сердечника пули свинец с примесью 1... 2% сурьмы инструментальная сталь У10,
У12, У12А свинец с примесью 1... 2%
сурьмы сталь Ст10
Масса сердечника пули, г 4,25... 4,37 2,25... 2,50 3,40... 3,45 2,2... 2,3
Характеристики гильзы:
Форма и тип гильзы бутылочная, бесфланцевая бутылочная, бесфланцевая бутылочная, бесфланцевая бутылочная, бесфланцевая
Масса гильзы с капсюлем, г 4,72... 4,90 4,72... 4,90 4,72... 4,90 4,29... 4,31
Длина гильзы, мм 24,45... 24,70 24,45... 24,70 24,45... 24,70 24,45... 24,70
Материал гильзы латунь; сталь, плакированная
латунью латунь латунь сталь, плакированная
томпаком
Способ крепления пули плотная посадка
и 3-х
точечное
кернение плотная посадка
и 3-х
точечное
кернение плотная посадка
и 3-х
точечное
кернение плотная посадка
и 3-х
точечное
кернение
Дополнительные сведения: Вершина пули окрашена в черный цвет с красным пояском Вершина пули окрашена в зелёный цвет
Площадь поперечного сечения канала ствола
(пистолет ТТ ), см2 0,476 0,476 0,476 0,476
Начальная скорость пули
(пистолет ТТ), м/с 415... 445 455... 485 400... 430 415... 445
Дульная энергия пули
(пистолет ТТ), Дж 469,3... 554,5 491,7... 606,9 430,4... 499,2 458,1... 552,5

mpopenker.livejournal.com тут рисуется преимущество 9х19. Темна вода в облацех

MVN:

Ну, что б об этом говорить не плохо пострелять. Самому пострелять. И не в режиме пиленного одиночного огня. А то так и будут эти разговоры как в детской песочнице- кит или слон.

.

Нельзя делать никаких выводов из фактов использования трофейного оружия. Ни с той ни с другой стороны. Это очень специфическая тема и сам по себе факт что кто-то что-то использовал не говорит о качестве вооружения. Типа да ,использовали немцы Т34/76 уже после того ,как пошли в серию четверки с модернизированной пушкой. И что - это потому что Т34/76 был таким замечательным танком лучше этой четверки? Нет ,не был. И так далее.
И пострелять тоже мало что даст. Ибо надо быть в той ситуации и тем бойцом, который подобрал МР. Чтобы это имело какой-то смысл. Так же как и немец с ППШ.

Riksha2008:
mpopenker.livejournal.com тут рисуется преимущество 9х19. Темна вода в облацех

Что никак у меня не вырисовывается пока это подтверждение преимущества 7.62х25 как патрона для ПП.

Ещё раз запощу эту таблицу

все верхние ряды, до патрона что 9х19 М882, это как раз периода ВОВ. Всё написано и сравнено уже.

Originally posted by xwing:

Это очень специфическая тема...

Согласен. Поэтому мне и читаются статьи того же Андрея Уланова- про тот же Т-34-76 (спасибо ему за книгу), про.. . смотреть хотя бы тут с 17:55


- ибо знаю как он собирает материалы. С запросами в архивы. С читанием потом в этих архивах без права выноса, не только выводы комиссий (того же ГАУ), но и рапорта всяких там проверок, испытаний, фактов использования и прочее. Вообщем, ИМХО- ему верю.

xwing:
Покажите мне фактически преимущество баллистики 7.62х25 перед девяткой для дистанции до 200 метров? Где она?
Далее 200 неинтересно, среднестатистический автоматчик и на 200 мог с трудом попасть из любого ПП а в основном там до сотки вся стрельба шла.

Стрельба ведётся не только до сотни, а на столько, на сколько твоё оружие способно.

И дальше 200м приходилось стрелять из ПП, потому как НАДО.

И вот когда предел одного оружия чуть дальше, чем другого, вот это и называется преимущество:

thefirearmblog.com... 2x25mm-tokarev

xwing:
И кроме наличия запаса маузеровских патронов и самих маузеров явных причин принятия 7.62х25 не вижу. Не для ПП точно ибо их до Финской войны никто в СССР не рассматривал как нечто для массового вооружения или производства. Он видился чисто вспомогательным к самозарядке.

Именно дальновидный расчёт обусловил выбор 7,62х25, за лицензию на который СССР не поскупился отвалить денех.

Фичный Чел:

Именно дальновидный расчёт обусловил выбор 7,62х25, за лицензию на который СССР не поскупился отвалить денех.

Есть документальное свидетельство этого расчета? Или расчет имел те же корни ,что и попытки изобрести ПП под патрон Нагана - патронов на складах много?

Фичный Чел:

Стрельба ведётся не только до сотни, а на столько, на сколько твоё оружие способно.

И дальше 200м приходилось стрелять из ПП, потому как НАДО.

Стрелять приходилось, попадать нет. Ибо контингент призывной осени 41-го и до конца войны никуда далее 200 метров в массе попадать не умел а в реальности - дальше сотки. И контакта далее этих волшебных 100 метров в массе своей не было. У амеров был .45 и их не парила баллистика от слова вообще, Томпсон любили и основным отзывом о нем был "дайте ещё". Настолько, что когда слепили маслёнку - никому и в голову не пришло менять боеприпас даже в теории. Хотя он с приемником под магазин Стена выпускался втч.
Не играла роли эта стрельба далее 200 метров из ПП значительной.
Более того - аналог 7.62х25 был у немцев. ПП под этот патрон производились (МР18). И ничем он не привлек их. Наверное были недальновидные и вообще плохо разбирались.

Я ещё спрошу кто в год принятия 7.62х25 на вооружение в СССР дальновидно планировал именно ту войну, которую воевал СССР когда сделал 6 миллионов ППШ? Какой военный мыслитель? Так-то планировали всех перевести на самозарядки, что вместе с ДП будет обеспечивать огневую мощь пехоты плюс станковые. А роль ПП рассматривалась чисто вспомогательная, никто их массово внедрять не планировал и проснулись аж после финской, скопопастив сперва диск от Суоми а потом запилили ППШ ибо было понятно что массовый выпуск ППД невозможен.
Так вот вопрос - где проглядываются следы дальновидности если почти до 41 года ПП не рассматривался как массовое оружие пехоты? Я подозреваю что все было проще - Маузеры ещё были в товарных количествах, патроны на складах, 7.62 свой родной калибр привет от мосинки и Нагана и вот. А вовсе не видили в том далёком году глубокие прорывы танковых корпусов с пехотой на броне. Потому что если бы такое планировали то построили бы БТР и наверное зенитную артиллерию для движения в боевых порядках, дальновидно.
А так то дальновидность началась на патроне для пистолета и там же закончилась.А всех этих нужных вещей - БТР, малокалиберную мобильную ПВО - так и не создали.
А без маневренной механизированной войны ПП массово просто НЕ НУЖЕН. Только вот следы дальновидной подготовки к такой войне начинают просматриватся аж в 1940-м году, когда начали мехкорпуса формировать и выдергивать танки непосредственной поддержки пехоты...

Перечитал когда то массу литературы военной, в то числе немецкой, на немецком (живу в Германии). ППШ действительно часто брали немцы, так как основным оружием пехотинца была винтовка/карабин, и для ближнего боя 70 патронов в бубне было очень даже зачетно иметь. Также и советские солдаты брали немецкие автоматы или из-за отсутствия своего подходящего, или для удобства в каком то конкретном случае - ближний бой в помещениях, окопах и пр. О чём точно мало кто задумывался, это о калибре и тонкостях его убойной силы. Получить любой из вариантов себе в пузо мало кому бы хотелось.

Именно. По ситуации.
А массово ППШ внедрили просто потому что выяснилось, что с самозарядками все складывается совсем не так ,как планировали , ДП против МГ вообще не пляшет никак а станковых во-первых вечно не хватает а во-вторых дорого очень и не мобильно. Выручалочка - ППШ , поднимем огневую мощь пехоты хотя бы накоротке. Причем заранее было очевидно что это эрзац решение, оттуда работы по промежуточному патрону ещё во время войны.. И вот это массовость ППШ отчётливо видна как импровизация в реакции на ситуацию а вовсе не как дальновидный план родом из конца 20-х.

И немцы кстати переделывали ППШ (народное немецкое название распространённое было "балалайка")под свой патрон, пишут что это было несложно, ствол и окно для магазина только изменяли. Ну и обратная конвертация возможна.

Originally posted by xwing:

Стрелять приходилось, попадать нет. Ибо контингент призывной осени 41-го и до конца войны никуда далее 200 метров в массе попадать не умел а в реальности - дальше сотки.

Когда оружие в руках и постоянно в работе, то самый недалёкий призывной контингент замечательно осваивает возможности оружия.
А уж сосредоточенный огонь по групповой цели, так это классика автоогня.

Originally posted by xwing:

У амеров был .45 и их не парила баллистика от слова вообще, Томпсон любили и основным отзывом о нем был "дайте ещё".

Ещё как парила, поэтому сделали в 42-м M1 Carbine, то есть в пехоте оказалось три стандарта патрона. Но США тогда это потянули, а вот Германия-нет.

Originally posted by xwing:

Я ещё спрошу кто в год принятия 7.62х25 на вооружение в СССР дальновидно планировал именно ту войну, которую воевал СССР когда сделал 6 миллионов ППШ?

Такой войны никто не планировал, ни СССР с его валом ПП, ни Германия, ни США, переобувавшиеся по ходу пьесы.

Первый ПП под ещё "маузеровский" патрон в СССР был уже 1930г, то есть, разработки пистолетов-пулемётов и ТТ шли параллельно.

ППД-34 был принят на вооружение раньше АВС-36. То есть, и думали про роль ПП и работали в этом направлении.

P.S. За время войны, США произвели M1 Carbine в несколько раз больше, чем вариантов Томпсона. Значит баллистика ещё как парила.

Originally posted by xwing:

Я ещё спрошу кто в год принятия 7.62х25 на вооружение в СССР дальновидно планировал именно ту войну, которую воевал СССР когда сделал 6 миллионов ППШ?

Выше видео выложил не просто так. Но ладно кто по натёртости от фуражки считает что он лучше знает и ему не интересно смотреть историков что рассматривают обычно весь пакет имеющихся документов, а не только их часть. Ибо, ещё перед войной.. . за долго до неё, все эти комиссии что рассматривали ПП, ещё не зная толком как, где и зачем его применять, рекомендовали 9х19. Ещё тот же Токарев говорил что может переделать пистолет на патрон 9х19. Все эти 7.62 только от того, что нет на тот период возможности что-то основательно и фундаментально менять. А все эти домыслы о дальновидной политики неперевооружения- сову на глобус.

MVN:

Выше видео выложил не просто так. Но ладно кто по натёртости от фуражки считает что он лучше знает и ему не интересно смотреть историков что рассматривают обычно весь пакет имеющихся документов, а не только их часть. Ибо, ещё перед войной.. . за долго до неё, все эти комиссии что рассматривали ПП, ещё не зная толком как, где и зачем его применять, рекомендовали 9х19. Ещё тот же Токарев говорил что может переделать пистолет на патрон 9х19. Все эти 7.62 только от того, что нет на тот период возможности что-то основательно и фундаментально менять. А все эти домыслы о дальновидной политики неперевооружения- сову на глобус.

Вот я так же вижу.

Фичный Чел:

Такой войны никто не планировал, ни СССР с его валом ПП, ни Германия, ни США, переобувавшиеся по ходу пьесы.

Первый ПП под ещё "маузеровский" патрон в СССР был уже 1930г, то есть, разработки пистолетов-пулемётов и ТТ шли параллельно.

ППД-34 был принят на вооружение раньше АВС-36. То есть, и думали про роль ПП и работали в этом направлении.

Да у немцев танковые группы случайно чисто образовались, они не собирались вести войну с помощью крупных механизированных соединений. Просто танки сбились случайно в кучу с моторехотой и поехали на войну.
Роль ППД была совершенно очевидна - вспомогательная. Иначе бы его в его виде никто бы не принял, потому что его немыслимо было выпускать массово. Никто о массовом ПП в 34-м не помышлял. Как и о том, что ПП займет заметное место в вооружении пехоты.

Я скажу больше насчёт убойности.
На войне раненый воин - это в два или три раза хуже, чем убитый.
Убитый - ну лежит, никого не трогает, все посмотрели и дальше побежали воевать.
А раненый - он же не всегда просто лежит и тихонько терпит, а может ещё и орать во всю глотку, деморализуя остальных.
Или будет орать тебе пробегающему - братко, спаси, помоги!
То есть, отвлекает людские ресурсы на эвакуацию и прочее.

Собственно почему и пришли чуть позже второй мировой к промежуточному патрону с лёгкой пулей, ибо чрезмерная убойность, как таковая, не нужна.
Убойность калибра - это важнее на охоте.

Фичный Чел:

За время войны, США произвели M1 Carbine в несколько раз больше, чем вариантов Томпсона. Значит баллистика ещё как парила

Вы точно уверены ,что М1 карабин делался на замену Томпсону? А не пистолету 1911? Чтобы дать бойцу типа винтовку но чуть легче Гаранда, первое появление концепции PDW на горизонте? Томпсону на замену сделали М3 ПОД ТОТ ЖЕ ПАТРОН. А М1 Карабин это вообще не о том, у него и автоогня не предполагалось. Короче вы тут слегка перепутали теплое с мягким.

Nafania_2000:
Я скажу больше насчёт убойности.
На войне раненый воин - это в два или три раза хуже, чем убитый.
Убитый - ну лежит, никого не трогает, все посмотрели и дальше побежали воевать.
А раненый - он же не всегда просто лежит и тихонько терпит, а может ещё и орать во всю глотку, деморализуя остальных.
Или будет орать тебе пробегающему - братко, спаси, помоги!
То есть, отвлекает людские ресурсы на эвакуацию и прочее.

Собственно почему и пришли чуть позже второй мировой к промежуточному патрону с лёгкой пулей, ибо чрезмерная убойность, как таковая, не нужна.

Никто никогда не разрабатывал идею наделать больше раненных и меньше убитых и концепции промежуточных и малоимпульсных патронов не об этом. Необходимо достигать своих целей на передовой, попытки перегрузить логистику противнику могут не дать явного результата, он может таки с ней справится и весь пар ушел в гудок. Такие вещи невозможно планировать.

Originally posted by xwing:

Никто о массовом ПП в 34-м не помышлял. Как и о том, что ПП займет заметное место в вооружении пехоты

Столь массово нет. Но то, что патрон маузера изначально был выбран именно как наиболее подходящим для ПП это факт.

xwing:

Вы точно уверены ,что М1 карабин делался на замену Томпсону? А не пистолету 1911?

На замену M1911 запланировали карабин с деревянной ложей и длиной больше, чем M1A1 Thompson? Нда...