Короткоствольное оружие

9х19 vs 7.62x25

xwing 19-05-2020 17:08

Покажите мне фактически преимущество баллистики 7.62х25 перед девяткой для дистанции до 200 метров? Где она?
Далее 200 неинтересно, среднестатистический автоматчик и на 200 мог с трудом попасть из любого ПП а в основном там до сотки вся стрельба шла.
Я вот ее не вижу. И кроме наличия запаса маузеровских патронов и самих маузеров явных причин принятия 7.62х25 не вижу. Не для ПП точно ибо их до Финской войны никто в СССР не рассматривал как нечто для массового вооружения или производства. Он видился чисто вспомогательным к самозарядке.
Мистер Лицо 19-05-2020 18:16

9x19 убойнее 7.62х25 по воспоминаниям участников ВОВ. Потому ППШ часто меняли на немецкие МП-40.
Мистер Лицо 19-05-2020 18:26

вес пули + площадь поперечного сечения у 9х19 больше, разница в скорости в 50 мысов ничего не давала в принципе к + 7.62х25, на счет настильности да 7.62х25 выигрывал немного, но что, тот, что другой оружие ближнего боя, поэтому предпочтение отдается что имеет лучшее поражение, а на худой конец для дальнего боя есть винтовка.
MVN 19-05-2020 18:31

Прям бросали ППШ на поле боя и переходили на МП.
Что сейчас только не пишут...

"Главным оружием роты были пулемёты. Их в роте было 4 штуки.* Это было очень мощное и скорострельное оружие. Нас они очень выручали. Основным оружием пехотинца был карабин. Его уважали больше, чем автомат. Его называли 'невеста солдата'. Он был дальнобойным и хорошо пробивал защиту. Автомат был хорош только в ближнем бою. В роте было примерно 15-20 автоматов. Мы старались добыть русский автомат ППШ. Его называли 'маленький пулемёт'. В диске было, кажется, 72 патрона, и при хорошем уходе это было очень грозное оружие.Вообще русское оружие ценилось за простоту и надёжность. Но оно было очень плохо защищено от коррозии и ржавчины. Наше оружие было лучше обработано."(Гельмут Клаусман, Воспоминания немецкого ефрейтора)

- наверно тут тоже надо что-то типа- "фрицы при возможности меняли МП на русский ППШ".

Мистер Лицо 19-05-2020 18:32

quote:
Прям бросали ППШ на поле боя и переходили на МП.
Что сейчас только не пишут..

Почему прям бросали? увидели немецкий МП-40, подняли, и себе за пазуху, а ППШ как запасной, оружие на войне лишним никогда не бывает.

Мистер Лицо 19-05-2020 18:34

quote:
Что сейчас только не пишут..

А заведомо зная по отзывам товарещей, что этот ствол-патрон убойнее вот того-то вы на войне будете использовать заведомо слабый ствол?

xwing 19-05-2020 18:36

Мемуары любые не есть источник фактов. Все очень индивидуально. Вот воевал человек скажем в позиционных боях в степной местности - и там ППШ особо не зажигал.
А где-нибудь при штурме Познани или в лесистой местности или в наступлении - винтовка казалась бы малополезной.
МР наверное был нужен тем, кому вес был важен. Потому сделали на его подобии (не конструкции конечно а чисто по весу и компактности) ППС. А у ППШ своя ниша была и явные преимущества перед МР если скажем десантом на танке ехать в атаку. Но сравниваем не ПП. А патрон для них.
xwing 19-05-2020 18:37

quote:
Изначально написано Мистер Лицо:
9x19 убойнее 7.62х25 по воспоминаниям участников ВОВ. Потому ППШ часто меняли на немецкие МП-40.

Нет разницы. Вообще. Только в том куда попал.

Riksha2008 19-05-2020 18:38

А какой 7,62х25? СССР или Чехословакия? 420м/с или почти 600? Хотя это не про войну.
MVN 19-05-2020 18:38

Вообще-то, не плохо озадачиться не сколько произвели на начало войны- лето 41 года, а сколько, как и куда в войска попадало.
Поэтому в 41-ом и "поднимали" с земли МП.
Потом, удешевляя производство этого МП, фрицы добились всего что бы он стал проще. Но "проще" и "надёжней" это не про их производство.
А в СА тогда уже пошли ППС. До которого МП как до Луны.
Про партизан, разведчиков- не будем тут .
xwing 19-05-2020 18:39

quote:
Изначально написано Riksha2008:
А какой 7,62х25? СССР или Чехословакия? 420м/с или почти 600?

Какой у Чехов ПП под этот патрон до войны? После войны вообще неинтересно, тогда ПП уже был рудиментом. Советский 7.62х25 на момент его принятия.

Мистер Лицо 19-05-2020 18:40

quote:
Нет разницы. Вообще. Только в том куда попал.

Дереву может и нет, ему и .50 bmg без проблем впитает, а живому существу или человеку есть. 9х19 лучше передает энергию чем 7.62 за счет 2-х выше сказанных параметров, при равной энергии у обоих.

xwing 19-05-2020 18:42

quote:
Изначально написано MVN:
Вообще-то, не плохо озадачиться гн сколько произвели на начало войны- лето 41 года, а сколько, как и куда в войска попадало.
Поэтому в 41-ом и "поднимали" с земли МП.
Потом, удешевляя производство этого МП, фрицы добились всего что бы он стал проще. Но "проще" и "надёжней" это не про их производство.
А в СА тогда уже пошли ППС. До которого МП как до Луны.
Про партизан, разведчиков- не будем тут .

С земли поднимали в основном потому что ситуация была отчаянная. А не потому что МР было у фрицев много а у нас ППД - мало (было ровно наоборот). На начало войны ПП в РККА было больше, чем у немцев. Не в этом дело, давайте забудем про сравнения ПП.
Немцы использовали ППШ втч. Это ни о чем не говорит. Речь о патроне.

xwing 19-05-2020 18:44

quote:
Изначально написано Мистер Лицо:

Дереву может и нет, ему и .50 bmg без проблем впитает, а живому существу или человеку есть. 9х19 лучше передает энергию чем 7.62 за счет 2-х выше сказанных параметров, при равной энергии у обоих.


Давайте уже документальные подтверждения. Чтобы вот отчет ГАУ или ещё кого о ЗАМЕТНОМ преимуществе 9х19.
Чтоб вот прямо это отражалось на потерях например с той или другой стороны. Не найдете. Есть только один критерий - повлияло ли это хоть как-то на ситуацию. Если нет то нет и я считаю в этом плане преимущество 9х19 не имеющим значения. В тех же пределах.
Мне интересна идея что вот на момент принятия 7.62х25 вот сравнили с 9х19 и сказали - 7.62х25 будет лучше для ППШ, коих мы сделаем 6 миллионов, поэтому принимаем 7.62х25. Т.е. документальное свидетельство причины выбора 7.62х25 именно потому что он лучше для будущего ПП. Которого тогда никто не предполагал строить в огромных количествах и виделся он сугубо вспомогательным оружием.

DENI 19-05-2020 18:45

quote:
Originally posted by xwing:

Речь о патроне.



Причем патроне ТЕХ времен.
Мистер Лицо 19-05-2020 18:46

quote:
ЗАМЕТНОМ преимуществе 9х19.

Из того что помню - 9х19 наносил более тяжелые раны и дольше лежали в госпитале выжившие, чем от 7.62х25. А тексты в свободном доступе в инете есть

xwing 19-05-2020 18:49

quote:
Изначально написано Мистер Лицо:

Из того что помню - 9х19 наносил более тяжелые раны и дольше лежали в госпитале выжившие, чем от 7.62х25. А тексты в свободном доступе в инете есть


Где это тексты, где бы подтвержденно, что преимущество 9х19 отражается на статистике потерь? Хоть безвозвратных хоть каких?

MVN 19-05-2020 18:51

quote:
Originally posted by xwing:

Это ни о чем не говорит.



Ну, что б об этом говорить не плохо пострелять. Самому пострелять. И не в режиме пиленного одиночного огня. А то так и будут эти разговоры как в детской песочнице- кит или слон.
quote:
Originally posted by xwing:

Речь о патроне.



А что патрон?
В СССР был 7.62 и перестроить в то время всё на 9 мм- а зачем, если завтра война?
Я много стреляю с патрона 7.62х25 и могу его сравнить с тем что то же стреляю- 9х19. Поэтому детский лепет про сечение, всякие "мысы" писать не буду. Так любимый "фарш" он в тушах при прохождении костей делает не хуже. Не лучше, но и не хуже.
Мистер Лицо 19-05-2020 18:54

сообщение удалено автором темы.
Riksha2008 19-05-2020 18:55


Сравнительные тактико-технические характеристики 7,62x25 мм патрона:
7,62 П 7,62 П-41 7,62 ПТ 7,62 ПС
Характеристики патрона:
Калибр 7,62x25 ТТ 7,62x25 ТТ 7,62x25 ТТ 7,62x25 ТТ
Длина патрона, мм 34,81...34,85 34,81...34,85 34,81...34,85 34,81...34,85
Масса патрона, г 10,2...11,1 9,85...10,67 10,20...10,95 9,85...10,70
Характеристики порохового заряда:
Тип пороха бездымный,
пироксилиновый бездымный,
пироксилиновый бездымный,
пироксилиновый бездымный,
пироксилиновый
Марка пороха ВП, П-125 ВП, П-45 ВП,П-45 П-45
Масса порохового заряда, г 0,48...0,60 0,48...0,56 0,48...0,58 0,48...0,52
Плотность заряжания, г/см3 0,659 0,659 0,682 0,598
Максимальное давление пороховых газов, МПа 211,2 211,2 211,2 211,2
Характеристики пули:
Тип пули оболочечная оболочечная оболочечная оболочечная
Масса пули, г 5,45...5,60 4,75...5,16 5,38...5,40 5,32...5,58
Длина пули, мм 13,8...14,0 16,7...16,9 16,4... 16,6 16,3...16,5
Диаметр ведущей части пули, мм 7,80...7,85 7,80...7,85 7,80...7,85 7,80...7,85
Баллистический коэффициент пули, м2/кг 9,59 10,41 9,95 9,63
Материал оболочки пули сталь,
плакированная
томпаком сталь,
плакированная
томпаком сталь,
плакированная
томпаком сталь,
плакированная
томпаком
Масса оболочки пули, г 1,1...1,2 1,2...1,3 1,35...1,39 1,3...1,4
Материал сердечника пули свинец с примесью 1...2% сурьмы инструментальная сталь У10,
У12, У12А свинец с примесью 1...2%
сурьмы сталь Ст10
Масса сердечника пули, г 4,25...4,37 2,25...2,50 3,40...3,45 2,2...2,3
Характеристики гильзы:
Форма и тип гильзы бутылочная, бесфланцевая бутылочная, бесфланцевая бутылочная, бесфланцевая бутылочная, бесфланцевая
Масса гильзы с капсюлем, г 4,72...4,90 4,72...4,90 4,72...4,90 4,29...4,31
Длина гильзы, мм 24,45...24,70 24,45...24,70 24,45...24,70 24,45...24,70
Материал гильзы латунь; сталь, плакированная
латунью латунь латунь сталь, плакированная
томпаком
Способ крепления пули плотная посадка
и 3-х
точечное
кернение плотная посадка
и 3-х
точечное
кернение плотная посадка
и 3-х
точечное
кернение плотная посадка
и 3-х
точечное
кернение
Дополнительные сведения: Вершина пули окрашена в черный цвет с красным пояском Вершина пули окрашена в зелёный цвет
Площадь поперечного сечения канала ствола
(пистолет ТТ ), см2 0,476 0,476 0,476 0,476
Начальная скорость пули
(пистолет ТТ), м/с 415...445 455...485 400...430 415...445
Дульная энергия пули
(пистолет ТТ), Дж 469,3...554,5 491,7...606,9 430,4...499,2 458,1...552,5
Riksha2008 19-05-2020 18:59

https://mpopenker.livejournal.com/tag/баллистика тут рисуется преимущество 9х19. Темна вода в облацех
xwing 19-05-2020 18:59

quote:
Изначально написано MVN:

Ну, что б об этом говорить не плохо пострелять. Самому пострелять. И не в режиме пиленного одиночного огня. А то так и будут эти разговоры как в детской песочнице- кит или слон.

.


Нельзя делать никаких выводов из фактов использования трофейного оружия. Ни с той ни с другой стороны. Это очень специфическая тема и сам по себе факт что кто-то что-то использовал не говорит о качестве вооружения. Типа да ,использовали немцы Т34/76 уже после того ,как пошли в серию четверки с модернизированной пушкой. И что - это потому что Т34/76 был таким замечательным танком лучше этой четверки? Нет ,не был. И так далее.
И пострелять тоже мало что даст. Ибо надо быть в той ситуации и тем бойцом, который подобрал МР. Чтобы это имело какой-то смысл. Так же как и немец с ППШ.

xwing 19-05-2020 19:06

quote:
Изначально написано Riksha2008:
https://mpopenker.livejournal.com/tag/баллистика тут рисуется преимущество 9х19. Темна вода в облацех

Что никак у меня не вырисовывается пока это подтверждение преимущества 7.62х25 как патрона для ПП.

MVN 19-05-2020 19:12

Ещё раз запощу эту таблицу
click for enlarge 1440 X 720 112.2 Kb
все верхние ряды, до патрона что 9х19 М882, это как раз периода ВОВ. Всё написано и сравнено уже.
MVN 19-05-2020 19:29

quote:
Originally posted by xwing:

Это очень специфическая тема...



Согласен. Поэтому мне и читаются статьи того же Андрея Уланова- про тот же Т-34-76 (спасибо ему за книгу), про... смотреть хотя бы тут с 17:55


- ибо знаю как он собирает материалы. С запросами в архивы. С читанием потом в этих архивах без права выноса, не только выводы комиссий (того же ГАУ), но и рапорта всяких там проверок, испытаний, фактов использования и прочее. Вообщем, ИМХО- ему верю.
Фичный Чел 19-05-2020 19:38

quote:
Изначально написано xwing:
Покажите мне фактически преимущество баллистики 7.62х25 перед девяткой для дистанции до 200 метров? Где она?
Далее 200 неинтересно, среднестатистический автоматчик и на 200 мог с трудом попасть из любого ПП а в основном там до сотки вся стрельба шла.

Стрельба ведётся не только до сотни, а на столько, на сколько твоё оружие способно.

И дальше 200м приходилось стрелять из ПП, потому как НАДО.

И вот когда предел одного оружия чуть дальше, чем другого, вот это и называется преимущество:

click for enlarge 785 X 439 29.0 Kb

https://www.thefirearmblog.com...2x25mm-tokarev/


quote:
Изначально написано xwing:
И кроме наличия запаса маузеровских патронов и самих маузеров явных причин принятия 7.62х25 не вижу. Не для ПП точно ибо их до Финской войны никто в СССР не рассматривал как нечто для массового вооружения или производства. Он видился чисто вспомогательным к самозарядке.

Именно дальновидный расчёт обусловил выбор 7,62х25, за лицензию на который СССР не поскупился отвалить денех.


xwing 19-05-2020 20:24

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Именно дальновидный расчёт обусловил выбор 7,62х25, за лицензию на который СССР не поскупился отвалить денех.


Есть документальное свидетельство этого расчета? Или расчет имел те же корни ,что и попытки изобрести ПП под патрон Нагана - патронов на складах много?

xwing 19-05-2020 20:29

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Стрельба ведётся не только до сотни, а на столько, на сколько твоё оружие способно.

И дальше 200м приходилось стрелять из ПП, потому как НАДО.


Стрелять приходилось, попадать нет. Ибо контингент призывной осени 41-го и до конца войны никуда далее 200 метров в массе попадать не умел а в реальности - дальше сотки. И контакта далее этих волшебных 100 метров в массе своей не было. У амеров был .45 и их не парила баллистика от слова вообще, Томпсон любили и основным отзывом о нем был "дайте ещё". Настолько, что когда слепили маслёнку - никому и в голову не пришло менять боеприпас даже в теории. Хотя он с приемником под магазин Стена выпускался втч.
Не играла роли эта стрельба далее 200 метров из ПП значительной.
Более того - аналог 7.62х25 был у немцев. ПП под этот патрон производились (МР18). И ничем он не привлек их. Наверное были недальновидные и вообще плохо разбирались.

xwing 19-05-2020 20:51

Я ещё спрошу кто в год принятия 7.62х25 на вооружение в СССР дальновидно планировал именно ту войну, которую воевал СССР когда сделал 6 миллионов ППШ? Какой военный мыслитель? Так-то планировали всех перевести на самозарядки, что вместе с ДП будет обеспечивать огневую мощь пехоты плюс станковые. А роль ПП рассматривалась чисто вспомогательная, никто их массово внедрять не планировал и проснулись аж после финской, скопопастив сперва диск от Суоми а потом запилили ППШ ибо было понятно что массовый выпуск ППД невозможен.
Так вот вопрос - где проглядываются следы дальновидности если почти до 41 года ПП не рассматривался как массовое оружие пехоты? Я подозреваю что все было проще - Маузеры ещё были в товарных количествах, патроны на складах, 7.62 свой родной калибр привет от мосинки и Нагана и вот. А вовсе не видили в том далёком году глубокие прорывы танковых корпусов с пехотой на броне. Потому что если бы такое планировали то построили бы БТР и наверное зенитную артиллерию для движения в боевых порядках, дальновидно.
А так то дальновидность началась на патроне для пистолета и там же закончилась.А всех этих нужных вещей - БТР, малокалиберную мобильную ПВО - так и не создали.
А без маневренной механизированной войны ПП массово просто НЕ НУЖЕН. Только вот следы дальновидной подготовки к такой войне начинают просматриватся аж в 1940-м году, когда начали мехкорпуса формировать и выдергивать танки непосредственной поддержки пехоты...
pablito 19-05-2020 20:55

Перечитал когда то массу литературы военной, в то числе немецкой, на немецком (живу в Германии). ППШ действительно часто брали немцы, так как основным оружием пехотинца была винтовка/карабин, и для ближнего боя 70 патронов в бубне было очень даже зачетно иметь. Также и советские солдаты брали немецкие автоматы или из-за отсутствия своего подходящего, или для удобства в каком то конкретном случае - ближний бой в помещениях, окопах и пр. О чём точно мало кто задумывался, это о калибре и тонкостях его убойной силы. Получить любой из вариантов себе в пузо мало кому бы хотелось.
xwing 19-05-2020 20:59

Именно. По ситуации.
А массово ППШ внедрили просто потому что выяснилось, что с самозарядками все складывается совсем не так ,как планировали , ДП против МГ вообще не пляшет никак а станковых во-первых вечно не хватает а во-вторых дорого очень и не мобильно. Выручалочка - ППШ , поднимем огневую мощь пехоты хотя бы накоротке. Причем заранее было очевидно что это эрзац решение, оттуда работы по промежуточному патрону ещё во время войны..И вот это массовость ППШ отчётливо видна как импровизация в реакции на ситуацию а вовсе не как дальновидный план родом из конца 20-х.
pablito 19-05-2020 21:08

И немцы кстати переделывали ППШ (народное немецкое название распространённое было "балалайка")под свой патрон, пишут что это было несложно, ствол и окно для магазина только изменяли. Ну и обратная конвертация возможна.
Фичный Чел 19-05-2020 21:19

quote:
Originally posted by xwing:

Стрелять приходилось, попадать нет. Ибо контингент призывной осени 41-го и до конца войны никуда далее 200 метров в массе попадать не умел а в реальности - дальше сотки.


Когда оружие в руках и постоянно в работе, то самый недалёкий призывной контингент замечательно осваивает возможности оружия.
А уж сосредоточенный огонь по групповой цели, так это классика автоогня.

quote:
Originally posted by xwing:

У амеров был .45 и их не парила баллистика от слова вообще, Томпсон любили и основным отзывом о нем был "дайте ещё".


Ещё как парила, поэтому сделали в 42-м M1 Carbine, то есть в пехоте оказалось три стандарта патрона. Но США тогда это потянули, а вот Германия-нет.

quote:
Originally posted by xwing:

Я ещё спрошу кто в год принятия 7.62х25 на вооружение в СССР дальновидно планировал именно ту войну, которую воевал СССР когда сделал 6 миллионов ППШ?


Такой войны никто не планировал, ни СССР с его валом ПП, ни Германия, ни США, переобувавшиеся по ходу пьесы.

Первый ПП под ещё "маузеровский" патрон в СССР был уже 1930г, то есть, разработки пистолетов-пулемётов и ТТ шли параллельно.

ППД-34 был принят на вооружение раньше АВС-36. То есть, и думали про роль ПП и работали в этом направлении.


P.S. За время войны, США произвели M1 Carbine в несколько раз больше, чем вариантов Томпсона. Значит баллистика ещё как парила.

MVN 19-05-2020 21:29

quote:
Originally posted by xwing:

Я ещё спрошу кто в год принятия 7.62х25 на вооружение в СССР дальновидно планировал именно ту войну, которую воевал СССР когда сделал 6 миллионов ППШ?



Выше видео выложил не просто так. Но ладно кто по натёртости от фуражки считает что он лучше знает и ему не интересно смотреть историков что рассматривают обычно весь пакет имеющихся документов, а не только их часть. Ибо, ещё перед войной... за долго до неё, все эти комиссии что рассматривали ПП, ещё не зная толком как, где и зачем его применять, рекомендовали 9х19. Ещё тот же Токарев говорил что может переделать пистолет на патрон 9х19. Все эти 7.62 только от того, что нет на тот период возможности что-то основательно и фундаментально менять. А все эти домыслы о дальновидной политики неперевооружения- сову на глобус.
xwing 19-05-2020 21:37

quote:
Изначально написано MVN:

Выше видео выложил не просто так. Но ладно кто по натёртости от фуражки считает что он лучше знает и ему не интересно смотреть историков что рассматривают обычно весь пакет имеющихся документов, а не только их часть. Ибо, ещё перед войной... за долго до неё, все эти комиссии что рассматривали ПП, ещё не зная толком как, где и зачем его применять, рекомендовали 9х19. Ещё тот же Токарев говорил что может переделать пистолет на патрон 9х19. Все эти 7.62 только от того, что нет на тот период возможности что-то основательно и фундаментально менять. А все эти домыслы о дальновидной политики неперевооружения- сову на глобус.

Вот я так же вижу.

xwing 19-05-2020 21:41

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Такой войны никто не планировал, ни СССР с его валом ПП, ни Германия, ни США, переобувавшиеся по ходу пьесы.

Первый ПП под ещё "маузеровский" патрон в СССР был уже 1930г, то есть, разработки пистолетов-пулемётов и ТТ шли параллельно.

ППД-34 был принят на вооружение раньше АВС-36. То есть, и думали про роль ПП и работали в этом направлении.


Да у немцев танковые группы случайно чисто образовались, они не собирались вести войну с помощью крупных механизированных соединений. Просто танки сбились случайно в кучу с моторехотой и поехали на войну.
Роль ППД была совершенно очевидна - вспомогательная. Иначе бы его в его виде никто бы не принял, потому что его немыслимо было выпускать массово. Никто о массовом ПП в 34-м не помышлял. Как и о том, что ПП займет заметное место в вооружении пехоты.

Nafania_2000 19-05-2020 21:41

Я скажу больше насчёт убойности.
На войне раненый воин - это в два или три раза хуже, чем убитый.
Убитый - ну лежит, никого не трогает, все посмотрели и дальше побежали воевать.
А раненый - он же не всегда просто лежит и тихонько терпит, а может ещё и орать во всю глотку, деморализуя остальных.
Или будет орать тебе пробегающему - братко, спаси, помоги!
То есть, отвлекает людские ресурсы на эвакуацию и прочее.

Собственно почему и пришли чуть позже второй мировой к промежуточному патрону с лёгкой пулей, ибо чрезмерная убойность, как таковая, не нужна.
Убойность калибра - это важнее на охоте.

xwing 19-05-2020 21:45

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

За время войны, США произвели M1 Carbine в несколько раз больше, чем вариантов Томпсона. Значит баллистика ещё как парила


Вы точно уверены ,что М1 карабин делался на замену Томпсону? А не пистолету 1911? Чтобы дать бойцу типа винтовку но чуть легче Гаранда, первое появление концепции PDW на горизонте? Томпсону на замену сделали М3 ПОД ТОТ ЖЕ ПАТРОН. А М1 Карабин это вообще не о том, у него и автоогня не предполагалось. Короче вы тут слегка перепутали теплое с мягким.

xwing 19-05-2020 21:48

quote:
Изначально написано Nafania_2000:
Я скажу больше насчёт убойности.
На войне раненый воин - это в два или три раза хуже, чем убитый.
Убитый - ну лежит, никого не трогает, все посмотрели и дальше побежали воевать.
А раненый - он же не всегда просто лежит и тихонько терпит, а может ещё и орать во всю глотку, деморализуя остальных.
Или будет орать тебе пробегающему - братко, спаси, помоги!
То есть, отвлекает людские ресурсы на эвакуацию и прочее.

Собственно почему и пришли чуть позже второй мировой к промежуточному патрону с лёгкой пулей, ибо чрезмерная убойность, как таковая, не нужна.


Никто никогда не разрабатывал идею наделать больше раненных и меньше убитых и концепции промежуточных и малоимпульсных патронов не об этом. Необходимо достигать своих целей на передовой, попытки перегрузить логистику противнику могут не дать явного результата, он может таки с ней справится и весь пар ушел в гудок. Такие вещи невозможно планировать.

Фичный Чел 19-05-2020 21:51

quote:
Originally posted by xwing:

Никто о массовом ПП в 34-м не помышлял. Как и о том, что ПП займет заметное место в вооружении пехоты


Столь массово нет. Но то, что патрон маузера изначально был выбран именно как наиболее подходящим для ПП это факт.
click for enlarge 890 X 1280 143.1 Kb

Фичный Чел 19-05-2020 22:05

quote:
Изначально написано xwing:

Вы точно уверены ,что М1 карабин делался на замену Томпсону? А не пистолету 1911?


На замену M1911 запланировали карабин с деревянной ложей и длиной больше, чем M1A1 Thompson? Нда...

AndreyK1994 19-05-2020 22:12

quote:
Originally posted by xwing:

А не пистолету 1911?



Не знаю, чем так плох в роли пистолета 1911, но в начавшую тогда формироваться концепцию пистолета и пистолета-пулемёта под единый патрон он вполне подходил.

Сегодня эта пара почти не характерна для армии, но достаточно широко распространена в полицейских структурах.

xwing 19-05-2020 22:14

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

На замену M1911 запланировали карабин с деревянной ложей и длиной больше, чем M1A1 Thompcon? Нда...


Именно. Как нечто для тех,кому Гаранд слишком много а 1911 слишком мало. Томпсон в этом не рассматривался никак. Он вообще был дорог и их никогда достаточно не хватало. И занимал совсем иное место в системе вооружений нежели М1 карабин. Вы историей создания М1 поинтересуйтесь что ли.

MVN 19-05-2020 22:14

quote:
Изначально написано xwing:

Вот я так же вижу.



ОФФ
Исторически про пулемёты... а например те же немцы имели на период начала войны 4 "ручника" на роту- а 2 пулемёта как считалось и в войну это проверенно было практически, могут остановить легко атаку целого батальона и более... хорошо и коротко- тут:

и

тут:


рассказано.

xwing 19-05-2020 22:17

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Столь массово нет. Но то, что патрон маузера изначально был выбран именно как наиболее подходящим для ПП это факт.


Есть хоть один документ,это подтверждающий? От ГАУ, КБ какого, хоть от кого? Что провели конкурс, рассмотрели и решили что 7.62х25 оптимальный? Так-то документы, говорящие о желании отдельных граждан иметь ПП под 9х19 таки есть а вот про 7.62х25 - нет. Кто и когда принял это дальновидное решение?

DENI 19-05-2020 22:18

Ну Уланова тоже надо перепроверять, бывает.
Есть один момент, где он ошибся вполне серьезно.
Относительно одного опытного АПС.
xwing 19-05-2020 22:24

quote:
Изначально написано AndreyK1994:

Не знаю, чем так плох в роли пистолета 1911, но в начавшую тогда формироваться концепцию пистолета и пистолета-пулемёта под единый патрон он вполне подходил.

Сегодня эта пара почти не характерна для армии, но достаточно широко распространена в полицейских структурах.


1911 не был плох,он был плох как единственное оружие. Для всяких там конюхов, водителей ,поворов и т.п., вдруг война доползет до них а у бойца только пистолет? А вот с Гарандом таскатся им было тяжко. Решили дать нечто посередине, чтобы патрон ближе к винтовке а вес меньше. Родив почти что промежуточный патрон, там полшага наверное оставалось.
ПП там не рассматривался потому что Томпсон был очень дорог и их на передовой не хватало а там они были нужны.
М1 Карабин ,кстати, не сказать чтобы очень любили в войсках. Считался менее надёжным и более хрупким чем Гаранд.

xwing 19-05-2020 22:30

quote:
Изначально написано DENI:
Ну Уланова тоже надо перепроверять, бывает.
Есть один момент, где он ошибся вполне серьезно.
Относительно одного опытного АПС.

Ошибатся могут абсолютно все,поэтому одно мнение исследователя или мемуариста или некое "общепринятое" нельзя возводить в абсолют. Так и с патроном 7.62х25, общепринято что его приняли потому что для ПП был оптимален. А начинаешь копаться - и оптимальность вовсе неочевидна и про ПП так чтоб очень всерьез на тот момент никто не думал.
Лучшая баллистика на 200 м компенсируется меньшей энергией и большей неустойчивости к ветру - пулька то лёгкая. И с учётом ветра ,движения противника и навыков личного состава я хз сколько там народу могли попасть в дверь сарая на этой дистанции.

MVN 19-05-2020 22:37

quote:
Изначально написано DENI:
Ну Уланова тоже надо перепроверять, бывает.
Есть один момент, где он ошибся вполне серьезно.
Относительно одного опытного АПС.

Но что у него не отнять- он работает с документами. А оговорки, они всё же не домыслы коих полно в разных обзорах.

xwing 19-05-2020 22:42

Вот был бы у нас ТТ под 9мм. Лучше было бы или хуже?
NORDBADGER 19-05-2020 22:47

Кому не лень

https://yadi.sk/i/MRKYkGoLKJGRHA

DENI 19-05-2020 22:49

quote:
Originally posted by xwing:

Так и с патроном 7.62х25, общепринято что его приняли потому что для ПП был оптимален. А начинаешь копаться - и оптимальность вовсе неочевидна и про ПП так чтоб очень всерьез на тот момент никто не думал.



Очевидно, что этот патрон массово выпускался. Потому и ПП под него у нас делали.

Здесь, если хотите копать, надо копать в историю производства патронов. Причем именно производства.
спросим себя: а как у нас вообще появился этот патрон?
(ну в части что с закупками Маузеров "боло" - это понятно). Речь о массовом производстве. Была ли закуплена производственная линия (станки, оборудование) под производство этого патрона. В каком объеме и т.п.
Не забывайте, что в Германии после 1МВ был запрет на производство 9х19. Что там Антанта сделала? Не вывезла ли она оборудование под девятки себе?

Опять же, упоминание есть что Италия держала 7,62*25 на вооружении. А мы в 30е годы с Италией на технике были повязаны (как впрочем и с Германией и с США).

xwing 19-05-2020 23:01

Очень очень вероятно что купили то, что вообще могли купить и выгодно. Ну и пулька меньше - тоже экономия. И идея все в 7.62 ещё со времён Нагана.
xwing 19-05-2020 23:03

А так то приняв сразу 9х19 так бы и прожили с этим патроном по сей день. Без шатаний от 7.62х25 до 9х18.
Что было бы оптимальнее. И куда дальновидные, ибо к 9х19 все равно пришли через десятилетия.
Фичный Чел 19-05-2020 23:05

quote:
Originally posted by xwing:

Что провели конкурс, рассмотрели и решили что 7.62х25 оптимальный?


Для понимания, что баллистика 7,62мм с большей начальной скоростью, лучше чем 9мм особых конкурсов и не надо. Тем более, в стране поднимающейся из разрухи.

quote:
Originally posted by xwing:

Вы историей создания М1 поинтересуйтесь что ли.


Перед войной военные захотели "light rifle or carbine".

Если бы американских военных устраивала баллистика 45-го, то карбайн и сделали бы под этот патрон, а не заморачивались с новым, да ещё с газоотводом да запиранием ствола и т.д.

Фичный Чел 19-05-2020 23:08

quote:
Originally posted by xwing:

ибо к 9х19 все равно пришли через десятилетия.


Никуда не пришли. Оружия под 9х19 в российской армии меньше, чем негров.

xwing 19-05-2020 23:13

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Для понимания, что баллистика 7,62мм с большей начальной скоростью, лучше чем 9мм особых конкурсов и не надо. Тем более, в стране поднимающейся из разрухи.


.


Это ваши фантазии. Документов только нет. А они должны быть. А их нет. И баллистика не лучше. Он настильнее но более восприимчив к сносу. И быстрее теряет энергию. Т.е. плюс/минус.

xwing 19-05-2020 23:15

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Никуда не пришли. Оружия под 9х19 в российской армии меньше, чем негров.

.



Российская армия тут при чем? Грач в каком году устроили?
Alex-2017 19-05-2020 23:23

7,62х25 плохо работает по неубойным местам. В т.ч. и в этом разделе писали, и в КБГ писали. Простреленный продолжает сопротивляться, дерется, бегает, но не долго ~15-18 секунд. После чего падает. Опять же, было видео со стрельбой в Казани. Одному в башку - труп сразу. Другому 2 дырки в животе и 1 в бедре - убежал как целенький. Было видео из Ачинска как местный коммерс пришел разбираться с мэром. Тоже самое - помошник мэра словил в башку - труп на месте. А мэр словил 2 дырки по корпусу и убежал. Правда не далеко.
9х19 по неубойным местам работает лучше. Особенно пули с надпиленным носиком.
xwing 19-05-2020 23:23

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Перед войной военные захотели "light rifle or carbine".

Если бы американских военных устраивала баллистика 45-го, то карбайн и сделали бы под этот патрон, а не заморачивались с новым, да ещё с газоотводом да запиранием ствола и т.д.


Вы бы историей создания карабина М1 поинтересовались что ли.

NORDBADGER 19-05-2020 23:25

quote:
Изначально написано xwing:
Это ваши фантазии. Документов только нет. А они должны быть. А их нет. И баллистика не лучше. Он настильнее но более восприимчив к сносу. И быстрее теряет энергию. Т.е. плюс/минус.

Можно ещё десяток страниц написать. Файлик скачайте в посте #51, не охота читать всё, легко находится про "Маузер".

DENI 19-05-2020 23:26

quote:
Originally posted by xwing:

ибо к 9х19 все равно пришли через десятилетия.



Не совсем так.
Пришли к 7н21 и 7н31.
И то, в настоящее время не сильно стремимся.
quote:
Originally posted by xwing:

Грач в каком году устроили?



Конкурс "грач" вообще не имел перед собой точных целей.
Пока делали - и уточняли что нужно а что нет.
Да и делали ради того чтоб делали.
xwing 19-05-2020 23:29

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Можно ещё десяток страниц написать. Файлик скачайте, не охота читать всё, легко находится про "Маузер".


Отож
click for enlarge 839 X 1190  71.7 Kb

Фичный Чел 19-05-2020 23:39

quote:
Изначально написано xwing:

Российская армия тут при чем? Грач в каком году устроили?

Тема Грач не ставила задачу принятия 9х19. Было много вариантов от 7,62х25 до 9х21. Кстати последний как бы не раньше, чем 9х19.

quote:
Изначально написано xwing:

Вы бы историей создания карабина М1 поинтересовались что ли.


Интересовался, не переживайте. И очень хорошо понимаю о чём говорю.

quote:
Изначально написано xwing:

Это ваши фантазии. Документов только нет. А они должны быть. А их нет. И баллистика не лучше. Он настильнее но более восприимчив к сносу. И быстрее теряет энергию. Т.е. плюс/минус.


Это как раз вы пытаетесь искать кошку в пустом трюме.

Есть факт, ПП начали проектировать ещё даже до официального принятия патрона 7,62х25.

Представление о том, что этот патрон сильно мощный для пистолета тоже был.
Но не смотря на это, выбрали патрон именно с бОльшей начальной скоростью, даже если это и требовало более сложного оружия.

Фичный Чел 19-05-2020 23:43

quote:
Originally posted by xwing:

Отож


При это никаких "конкурсов" не проводили, что бы понять, что для "максимального облегчения" и "получения необходимой дальности" нужен именно такой патрон.

xwing 19-05-2020 23:50

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

При это никаких "конкурсов" не проводили, что бы понять, что для "максимального облегчения" и "получения необходимой дальности" нужен именно такой патрон.


Вы там все буквы прочитать попробуйте. А не только лишь некоторые.

AndreyK1994 19-05-2020 23:50

quote:
Originally posted by xwing:

А так то приняв сразу 9х19 так бы и прожили с этим патроном по сей день. Без шатаний от 7.62х25 до 9х18.
Что было бы оптимальнее. И куда дальновидные, ибо к 9х19 все равно пришли через десятилетия.



Вполне разумно.

Только при переходе с 7.62х25 от пары пистолет+пистолет-пулемёт отказались. Приняли АПС. Потом добавили "коротышку" АК74 под промежуточный патрон. А после восьмидесятых и девяностых мы пришли к зоопарку под три патрона, если автоматный не учитывать. Кедры/Витязи/Каштаны с Вересками. Еще Кипарис. Можно парк благоустроить


quote:
Originally posted by DENI:

Не совсем так.
Пришли к 7н21 и 7н31.
И то, в настоящее время не сильно стремимся.



А еще 9х18 (ППО) и 9х21. Это больше похоже на бег с препятствиями.
xwing 19-05-2020 23:52

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Это как раз вы пытаетесь искать кошку в пустом трюме.

Есть факт, ПП начали проектировать ещё даже до официального принятия патрона 7,62х25.

Представление о том, что этот патрон сильно мощный для пистолета тоже был.
Но не смотря на это, выбрали патрон именно с бОльшей начальной скоростью, даже если это и требовало более сложного оружия.


Что сложного в ТТ? Куда проще-то ещё?
Да нету кошки, был знаком этот патрон, опять цеплялись за волшебную унификацию 7.62. При этом отдавая себе отчёт о преимуществах 9х19. Никакой большей дальности 7.62х25 не обеспечивал. Это мифология. Там же написано ясно почему хотим 7.62. И там нет ни слова про лучшую баллистику или дальность.

Alec63 19-05-2020 23:56

quote:
[B] 9х19 по неубойным местам работает лучше. Особенно пули с надпиленным носиком.
/B]

Это опыт Ваш бесценный или "в сети" наскребли?

xwing 19-05-2020 23:58

quote:
Изначально написано Alec63:

Это опыт Ваш бесценный или "в сети" наскребли?


Вы слишком безжалостны

Фичный Чел 20-05-2020 12:02

quote:
Originally posted by xwing:

Что сложного в ТТ? Куда проще-то ещё?


Пистолет со свободным затвором ещё проще.

quote:
Originally posted by xwing:

Там же написано ясно почему хотим 7.62. И там нет ни слова про лучшую баллистику или дальность.


Если бы просто хотели "7,62" то закупили бы 7,65х17 и переделали бы под три линии. И пистолет простой, и производство в восторге.


quote:
Originally posted by xwing:

И там нет ни слова про лучшую баллистику или дальность.



Вот как раз вам нужно уметь буквы в слова складывать, а не других учить:

click for enlarge 795 X 671 158.1 Kb

DENI 20-05-2020 12:09

quote:
Originally posted by AndreyK1994:

Это больше похоже на бег с препятствиями.



Каждый производитель в свою дуду:
ижевск - в 9х19
климовск - в 9*21
Армия и МВД: пошли вы оба нахер, нам и ПМ достаточно.
Вятские поляны - во-во, а еще у нас есть возможность опять делать АПС и АПБ.
ФСБ/ФСО и иже с ними - вы все бездельники, делать нормально не умеете, для комендатур нам ПМ за глаза, а спецам мы Глоки купим.

quote:
Originally posted by xwing:

Там же написано ясно почему хотим 7.62. И там нет ни слова про лучшую баллистику или дальность.



Да просто не думали.
Фичный Чел 20-05-2020 12:13

quote:
Originally posted by DENI:

ФСБ/ФСО и иже с ними - вы все бездельники, делать нормально не умеете, для комендатур нам ПМ за глаза, а спецам мы Глоки купим.


Тем не менее, именно они основные заказчики оружия под 9х21.

MVN 20-05-2020 12:18

quote:
Originally posted by DENI:

Да просто не думали.




Ну почему. Некоторые всё же думали. Даже по началу на 500 м стреляли. Это как типа создатели К96 с его секторным прицелом до 1000 м.
Ещё- это увеличение скорострельности на ППШ до 1100-1200 выстрелов в минуту. На ППД 800 было, а тут до за тысячу. У немцев же для их МП скорострельность- 600, пока заводу Штейеру не передали производство и не начали удешевлять- заменив там что-то с газоотвода, на пружину. Которая быстро изнашивалась и сразу росла скорострельность. Вплоть до 1000 выстрелов. А это показало что патроном 9х19 попасть уже и на 100-150 метрах проблема очередью.
Но в итоге поняв что за тысячу выстрелов в мин. такая скорость нафиг не нужна, в Судаеве сделали уже те же 600 выстр. в мин.
Вообщем кто-то что-то думал всё таки.
DENI 20-05-2020 12:29

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Тем не менее, именно они основные заказчики оружия под 9х21.



В час по чайной ложке.

quote:
Originally posted by MVN:

Вообщем кто-то что-то думал всё таки.



Очень редко.
xwing 20-05-2020 12:32

quote:
Изначально написано Фичный Чел:


Вот как раз вам нужно уметь буквы в слова складывать, а не других учить:


И где там про то ,что он превосходит в этом 9х19? Да удовлетворяет 7.62х25. Но нигде не написано что превосходит. А основная причина почему хотим именно 7.62 - в унификации в калибре с винтовкой.

MVN 20-05-2020 12:47

quote:
Originally posted by DENI:

Очень редко.



"Так как В. Брандт предлагал вооружить пистолетами-пулеметами значительную часть стрелков - до 30%, то необходимо разобраться, какие задачи стояли в 30-40-х гг. перед пехотинцем. На 'обезлюдевшем' поле боя в Европе, где местность преимущественно равнинная, пехотинец, вооруженный винтовкой или карабином, должен стрелять по солдатам противника на дальних подступах или же остающимся видимыми только незначительное время в бою накоротке. При этом дистанция стрельбы может быть намного больше, чем 200 м или десятки метров в полурукопашных боях в девственных лесах Южной Америки. Поэтому с Брандтом полемизировали сами немцы. Их аргументом было: 'Пистолет-пулемет непригоден для огневого боя на дистанциях, превышающих 200 м. Вооруженные этим оружием должны, следовательно, оставаться в бездействии на этих дистанциях, в то время как самозарядная винтовка может работать превосходно. На последних, самых трудных 200 м, т. е. в ближайшем бою, пистолет-пулемет, безусловно, прекрасное оружие, которое при автоматической стрельбе может сделать 32 выстрела в 3,5 секунды. Но значительные трудности при приближении к противнику начинаются обычно уже раньше, начиная с 300 м или даже с 400 м, а на таких дистанциях пистолет-пулемет недействителен'. [31- С.15] В общем, герру Брандту указали, что он погорячился. Вермахт не пытался вооружить 30% бойцов пистолетами-пулеметами."
- это цитата из мыслей немцев в то время.

А это про нас:
"У нас, согласно саге о великих и ужасных 'автоматчиках', очередной толчок развитию пистолетов-пулеметов дала финская война. Проходила она в не менее специфических условиях, чем боливийско-парагвайский конфликт. Вместо лесов и кустарников Чако бои проходили в глухих лесах Карелии.

По мнению литературного записчика мемуаров Ванникова, выглядело это так: '...когда финская реакция спровоцировала войну, части Красной Армии встретились в лесистых районах с противником, имевшим на вооружении пистолет-пулемет 'суоми', очень схожий с отвергнутым у нас 'ППД'. Оказалось, что финское командование снабдило этим оружием целые подразделения и отдельных солдат, действовавших самостоятельно. Автоматчики, названные потом 'кукушками', маскируясь белыми халатами и располагаясь в гамаках, подвешенных между заснеженными соснами, встречали вступающих в лес красноармейцев лавиной огня, а сами оставались трудноуязвимыми, так как наши бойцы, вооруженные винтовками и ручными пулеметами и лишенные прикрытия, оказывались в худшем положении. Большое значение имел, конечно, фактор неожиданности при таких обстрелах, но и преимущества пистолета-пулемета стали более чем очевидными. Тут-то и произошел весьма резкий поворот во взглядах наших военных относительно этого оружия. Более того, кое-кто попытался прикрыть свои промахи, вызвавшие напряженное положение на ряде участков фронта, как раз отсутствием автоматов'. [30- С.134-135] Раскачивающиеся в гамаках между соснами на 30-градусном морозе финны - это, наверное, сильное зрелище. Жалко, сами финские солдаты не догадывались о том, какие мощные тактические приемы они могли использовать."

Там много чего ещё интересного в цифрах: http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/04.html о человеко часов на производство, затрат стоимости и концепции использования в БД.

xwing 20-05-2020 12:51

Опять эти «кукушки» ну это будет вечно.
xwing 20-05-2020 12:54

значительные трудности при приближении к противнику начинаются обычно уже раньше, начиная с 300 м или даже с 400 м, а на таких дистанциях пистолет-пулемет недействителен'
— — -
И до идеи промежуточного патрона уже просто полшага....
MVN 20-05-2020 12:56

quote:
Изначально написано xwing:
Опять эти 'кукушки' ну это будет вечно.

Там сказано что эти "кукушки" это как вечная отмаза наших горе командиров за свои "генеальности" в руководстве и командовании на ТВД.

MVN 20-05-2020 01:00

quote:
Originally posted by xwing:

И до идеи промежуточного патрона уже просто полшага....



А далеко ходить не надо. Пока немцы с русскими выясняют кто "первый", американцы, создав М1 Carbine, во всю воевали им на Тихоокеанском фронте.
А думалось же- как ПДВ солдатам второй линии. А вон оно как вышло.

DENI 20-05-2020 01:00

quote:
Originally posted by xwing:

Опять эти 'кукушки' ну это будет вечно.



Забейте. Не важно.
Важно вглубь.

Я не так давно смотрел один документальный фильм, как раз про всякие "спец".
Так вот там была высказана мысль (и показана в фильме): сейчас понятно, что в лесах бой идет на тех же коротких дистанциях что и во времена финок и прочих боливий. И даже промежуточный патрон -избыточен. Тот же 7Н21 работает в лесу на лесных дистанциях боя так же как 5,45Х39. При этом патрон тупо легче в 2 раза, а значит боец может тащить на себе больше патронов.

Наложим это на концепцию всяческих обвесов-кронштейнов - и мы получаем хороший комплекс-трансформер.
Не нужно городить огород типа ТТ+ППШ, или ПЯ+Витязь.

Фичный Чел 20-05-2020 01:06

quote:
Originally posted by DENI:

Тот же 7Н21 работает в лесу на лесных дистанциях боя так же как 5,45Х39. При этом патрон тупо легче в 2 раза, а значит боец может тащить на себе больше патронов.


Не стоит верить всякому бреду.

DENI 20-05-2020 01:07

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Не стоит верить всякому бреду.



Ну-ну.
Фичный Чел 20-05-2020 01:15

quote:
Изначально написано xwing:

И где там про то ,что он превосходит в этом 9х19? Да удовлетворяет 7.62х25. Но нигде не написано что превосходит. А основная причина почему хотим именно 7.62 - в унификации в калибре с винтовкой.


Да дочитайте работу до конца!

На перво месте выделяется именно баллистика. Потом трудности впихнуть этого шайтана в пистолет. И ТОЛЬКО потом, про пряник унификации.

Ещё раз: хотели бы просто унификации, нашли бы вариант попроще.
click for enlarge 785 X 589  93.9 Kb

xwing 20-05-2020 01:16

quote:
Изначально написано DENI:

Забейте. Не важно.
Важно вглубь.

Я не так давно смотрел один документальный фильм, как раз про всякие "спец".
Так вот там была высказана мысль (и показана в фильме): сейчас понятно, что в лесах бой идет на тех же коротких дистанциях что и во времена финок и прочих боливий. И даже промежуточный патрон -избыточен. Тот же 7Н21 работает в лесу на лесных дистанциях боя так же как 5,45Х39. При этом патрон тупо легче в 2 раза, а значит боец может тащить на себе больше патронов.

Наложим это на концепцию всяческих обвесов-кронштейнов - и мы получаем хороший комплекс-трансформер.
Не нужно городить огород типа ТТ+ППШ, или ПЯ+Витязь.


Не получим. Чтобы хорошо работало нужно основательно, недешево и не очень лёгкое. Иначе поплывет общая надёжность. В лесу. В зимнем. И через какое-то время вернутся к промежуточному патрону. Который все обеспечивает в комплексе. Кмк.
Ну есть ещё всякие 300 блекаут ,Виспер... но это тоже не обвес.

Фичный Чел 20-05-2020 01:20

quote:
Originally posted by DENI:

Ну-ну.


7Н21 весит 9,6г
7Н10 весит 10,5г

Где вы там увидели "тупо легче в 2 раза" только вам известно.

xwing 20-05-2020 01:20

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Да дочитайте работу до конца!

На перво месте выделяется именно баллистика. Потом трудности впихнуть этого шайтана в пистолет. И ТОЛЬКО потом, про пряник унификации.

Ещё раз: хотели бы просто унификации, нашли бы вариант попроще.


Нет варианта проще если хотим и 7.62 и в ПП. Вообще нет вариантов. Там вывод в конце - оба по дальности не удовлетворяют но для определенных задач подойдёт. И только в одном месте есть нечто похожее на обоснование преимущества перед 9мм но оно не является решающим фактором. Решающим - унификация по калибру.

Фичный Чел 20-05-2020 01:31

quote:
Originally posted by xwing:

Решающим - унификация по калибру.


По калибру можно было унифицировать минимум три варианта патронов в калибре 7,65мм с цилиндрической гильзой плюс ещё один с бутылочной.
Но выбрали самый злостный и энергичный. Наверное случайно?

xwing 20-05-2020 01:35

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

По калибру можно было унифицировать минимум три варианта патронов в калибре 7,65мм с цилиндрической гильзой плюс ещё один с бутылочной.
Но выбрали самый злостный и энергичный. Наверное случайно?


Как наиболее близкий к 9х19. Чтоб уж хоть не хуже других.

DENI 20-05-2020 02:16

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

7Н21 весит 9,6г
7Н10 весит 10,5г



Рекомендую посчитать комплекс. Масса оружия, магазинов в стандартном БК.
Лишний 1кг - уже хлеб.
Про в 2 раза, да, ступил. Точнее думал о 7,62х39 но руки сами вывели 5,45х39

Фичный Чел 20-05-2020 02:29

quote:
Originally posted by DENI:

Рекомендую посчитать комплекс. Масса оружия, магазинов в стандартном БК.


Витязь по памяти 3кг, АК74М 3,5кг. Стоит ли дохлая баллистика 9х19 массы банки сгущёнки?

Фичный Чел 20-05-2020 02:32

quote:
Originally posted by xwing:

Чтоб уж хоть не хуже других.


Быть не хуже других, это значит использовать в пистолете патрон как у других.
А тут русским по белому, что сначала выбирали что лучше для ПП, а уж пистолету деваться некуда, придётся жрать этот патрон. Вот вам и унификация.

xwing 20-05-2020 02:41

Сперва 7.62 потом все остальное. Другого подходящего патрона просто не существовало.
Фичный Чел 20-05-2020 03:04

quote:
Originally posted by xwing:

Сперва 7.62 потом все остальное.


В отчёте про "7,62мм" было даже не в первом абзаце. Это просто был довесок.

xwing 20-05-2020 03:12

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

В отчёте про "7,62мм" было даже не в первом абзаце. Это просто был довесок.


Там более чем в одном месте.

Фичный Чел 20-05-2020 03:18

Почему-то, когда отпала необходимость иметь пистолет-пулемёт, то про всякую унификацию с 7,62мм забыли моментально и сделали свою 9-ку.
Romansergeish1980 20-05-2020 08:43

quote:
Изначально написано Мистер Лицо:

Почему прям бросали? увидели немецкий МП-40, подняли, и себе за пазуху, а ППШ как запасной, оружие на войне лишним никогда не бывает.


Охотно посмотрел бы на Вас с МП-40 за пазухой. Вы его в руках то держали? Размеры и вес представляете?

AndreyK1994 20-05-2020 08:53

quote:
Изначально написано DENI:

Наложим это на концепцию всяческих обвесов-кронштейнов - и мы получаем хороший комплекс-трансформер.
Не нужно городить огород типа ТТ+ППШ, или ПЯ+Витязь.

Даже Глок, который можно собрать почти в любом размере и с разными обвесами, не заменил MP5.

Riksha2008 20-05-2020 09:17

Ну вопреки заключению комиссии сконструировали же ППШ, который легче и кучнее МП. И в доводке АК равнялись на кучность ППШ. Да и патрон было легче димедролить по мере надобности относительно 9х19.
Alex-2017 20-05-2020 12:19

quote:
Изначально написано Alec63:

Это опыт Ваш бесценный или "в сети" наскребли?

Это опыт специалистов.

quote:
Massad Ayoob has stated that the "Tried, Tested, and True" 9х19 115 gr +P or +P+ is the best self-defense load.

Но для вас Массад Аюб конечно не авторитет.
Alec63 20-05-2020 12:32

quote:

Но для вас Массад Аюб конечно не авторитет.

Для меня авторитет мой собственный опыт и опыт моих коллег. А если бы я онанировал на ролики "из сети", так давно бы лежал под букетами.

Для справки, с 1980 года, когда я впервые взял боевое оружие в руки, по 1986, когда уехал работать "за бугор", мы знали для КС только 9х18, 5,45х18 и еще СП (видели ))). И жалоб ни с одной, ни с другой стороны не было. И с 1986 года, по сейчас ни в одном подразделении, где я служил или о котором знаю, не применяют амуницию с модными плюсиками))))(речь об Европе). Более того, практически не применяются HP.

P.S. А Массад Ваш Аюб - всего навсего элементарный(типично американский) инструктор, и се, который волен говорит, все что ему вздумается, и пиариться, как ему нравится - бузинесс))) Количество показов в сети не влияет на качество преподавателя )))

Если Вас интересует рецептура универсальная, она проста - стрелять надо уметь.

DENI 20-05-2020 15:26

quote:
Originally posted by Alex-2017:

Но для вас Массад Аюб конечно не авторитет.



quote:
Originally posted by Alec63:

И с 1986 года, по сейчас ни в одном подразделении, где я служил или о котором знаю, не применяют амуницию с модными плюсиками))))(речь об Европе). Более того, практически не применяются HP.



Ко всему надо подходить критически.
Проверять в тренировке.
xwing 20-05-2020 15:42

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Почему-то, когда отпала необходимость иметь пистолет-пулемёт, то про всякую унификацию с 7,62мм забыли моментально и сделали свою 9-ку.

Потому что война многому научила и много дури из голов принимающих решения повыбила.

DENI 20-05-2020 15:46

quote:
Originally posted by xwing:

Потому что война многому научила и много дури из голов принимающих решения повыбила.



Но другую дурь внесла.
перепистолет/недопистолет-пулемет тому пример.
Alec63 20-05-2020 15:49

quote:
Но другую дурь внесла.
перепистолет-недопистолетпулемет тому пример.

Это кто ? )))))

DENI 20-05-2020 15:50

quote:
Originally posted by Alec63:

Это кто



АПС, что ж у нас еще то было в итоге...
Фичный Чел 20-05-2020 15:52

quote:
Originally posted by xwing:

Потому что война многому научила и много дури из голов принимающих решения повыбила.


Нет. Просто унифицировать патрон для АК47 с пистолетным уже совсем невозможно.
Вот тогда и разошлись дорожки у автоматного и пистолетного калибров.

Фичный Чел 20-05-2020 15:54

quote:
Originally posted by DENI:

Но другую дурь внесла.
перепистолет/недопистолет-пулемет тому пример.


Этот путь прошли все страны, кто разрабатывал оружие. Некоторые по нескольку раз.

Alec63 20-05-2020 16:03

quote:
АПС, что ж у нас еще то было в итоге...

Ааааа, ОК. Так этим не только Россия страдала ))) Астра,ЧЗ,Глок, Беретта - это только то, что в руках держал ))) Наверное еще есть...

Alec63 20-05-2020 16:18

Хотя АПС мне нравился очень ))) По молодости )))
DENI 20-05-2020 16:22

quote:
Originally posted by Alec63:

Хотя АПС мне нравился очень ))) По молодости )))



Не вам одному.
Только это чувство проходит со временем, как и молодость, а точнее с опытом.
xwing 20-05-2020 16:29

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Нет. Просто унифицировать патрон для АК47 с пистолетным уже совсем невозможно.
Вот тогда и разошлись дорожки у автоматного и пистолетного калибров.


С чего бы это? Тот же 7.62. Унифицировали-то калибр с винтовкой. Для производственных нужд.

xwing 20-05-2020 16:30

quote:
Изначально написано DENI:

АПС, что ж у нас еще то было в итоге...

Ну должен же СССР тоже был воплотить заведомо порочную идею PDW как-то. Ну и АПБ я так понимаю не лишним потом был?

MVN 20-05-2020 16:32

Вот как то обошло. Не понравился сразу. АПБ.
При наличие ПБ и АКМС с ПБС, так и не понял- а зачем нам ещё АПБ?
РПК же не брали. Переавтомат и недопулемёт, а вот АПБ при наличие двух выше названных почему то всё время впихнуть норовили.
MVN 20-05-2020 16:50

И- чем хорош ППШ:

DENI 20-05-2020 16:52

quote:
Originally posted by xwing:

Ну и АПБ я так понимаю не лишним потом был?



Ну сие мне неведомо.
Чисто по массово-габаритным составляющим ПБ, поудобнее чем АПБ.

Тут надо не забывать вообще постоянное соревнование между производителями. Каждый двигал свое. Ибо это деньги. Это госзаказ, это производство, это значки и деньги. Климовск ратовал за ПБ, Вятские поляны за АПС. Минобороны (бюджет есть) принимало решение делать и то и то.
Это как история с танками Т-64, Т-72 и Т-80.
Спрашивается: нахнаген одновременно 3(!!!) разных ОБТ?

Фичный Чел 20-05-2020 16:53

quote:
Originally posted by MVN:

РПК же не брали. Переавтомат и недопулемёт


Когда начали на него оптику ставить, то ещё как брали(к чему собственно сейчас и пришли), только таких вариантов много сделать не успели.

MVN 20-05-2020 17:03

Где-то может быть и брали этот РПК.
В 177-ом в период с 1982 по 1989- не на один выход не вышел.
Фичный Чел 20-05-2020 17:18

quote:
Originally posted by MVN:

В 177-ом в период с 1982 по 1989- не на один выход не вышел.


А где-то ходили.
click for enlarge 720 X 480  30.8 Kb

MVN 20-05-2020 17:27

ПКМ- да. И не один на группу.
click for enlarge 740 X 520 52.0 Kb

Когда-то "Служу Советскому Союзу" целый фильм сняли- который никуда в СССР не вышел- там есть кадры, и не одни, с чем ходили.
https://www.youtube.com/watch?v=sfWcLySyPns
- особенно где 16:50-17:10 или с 42-ой мин. где группа по утру уходит. Ну и т.д.

Фичный Чел 20-05-2020 17:50

quote:
Originally posted by MVN:

ПКМ- да. И не один на группу.


ПКМы тащили сверх нормы, вместо РПК и СВД. Правда часто брали артнаводчиков, потому как если столкновение было 400+м, а у духов ДШК и снайпера, то даже ПКМ-ми не отмахаться.

MVN 20-05-2020 17:55

2, и даже 4 ПКМ в группе 12-16 чел это норма.
Арт.наводчик- это обычный связист с роты связи включённый в группу первой очереди.
Три роты разведки, рота связи и взвод мат.обеспечения. Вот и весь отряд. По пехотному- типа батальон.

А на отмашку так называемую- на 9:15, через плечо.
Каждому по одному-два заряда для РПГ.
Не часто, но бывало что и целый АГС с собой тащили.
Вот основная артиллерия.
А от СВД никогда не отказывались. Минимум одна на группу всегда на выходе. Ибо связка: пулемёт-снайпер-гранатомёт (гранатомёт не путать с подствольниками- эти были практически у всех), это обязательная "группа" в группе.

Фичный Чел 20-05-2020 18:18

quote:
Originally posted by MVN:

Арт.наводчик- это обычный связист с роты связи включённый в группу первой очереди.


Такие так "наводили", что и духов не нужно. Сколько историй, когда по дурке и на себя наводили, и координаты толком дать не могли и много чего.

quote:
Originally posted by MVN:

А от СВД никогда не отказывались. Минимум одна на группу всегда на выходе.


Точно так же как с РПК. В массе брали неохотно, а по возможности, оставляли. Кстати, СВД уже давно из штата отделения убрали.

xwing 20-05-2020 18:19

quote:
Изначально написано DENI:

Ну сие мне неведомо.
Чисто по массово-габаритным составляющим ПБ, поудобнее чем АПБ.

Тут надо не забывать вообще постоянное соревнование между производителями. Каждый двигал свое. Ибо это деньги. Это госзаказ, это производство, это значки и деньги. Климовск ратовал за ПБ, Вятские поляны за АПС. Минобороны (бюджет есть) принимало решение делать и то и то.
Это как история с танками Т-64, Т-72 и Т-80.
Спрашивается: нахнаген одновременно 3(!!!) разных ОБТ?


Боль 40-х наверное. Когда принимали один образец и по мере эксплуатации выяснялось что поторопились а обратного хода нет. Ил 2, Пе 3, СВТ только три примера.
Волевым решением протолкнули а оно вышло через пень-колоду. С танками чуть лучше вышло правда.Хотя... один массовый Т34 было то что смогли потянуть но оптимальной эту ситуацию трудно назвать... А с самоходками вообще почти никак вышло.

xwing 20-05-2020 18:21

Про АПС. Большой войны типа ВОВ так и не случилось. И кто его знает, может в большой войне в условиях 50-х он бы зажёг.
Nafania_2000 20-05-2020 18:27

quote:
Изначально написано xwing:

Ну должен же СССР тоже был воплотить заведомо порочную идею PDW как-то. Ну и АПБ я так понимаю не лишним потом был?


Во времена, когда воюют танками, самолётами, пушками, ракетами, кораблями, дронами и прочим, все эти калашматы в любом калибре, все автоматы - это уже PDW, кроме как может для частей спецподразделений.
Да и то, много раз читал, что в тех же боях в афгане и на ближнем востоке солдаты в боях порой используют больше гранат для подствольника, чем выпущенных патронов из обычного ствола.
Учытывая наличие пулемётов и стационарных миномётов, то реально, личные автоматические винтовки и подобное- это PDW.

MVN 20-05-2020 18:32

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Такие так "наводили",



Я не зря этот фильм привёл. Там мои офицеры говорят. Если коротко- какие артиллеристы? Какие 400+?- это всё где-то ТАМ. Не на этой войне. Иначе и не было тому же ст.л-ту Онищуку "героя", а его группе ордена-медали, посмертно.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Точно так же как с РПК. В массе брали неохотно, а по возможности, оставляли. Кстати, СВД уже давно из штата отделения убрали.



Где то ТАМ может быть, не знаю. А вот тут и СВД всегда- ибо они в связке с пулемётчиком всегда друг друга прикрывают при позиционном бое.
А что там потом уже было, не при СССР, это уже другие дела.
xwing 20-05-2020 18:35

quote:
Изначально написано Nafania_2000:

Во времена, когда воюют танками, саолётами, пушками, ракетами, дронами и прочим, все эти калашматы в любом калибре, все автоматы - это уже PDW, кроме как может для частей спецподразделений.
Да и то, много раз читал, что в тех же боях в афгане и на ближнем востоке солдаты в боях порой используют больше гранат для подствольника, чем выпущенных патронов из обычного ствола.
Учытывая наличие пулемётов и стационарных миномётов, то реально, личные автоматические винтовки и подобное- это PDW.


Танкисты,летчики-вертолетчики и прочие. К которым физически АКМ не пристегнуть. АПС наверное лучше ТТ.
Хотя с тем чемоданом ,с которым его сваяли...

Nafania_2000 20-05-2020 18:42

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Точно так же как с РПК. В массе брали неохотно, а по возможности, оставляли. Кстати, СВД уже давно из штата отделения убрали.

Я служил в спецчастях в конце 80-х - у нас СВД пару раз на стрельбище притащили, что бы все бойцы отстреляли и типа записать у кого лучше результат на роль "снайпера" - чисто для войны - одна на взвод полагалась, если не ошибаюсь, но в основном СВД-шки только в резерве стояли, а все на тренировки, учения и боевую службу ходили только со своим штатным оружием - АК-74 у солдат и сержантов и у каждого ефрейтора (он же по должности зам. ком. отделения) - РПК-74, то есть 3 на взвод, 9 на роту.
Хотя вернее - на боевую службу (по охране и обороне особо важных государственных объектов) с РПК не ходили, а у тех же ефрейторов были ещё закреплённые АК-74, но у некоторых подразделений, солдаты и сержанты которых на боевой службе занимались сопровождением секретной документации - ещё были и пистолеты.


click for enlarge 900 X 700 117.3 Kb

Это мы, с командиром соседнего отделения отобрали РПК у наших ефрейторов для фотки :-)

Фичный Чел 20-05-2020 18:48

quote:
Originally posted by MVN:

Если коротко- какие артиллеристы? Какие 400+?- это всё где-то ТАМ. Не на этой войне.


В Афгане грамотные артнаводчики это кадровые офицеры, некоторых я знал лично. То, кто-там наводил батарею "радистами", очень часто имели проблемы.


quote:
Originally posted by MVN:

Где то ТАМ может быть, не знаю


ДРА.

quote:
Originally posted by MVN:

А вот тут и СВД всегда- ибо они в связке с пулемётчиком всегда друг друга прикрывают при позиционном бое.
А что там потом уже было, не при СССР, это уже другие дела


Выход группы, это по определению НЕпозиционный бой. И именно по опыту Афгана и Кавказа пересмотрели роль и место СВД в орг-штат структуре. И сейчас СВД это на уровне взвода или роты, но ни как не отделения.

MVN 20-05-2020 18:51

Когда приспичивает...
406 x 379
жизнь заставит- раскорячишься. И кроссовки оденешь, а разгрузку как тут смастыришь из того что было. Ни в каком уставе того не опишут.
Фичный Чел 20-05-2020 18:52

quote:
Originally posted by xwing:

Про АПС. Большой войны типа ВОВ так и не случилось. И кто его знает, может в большой войне в условиях 50-х он бы зажёг.


АПС был бы хорош, если бы противник имел в основном ПП типа МР40 и тому подобному.

Но когда кругом полноценные автоматы, то АПС вообще не вариант. Ни на большой войне, ни на маленькой.

xwing 20-05-2020 18:54

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

АПС был бы хорош, если бы противник имел в основном ПП типа МР40 и тому подобному.

Но когда кругом полноценные автоматы, то АПС вообще не вариант. Ни большой войне, ни в маленькой.


Амеры до 80-х с масленкой летали вроде как и прочие натовцы со всяким типа Карла Густова а евреи и вовсе с УЗИ в армии, уж хуже уже найти трудно.

xwing 20-05-2020 18:56

Самая жесть это когда американским пилотам в Первую Иракскую пораздавали старые револьверы под патрон .38 S&W и ... выдали патроны .38 Spl.
MVN 20-05-2020 18:58

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Выход группы, это по определению НЕпозиционный бой. И именно по опыту Афгана и Кавказа пересмотрели роль и место СВД в орг-штат структуре. И сейчас СВД это на уровне взвода или роты, но ни как не отделения.



При выходе группы, а точнее если уж влип то при отходе, пулемётчик прикрывает. Пулемётчика, прикрывает снайпер. В ДРА этому хорошо научились кому клюнуло. Поэтому- снайпер на группу. Как минимум.
xwing 20-05-2020 19:01

Мы скатывается к тактическим вопросам на специфическом ТВД.
MVN 20-05-2020 19:16

Привязка к чему то нужна.
Можно конечно обобщать на "всю вселенную", но тогда опять скатимся: пистолет не нужен мол, дайте ещё рожок автомата я им если что вражину по голове бить буду... и так всё как прям по Хрущёву- всех нафиг у нас есть ядрённое оружие.
Фичный Чел 20-05-2020 19:24

quote:
Originally posted by xwing:

Амеры до 80-х с масленкой летали вроде как и прочие натовцы со всяким типа Карла Густова а евреи и вовсе с УЗИ в армии, уж хуже уже найти трудно


Это их проблемы.

К тому же, М16 сильно сложно сделать со складным прикладом, в то время как АКС74 у каждого второго. А сейчас АК74М там все складные.

Фичный Чел 20-05-2020 19:29

quote:
Originally posted by MVN:

Привязка к чему то нужна.
Можно конечно обобщать на "всю вселенную", но тогда опять скатимся: пистолет не нужен мол, дайте ещё рожок автомата я им если что вражину по голове бить буду... и так всё как прям по Хрущёву- всех нафиг у нас есть ядрённое оружие


Если вы так сильно любите кино, вот вам хорошее интервью. Может появится чуть представление о роли и тактике миномётов.
И про АПС у офицера там тоже есть.


MVN 20-05-2020 19:42

Это кино которое вам так понравилось- видел.
Чисто из интереса- а как у других?...
Пассаж про миномёты в горы, на ногах если, понравился.

Посмотрите другое кино:

xwing 20-05-2020 19:54

Интересно кто-то занимается историей Афганской войны на серьезном уровне? Не частных воспоминаний а именно исторически?
MVN 20-05-2020 20:30

quote:
Изначально написано xwing:
Интересно кто-то занимается историей Афганской войны на серьезном уровне? Не частных воспоминаний а именно исторически?

Только историей своей части.
В 1982-ом создана и весь Афган. Потом после 90-ых в РФ сделали всё что б о таких частях забыть. По принципу- в глаза одно, за глаза другое.
Последние кто был, прошли 1-ую чеченскую, но это уже даже не та афганская история- бездарно всё было по их воспоминаниям.
Вообщем, история отряда и всё что с ним связанно сохранилось и чтиться в Казахстане. Россия как бы и не причём.
Вот как то так.


PILOT_SVM 20-05-2020 22:12

Патрон 7,63 мм Маузер из пистолета-карабина Коровина показал самую большую мощность (живую силу).
И по пробитию досок - преимущество на всех дистанциях.
И это единственное преимущество.

БОльшая скорость - это бОльшая настильность.
Ну и плюс - чисто экономически - пуля 9х19 - 8 г, а 7,62 - 5,5-5,6 г.
Да ещё и потом (в 1934-35) сделали пули почти целиком стальными.
Хотя пороха - чуть больше в 7,62.

Хотя - мнение о 9х19 (в 1925 г.) и мнение комиссии о 9х19 (в 1930 г.) -было весьма весомым и перетянуло только решение 1928 года, подтверждённое Ефимовым.

Решение о патроне - складывалось из заданности калибр пули - 7,65 (7,63, 7,62) - достаточен.
Но 7,65х17 (браунинг) - слабоват.
Нужна большая мощность.
А это 7,63 мм Маузер.
Таким образом специалисты стали заложниками калибра нагана, но всё же сообразили, что мощность нужна не менее чем 9х19 и 045 АСР.
click for enlarge 1087 X 479 74.7 Kb
Единый калибр автоматического пистолета и пистолета-пулемёта в 7,63 мм при соответствующем патроне (длинный - типа Маузер) будет вполне удовлетворять современным требованиям в отношении облегчения оружия, снабжения патронами, получения необходимой дальности и кучности боя, пробивного действия и убойности

xwing 20-05-2020 22:24

Я думаю нарисованная вами картина наиболее верна. Но все же говорить о каком-то превосходстве ПП под 7.52х25 над ПП в 9х19 не приходится. Плюс/минус. И немцы не могли этого не знать - и патрон и ПП под него у них были ещё до появления ППД. Интересно бы увидеть их сторону истории, рассматривали ли они иные патроны кроме 9х19 для ПП.
Фичный Чел 20-05-2020 22:25

quote:
Originally posted by MVN:

Последние кто был, прошли 1-ую чеченскую, но это уже даже не та афганская история- бездарно всё было по их воспоминаниям.


Ну не всё прям бездарно, но слишком много. При том главкоме и министре обороне трудно было воевать правильно.

kalmuik 20-05-2020 22:34

quote:
[/B]

увидели немецкий МП-40, подняли, и себе за пазуху, а ППШ как запасной,
quote:
[B]



Ага! Прям вот так! Дуру весом почти пять килограммов и длиной больше шестидесяти сантиметров.
Rentgen-1 20-05-2020 22:40

А есть пруфы, что у 9х19 меньше снос и меньше потеря скорости? Плюс-минус лапоть поперечная нагрузка одинаковая с 7,62х25, разница пара процентов. А по скорости - на четверть.
MVN 20-05-2020 22:54

Из личного опыта, стрелял с ППС, ППШ и МП-40. В авто режиме. ППД только в руках помацал- больше всех мне эта машинка глянулась. А стрелять понравилось с ППШ. ППШ был рожковый. С диском не стрелял.
Максимальная дистанция стрельбы- до 100 м. Разница по вертикали попаданий- наверно сантиметров до 10-ти. Это так, на глаз если. Стрелял всегда по грудной фигуре.
Основные дистанции стрельбы, типа развлекалочки, метров с 35. Там вообще разница не заметна. Лучше всего контролировался у меня ППШ. С ППС хорошо попадал... достаточно точно получалось... наводкой по стволу. Естественно не на 100, а на те же 35 метров.
Это мои личные впечатления, у кого то они другие.
xwing 20-05-2020 22:59

Там разница конструкций а на патронов. ППШ тяжёлый и скорострельность высокая. А МР кстати жутко неудобен ,особенно его приклад, как и на АКМ с подобным.
Alec63 20-05-2020 23:03

quote:
как и на АКМ с подобным.

АКМС ?

DENI 20-05-2020 23:24

quote:
Originally posted by xwing:

Интересно кто-то занимается историей Афганской войны на серьезном уровне?



Авиацией занимался Виктор Марковский.
Есть книга "Жаркое небо Афганистана".
Я ее читал еще в журнальных очерках в "Авиация и время" и "Аэрохобби".
Рекомендую. С автором был давно-давно знаком.
MVN 20-05-2020 23:39

quote:
Originally posted by xwing:

А МР кстати жутко неудобен ,особенно его приклад, как и на АКМ с подобным.



Не знаю, за пол года что он был у меня штатным- АКМС- он мне очень нравился и неудобств я как таковых не испытывал.
Кстати, у ППС очень схожая конструкция. Только складывается по верху, а не снизу как АКМС. Неудобств то же не испытал.
xwing 21-05-2020 12:13

Возможно я испорчен болтовыми охотничьими винтовками но андерфолдер мне кажется отвратительным решением для приклада.
Rentgen-1 21-05-2020 12:32

quote:
Изначально написано xwing:
Там разница конструкций а на патронов. ППШ тяжёлый и скорострельность высокая. А МР кстати жутко неудобен ,особенно его приклад, как и на АКМ с подобным.

Патронов тоже - у 7,62х25 меньше импульс процентов на 15.

MVN 21-05-2020 01:06

quote:
Изначально написано xwing:
Возможно я испорчен болтовыми охотничьими винтовками но андерфолдер мне кажется отвратительным решением для приклада.

Ну так все три версии- МП, ППС и тот же АКМС не создавались для линейных частей. Танкисты, десант, армейская разведка и т.д.

DENI 21-05-2020 02:38

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

И про АПС у офицера там тоже есть.


Всё просто сказал офицер: (31:30 - 32:30): "его дело радиостанция".
"Пистолет - какая разница из чего застрелиться."
Т.е. в его условиях пистолет не нужен.
AndreyK1994 21-05-2020 10:32

quote:
Изначально написано xwing:
Возможно я испорчен болтовыми охотничьими винтовками но андерфолдер мне кажется отвратительным решением для приклада.

При переходе к АК74 от этого решения отказались.

АКМС смотрел в магазине, когда ездил с товарищем за карабином. Приклад там люфтил весьма прилично.

Фичный Чел 21-05-2020 11:24

quote:
Originally posted by DENI:

Всё просто сказал офицер: (31:30 - 32:30): "его дело радиостанция".


Эт да...Но вот после запроса, первая мина, в лучшем случае, прилетит минуты через три. Так что надо быть готовым подождать.

И одно дело было басмачи, а другое дело Масхадов, который сам артиллерист и который прекрасно знал как это работает. Они даже направление стволов батарей учитывали, поскольку разворот орудий тоже занимал время.

В итоге, время подготовки данных+время разворота орудия+полётное время=время работы диверсионной группы. То есть, около 3-5 минут.

DENI 21-05-2020 11:43

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Эт да...Но вот после запроса, первая мина, в лучшем случае, прилетит минуты через три. Так что надо быть готовым подождать.



А для этого есть охранение. Минирование подходов к месту расположения группы.

И он там проговаривает про автомат.

Фичный Чел 21-05-2020 21:13

quote:
Originally posted by DENI:

А для этого есть охранение. Минирование подходов к месту расположения группы.


Если встречный бой, засада на колонну, то минировать проблематично в принципе.

Поэтому автомат, даже короткий, это всегда автомат.

DENI 21-05-2020 21:26

Если встречный бой то есть дозор.
Если он не прошляпил.
PILOT_SVM 21-05-2020 21:54

quote:
Изначально написано xwing:
Я думаю нарисованная вами картина наиболее верна. Но все же говорить о каком-то превосходстве ПП под 7.52х25 над ПП в 9х19 не приходится. Плюс/минус. И немцы не могли этого не знать - и патрон и ПП под него у них были ещё до появления ППД. Интересно бы увидеть их сторону истории, рассматривали ли они иные патроны кроме 9х19 для ПП.

ПП Фольмера был и под 9х19, и под 7,63 Маузер и под 045 АСР.
Была тема пару лет назад - всё это обговаривали.

Rentgen-1 22-05-2020 12:13

Может я чего-то не понимаю, но все-таки между 500 и 390 м/с большая разница, это же на четверть лучшая настильность. Какая равноценность?
xwing 22-05-2020 12:23

quote:
Изначально написано Rentgen-1:
Может я чего-то не понимаю, но все-таки между 500 и 390 м/с большая разница, это же на четверть лучшая настильность. Какая равноценность?


На реальной дистанции использования ПП - непринципиально. И вопрос что лучше - настильность или меньшая потеря энергии.

Фичный Чел 22-05-2020 11:05

quote:
Originally posted by xwing:

На реальной дистанции использования ПП - непринципиально.


Ну как сказать...

Если цель на 200м стоит в полный рост, то высота траектории роли сильно не играет.

А если на те же 200м над бруствером выглядывает только голова, то настильность прямо влияет на вероятность поражение цели.

MVN 22-05-2020 11:36

quote:
Originally posted by xwing:

На реальной дистанции использования ПП - непринципиально. И вопрос что лучше - настильность или меньшая потеря энергии.



Плотность огня, что ППШ и обеспечивал над МР. Плюс, скорость доставки боеприпаса к цели с превосходящим количеством этого боеприпаса в самом ПП.
Стрельба же чаще велась по движущимся целям, да и не всегда в светлое время суток с хорошей погодой.
Вот именно в этом- практическом применении в условиях войны- ПП с патроном 7.62 и делает ПП с патроном 9мм.
Не столь существенно, но немаловажно, запреградное действие- за песчаным бруствером, за снежным бруствером, борта машины и т.п. Опять же примущество за ППШ перед МР.
Но это относится именно к ПП, а не к пистолетам.
xwing 22-05-2020 18:26

quote:
Изначально написано MVN:

Плотность огня, что ППШ и обеспечивал над МР. Плюс, скорость доставки боеприпаса к цели с превосходящим количеством этого боеприпаса в самом ПП.
Стрельба же чаще велась по движущимся целям, да и не всегда в светлое время суток с хорошей погодой.
Вот именно в этом- практическом применении в условиях войны- ПП с патроном 7.62 и делает ПП с патроном 9мм.
Не столь существенно, но немаловажно, запреградное действие- за песчаным бруствером, за снежным бруствером, борта машины и т.п. Опять же примущество за ППШ перед МР.
Но это относится именно к ПП, а не к пистолетам.

МП надо с ППС сравнивать. А ППШ - с ППШ под 9х19. А то ерунда выходит.

xwing 22-05-2020 18:28

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Ну как сказать...

Если цель на 200м стоит в полный рост, то высота траектории роли сильно не играет.

А если на те же 200м над бруствером выглядывает только голова, то настильность прямо влияет на вероятность поражение цели.


Да не попал бы тот боец в голову на 200 м из ППШ. Что с 7.62 что с 9 мм ,я больше скажу - я сомневаюсь что сейчас многие из АК74 попадут.

MVN 22-05-2020 18:31

quote:
Originally posted by xwing:

МП надо с ППС сравнивать.



Если по сути, то так и есть. Вот только, я так думаю, ППС тут однозначно выиграет. Оружие рождённое в войну, для войны и неподготовленного солдата. Вообщем для именно тотальной войны лучше и не придумаешь.
xwing 22-05-2020 18:42

quote:
Изначально написано MVN:

Если по сути, то так и есть.

А если сравнить ППС под 7.62 с ППС под 9 я уверен что большинство операторов вообще не заметили бы разницы.

Фичный Чел 22-05-2020 18:47

quote:
Originally posted by xwing:

Да не попал бы тот боец в голову на 200 м из ППШ.


Головная и ростовая цели приведены для понимания зависимости вероятности попадания от высоты траектории пули.
Если вам не верится, как поражаются стандартные мишени, можно для примера взять не голову, а грудную фигуру.

ДПВ была всегда первой задачей для пехотного оружия, и именно ДПВ наиболее влияет на вероятность поражения цели.

xwing 22-05-2020 20:07

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Головная и ростовая цели приведены для понимания зависимости вероятности попадания от высоты траектории пули.
Если вам не верится, как поражаются стандартные мишени, можно для примера взять не голову, а грудную фигуру.

ДПВ была всегда первой задачей для пехотного оружия, и именно ДПВ наиболее влияет на вероятность поражения цели.


Вы лично попадете из ППШ в мишень размером с голову на 200? Вы много вообще стреляете с открытых прицельных?

Rentgen-1 22-05-2020 20:39

quote:
Изначально написано xwing:


На реальной дистанции использования ПП - непринципиально. И вопрос что лучше - настильность или меньшая потеря энергии.


А она есть, меньшая потеря энергии? Форма у пуль одинаковая, поперечная нагрузка почти одинаковая.

Alec63 22-05-2020 21:09

quote:
ДПВ была всегда первой задачей для пехотного оружия, и именно ДПВ наиболее влияет на вероятность поражения цели

Значения аббревиатуры ДПВ

Найдено значений: 12

Двадцать первый век


двойной пиковый вольтметр


декларация после выпуска


деменция позднего возраста


Демократическая партия Вьетнама


Департамент по политическим вопросам


департамент по правовым вопросам


дирекция по правовым вопросам


дистанционно-пилотируемый вертолёт


дистанционный переключатель волн


дисциплина по выбору


добровольные пенсионные взносы

Что из вышеперечисленных ? ))))

MVN 22-05-2020 21:29

ДПВ, когда убрали эти мифические 500 метров, кои более высчитали от скорости подлёта пули чем от реального прицельного выстрела, что для ППШ что для МП, да даже для того же Томпслна- до 300 метров. А реально- до 200.
xwing 22-05-2020 21:31

quote:
Изначально написано MVN:
ДПВ, когда убрали эти мифические 500 метров, кои более высчитали от скорости подлёта пули чем от реального прицельного выстрела, что для ППШ что для МП, да даже для того же Томпслна- до 300 метров. А реально- до 200.

А ещё реальнее - дистанция контакта ,где кто-то куда-то попадал гораздо ближе к 100 м.

xwing 22-05-2020 21:32

quote:
Изначально написано Rentgen-1:

А она есть, меньшая потеря энергии? Форма у пуль одинаковая, поперечная нагрузка почти одинаковая.


Вес. Более тяжёлая пуля будет терять ее медленнее.

MVN 22-05-2020 21:45

quote:
Originally posted by xwing:

дистанция контакта ,где кто-то куда-то попадал гораздо ближе к 100 м.



Это именно то в чём разница "поля" от "лаборатории".
В "лаборатории" смотрят по этому ДПВ- дальности прямого выстрела, а в "поле"- куда хотябы половина состава вооружённые этим ПП могут попасть. Разница между теоретическими расчётами и практическим результатом.
То что именно мне и нравится у американцев- выбрали пистолет по ТТХ, а потом для окончательного решения дали его тем кто с ним будет работать и уже смотрят как оно. Очень разумно и правильно.
MVN 22-05-2020 21:54

Взять тот же ППШ. Его очень трудно производство то происходило в горячем 41-ом. Только к концу года наладили. А взять ППС- за год практически. Ибо уже и знали что, знали как и прочее.
Мне кстати именно этим ППС и нравится- я конечно не технарь- что если задастся его под большинство калибров переделать можно. Производить просто, да и не обученный солдат его осваивает быстрее. Касательно и стрельбы то же. Ведь с того же ППШ, из-за его скорострельности, молодые солдаты выпуливали за пару очередей, а под час и одной очередью весь боезапас в белый свет. Вообщем требовался навык, надо было его нарабатывать.
DENI 22-05-2020 22:00

quote:
Originally posted by xwing:

Вес. Более тяжёлая пуля будет терять ее медленнее.



Коэффициент аэродинамического сопротивления "снаряда" надо считать.
Я хоть и изучал 20 лет назад аэродинамику летательных аппаратов, но, это фактически, курсовая работа. Считать не буду.
Фичный Чел 22-05-2020 22:10

quote:
Изначально написано MVN:
ДПВ, когда убрали эти мифические 500 метров, кои более высчитали от скорости подлёта пули чем от реального прицельного выстрела, что для ППШ что для МП, да даже для того же Томпслна- до 300 метров. А реально- до 200.

500м это была не ДПВ, это дальность, на которую, рассчитан прицел. В войну, прицел упростили и оптимизировали.

MVN 22-05-2020 22:14

С дальностью прямого и дальностью прицельного- понятно.
500 же то же не просто на прицеле появился. От скорости подлёта пули- 490 м/с. Отсюда и 500. Но от реальности то это далеко. Что и показал опыт войны.
Фичный Чел 22-05-2020 22:16

quote:
Изначально написано xwing:

Вес. Более тяжёлая пуля будет терять ее медленнее.


АК74 ДПВ что-то порядка 440м
АКМ ДПВ порядка 350м.

То есть, просто более тяжёлая пуля, не даст прирост ДПВ.

MVN 22-05-2020 22:17

Есть же ещё именно для бойца важное- количество патрон в очереди что у него будут именно прицельные. Т.е. их не уведёт "за молоко".
У ППШ их больше, У ППС сравнимо с МП.
MVN 22-05-2020 22:30

Интересное видео по инфе о ППШ и ППС:



Фичный Чел 22-05-2020 22:47

quote:
Originally posted by MVN:

500 же то же не просто на прицеле появился. От скорости подлёта пули- 490 м/с. Отсюда и 500.


Нет конечно.

Например, у мосинки начальная скорость 850м\с, но прицел рассчитан был до 2км.

quote:
Originally posted by MVN:

Но от реальности то это далеко. Что и показал опыт войны.


Эти 500м появились из максимальной дальности возможного применения оружия, то есть групповая стрельба по групповой же цели.
Такой вид огня в первую мировую вполне был обыденным явлением, так же как и стрельба из пулемётов с закрытых ОП.

Однако, и тактика и оружие менялись, поэтому большие дальности оставили пулемётам и миномётам, а ПП только для близких. Да ещё и прицелы упростили.

У немцев вообще, был монструазный Mk36 Schmeisser под 9х19, у которого прицел нарезан был до 1км.

Фичный Чел 22-05-2020 22:57

quote:
Originally posted by MVN:

Есть же ещё именно для бойца важное- количество патрон в очереди что у него будут именно прицельные. Т.е. их не уведёт "за молоко".
У ППШ их больше, У ППС сравнимо с МП.


При небольшом навыке, короткие очереди из ППШ нет проблем отсекать. Для новичков есть режим одиночного огня, который также упростили за ненадобностью.

Снижение темпа у ППС, это не только, и не столько что бы снизить расход патронов, а затем, что бы уменьшить удары затвора о затылок коробки, что у ППШ было больным местом и требовал регулярного замена буфера затвора.

Самое интересное, что когда критикуют ППШ, приводят его темп стрельбы, при этом совершенно забывая, что на MG34\42 тем стрельбы был ЕЩЁ больше, и это был полновесный винтовочный патрон. И когда стрельбы велась с сошки, вот где сеяло так сеяло.

MVN 22-05-2020 23:08

Ну критиковать ППШ за темп стрельбы- по моему глупо. Это его большой плюс чем минус.
MVN 22-05-2020 23:17

В том же Афгане группы спецназа в налёте на караваны применяли тактику что ещё партизаны применяли в ВОВ.
Тактика налёта из засады это после подбития головного и хвостового транспортного средства- "кинжальный" огонь всеми из всего. Вот тут как раз ППШ и тот же МГ не имеют равных.
Да при дозорах- плотность огня дозора при обнаружении противника- столкновение нос к носу, основное чтобы уничтожить противника.
Мне самому всегда было интересно- а сохранит ППШ эти свои плюсы что так ценились на войне если его переоснастить в 9 мм?
Rentgen-1 22-05-2020 23:22

quote:
Изначально написано xwing:

Вес. Более тяжёлая пуля будет терять ее медленнее.


При равной площади поперечного сечения - да. Но 9мм пуля шире, чем 7,62. )

Фичный Чел 23-05-2020 12:02

quote:
Originally posted by MVN:

Вот тут как раз ППШ и тот же МГ не имеют равных.


Здесь больше играет роль практическая скорострельность, а не темп стрельбы(который многократно определён как оптимальный в 550-750в\мин). А практическая скорострельность напрямую зависит от ёмкости магазина\ленты и частоты её замены.

По этому, с ППШ с бубном(как, например тот же РПК), то да это плюс.

Если MG42 c лентой на 100-200 патронов, то да, это тоже плюс. Но в таком случае, MG сильно теряет в манёвренности и требует постоянного нахождения второго расчёта рядом. То есть, когда потребуется быстро менять позицию или отходить, то MG становится сильно большой обузой.

Опять же, если к нему прицепить банку для ленты, что бы не тянуть грязь и не занимать второй номер, то такой вариант сильно уступает ДП, не говоря уже про ПКМ.

Вообщем, на тему кинжального огня и встречного боя уже давно определили ПКМ с коробом на 100 и бубны(по возможности) к автоматам и РП.

quote:
Originally posted by MVN:

а сохранит ППШ эти свои плюсы что так ценились на войне если его переоснастить в 9 мм?


Ровно пропорционально ухудшению баллистики от 7,62мм к 9мм.

MVN 23-05-2020 12:20

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

уже давно определили ПКМ с коробом на 100



Это да. Сам проверял. Поэтому моё предпочтение в армии всегда был- ПКМ.
xwing 23-05-2020 02:53

quote:
Изначально написано MVN:
В том же Афгане группы спецназа в налёте на караваны применяли тактику что ещё партизаны применяли в ВОВ.
Тактика налёта из засады это после подбития головного и хвостового транспортного средства- "кинжальный" огонь всеми из всего. Вот тут как раз ППШ и тот же МГ не имеют равных.
Да при дозорах- плотность огня дозора при обнаружении противника- столкновение нос к носу, основное чтобы уничтожить противника.
Мне самому всегда было интересно- а сохранит ППШ эти свои плюсы что так ценились на войне если его переоснастить в 9 мм?

Я очень сомневаюсь что партизаны в ВОВ громили армейские колонны.

xwing 23-05-2020 02:56

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Если MG42 c лентой на 100-200 патронов, то да, это тоже плюс. Но в таком случае, MG сильно теряет в манёвренности и требует постоянного нахождения второго расчёта рядом. То есть, когда потребуется быстро менять позицию или отходить, то MG становится сильно большой обузой.


.


У немцев проблем не возникало. Наши трофейные МГ также очень ценили. ППШ имеет преимущество против МГ разве что в траншее. Вообще странно сравнивать ПП и единый пулемет.
Амеры вон вообще ещё как носились со своим .30 cal,который ручной пулемет очень условно.

MVN 23-05-2020 06:50

quote:
Originally posted by xwing:

Я очень сомневаюсь что партизаны в ВОВ громили армейские колонны.



Но тактика от них.
LATERALIS 23-05-2020 11:50

quote:
Изначально написано xwing:

Вес. Более тяжёлая пуля будет терять ее медленнее.


Тяжелая пуля будет быстрее падать.
У 9х19 на 200 м понижение траектории около 1,5 метра.

DENI 23-05-2020 11:50

quote:
Originally posted by xwing:

Я очень сомневаюсь что партизаны в ВОВ громили армейские колонны.



Громили вполне.
Можно, конечно, смотреть глупые кино про Ковпака, а можно читать реальные воспоминания участников. А еще были Югославы, в своей местности, довольно сходной с Афганистаном.
LATERALIS 23-05-2020 12:22

Громили, и вполне успешно. Огнем 2-3 пулеметов "из леса" можно парализовать движение целого батальона.
Фичный Чел 23-05-2020 12:26

quote:
Originally posted by xwing:

У немцев проблем не возникало.


Иещё как возникало. Уже в 1944г начали разрабатывать пулемёт на замену MG42, но довести до ума не успели.
Сейчас бундесвер получает новый MG5 который от MG42 унаследовал только концепцию, больше ничего.

quote:
Originally posted by xwing:

Наши трофейные МГ также очень ценили.


И немцы тоже ценили и ДП и особенно ППШ.

quote:
Originally posted by xwing:

ППШ имеет преимущество против МГ разве что в траншее. Вообще странно сравнивать ПП и единый пулемет.


Речь шла про скорострельность.

Хотя, при ограниченной дальности, например в городе, низкая манёвренность MG была значительным недостатком и бойцы, ведя сосредоточенный огонь из ППШ вполне подавляли MG до сближения на бросок гранаты.


DENI 23-05-2020 12:30

quote:
Originally posted by LATERALIS:

Громили, и вполне успешно. Огнем 2-3 пулеметов "из леса" можно парализовать движение целого батальона.



Киноклассика, но вполне показывает, что пара пулеметов может сделать при грамотном расположении.
https://www.youtube.com/watch?v=0PjG-EYoDLM


xwing 23-05-2020 20:28

quote:
Изначально написано DENI:

Громили вполне.
Можно, конечно, смотреть глупые кино про Ковпака, а можно читать реальные воспоминания участников. А еще были Югославы, в своей местности, довольно сходной с Афганистаном.

При фактически полном отсутствии ПТ средств? Я про именно армейские а не про всякие тыловые.

xwing 23-05-2020 20:30

quote:
Изначально написано Фичный Чел:


И немцы тоже ценили и ДП и особенно ППШ



Вот не встречал ничего о том, чтобы ценили ДП. Их ценили нищие финны , ибо у них нехватало вообще всего.
А немцы... что им мог дать ДП? Не нужно по кадрам немцев с трофеями делать выводов. Ибо могут быть вполне объективные причины использования - например просело снабжение на каком-то участке и есть трофеи.

DENI 23-05-2020 20:32

Любое оружие в бою - ценно.
xwing 23-05-2020 20:34

quote:
Изначально написано DENI:
Любое оружие в бою - ценно.

Если своего нет - очевидно. А если по штату уклмплектованны и боеприпасы есть... вот тут возникают сомнения в ценности ДП для немцев.

DENI 23-05-2020 20:36

quote:
Originally posted by xwing:

А если по штату уклмплектованны и боеприпасы есть...



боеприпасов всегда мало.
По определению.
Фичный Чел 23-05-2020 22:10

quote:
Originally posted by xwing:

Вот не встречал ничего о том, чтобы ценили ДП.


Ценили достаточно, что даже пытались переделать под свой патрон:

https://www.vffwts.de/en/artic...arjow-dp28.html

и даже название дали 7,62mm leichte Maschinengewehr 120(r).

Не говоря уже про регулярные тренинги:

click for enlarge 564 X 743 97.0 Kb

quote:
Originally posted by xwing:

А немцы... что им мог дать ДП?


Повторюсь, но как ручной пулемёт(то есть стрельбы с сошек, быстрая смена огневой, и т.д.) MG34\42 заметно уступают ДП.

xwing 24-05-2020 05:48

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Повторюсь, но как ручной пулемёт(то есть стрельбы с сошек, быстрая смена огневой, и т.д.) MG34\42 заметно уступают ДП.


У них было непросто со стрелковкой ,поэтому мели все подряд. Втч и трофейные ДП но не по причине его ДП замечательных свойств. МГ до наших дней дожил.

Фичный Чел 24-05-2020 11:31

quote:
Originally posted by xwing:

Втч и трофейные ДП но не по причине его ДП замечательных свойств.


В некоторых моментах, ДП обладал действительно замечательными свойствами, которых нет у MG34\42.

quote:
Originally posted by xwing:

МГ до наших дней дожил.


Вот уж действительно, не благодаря его замечательным свойствам.
Клоны MG сейчас только у тех, кто не в состоянии разработать свой пулемёт, вот и кушают, что дали.

Кто смог придумать\купить лучшее, то ушли от схемы MG, от которого взяли только концепцию.

xwing 25-05-2020 19:26

В узкой номинации пулемета с блином на спине ДП правда самый лучший. Да он свои задачи решал как-то. Да таскать МГ было сложнее. Но зато когда МГ таки дотащили в нужное место - он превращался в проблему гораздо большую чем ДП.
MVN 25-05-2020 20:55

Фрицы народ рачительный был в ВОВ, и в ход трофеи пускали не потому что так они под час были "не имеющие аналогов", а потому- зачем выбрасывать те же ДП если в начале войны их получали в трофеях просто пачками? В некоторых местах их даже в мастерских переделывали на свой принятый калибр. На немецких сайтах целые темы в фотографиях про это есть.

http://vault8.pro/trofejnoe-st...rmahte-chast-5/
ну и т.д.

Пы.Сы.
и кстати, по фото выше где типа немецкие солдаты в рядок с ДП лежат.
К этому фото очень часто прибегают когда хотят пустить пыль в глаза о супер-пупер пулемёте ДП-27.
Так вот, это действительно Вермахт, но не фрицы, а грузинские легионеры на службе в вермахте.
htt ps://ru.wikipedia.org/wiki/...%B0%D1%85%D1%82 )
вот это фото в цвете:
click for enlarge 1019 X 1280 156.5 Kb
- обратить внимание на шеврон.
А вооружать всех этих... легионеров... французских, грузинских и пр., фрицы предпочитали не только своим оружием, но и в первую очередь знакомым легионерам по "нац.особенностям" так сказать.

Фичный Чел 25-05-2020 22:12

quote:
Originally posted by xwing:

Да таскать МГ было сложнее. Но зато когда МГ таки дотащили в нужное место - он превращался в проблему гораздо большую чем ДП.


Так если дотащить максима или СГ43, то это ещё большая проблема, чем MG42.

Проблема ДП не в том, что он такой, а в том, что ручной пулемёт сравнивают со станковым вариантом MG34\42. Тут или ДП против MG на сошках, либо СГ43 против MG на станке.

xwing 26-05-2020 01:10

Я не буду дальше спорить, мне неинтересно. Я свое мнение не изменю. От ДП избавились при первой же возможности.
DIDI 05-07-2020 16:29

1.Сравнивать ПП и единый пулемёт даже не смешно.
2.Даже при массовом переходе армий на калибр 5-6мм и применениии пулемётов под данный калибр отказаться от единых пулемётов в 7-8мм под винтовочный патрон не смогла пока ниодна армия.
3.Учитывая колличества произведённых пулемётов такие модели как: М60,ФН МАГ,МГ3,ПК и тд.останутся в армиях ещё очень на долго.

Это если отвлечься в рамках образовавшейся дискуссии от темы топика.

Михаил HORNET 09-08-2020 10:53

7.62х25 это не «лучше» 9х19, а «как минимум не хуже, при лучшей баллистике», при сохранении унификации по калибру (поверочный инструмент)
То есть решение принять в качестве патрона для пистолетов-пулеметов и пистолетов 7.62х25 было в целом правильным, глупым и даже дебильным было решение о его замене на 9х18 (обнулили запасы патронов, сильно потеряли в баллистике, приняли тупиковый патрон)
А всего то надо было расширить ассортимент пуль для 7.62х25
Этот патрон и до сего дня оставался бы актуальным, не потребовал бы зоопарка из 5.45х18, 9х18 в двух вариантах, 9х19 обычный, 7Н21, 7н31 (они габаритно такие же, но требуют совсем иных пистолетов для сколько-нибудь длительного применения, ибо по спецификации это 9 мажор), 9х21
Итого сейчас имеется 7 (семь) по факту разных пистолетных патронов, не считая специальных для бесшумного ПСС,
Вместо копирования патрона 7.63х25 Маузер (запасов которых значимых не было, все шло по сути с чистого листа) можно было бы чуть пойти дальше и сделать сразу новый проприетарный патрон 7.62х26, к которому сразу сделать оживальную пулю, по типу «короткой барнаульской» в патроне 7.62х39, при общей массе пули скажем в 6.0 г, доведя дульную энергию в автомате до 900 дж при скорости порядка 550 м/с
В пистолете это бы дало примерно 440 м/с, но при оживальной пуле 6 г, что дает энергию в районе 580 дж - на уровне нынешних 7Н21
Работала по биоцелям такая оживальная пуля бы ЛУЧШЕ тупоголовой, поскольку имеет свойство кувыркаться
Выглядел бы такой патрон примерно так
click for enlarge 1912 X 860 98.2 Kb
Это позволило бы еще использовать такой патрон в пистолете, и значимо бы улучшило баллистику в автомате
Баллистический коэффициент пули занчительно бы вырос, достигнув (по оценке) величины порядка 0.25-0.26 (у нынешнего 9х19 он всего лишь 0.13, крошечная по сути величина)
В связи с доступностью ППШ в РФ в 7.62 и 9х19 версии можно уверенно сказать, что версия под родной патрон - лучше
Отдача меньше, траектория - более прямая, пробиваемость - значимо(!) лучше
При этом патрон еще пригоден для димедролинга, например, по чешскому и югославскому вариантам (где пуля в стволе ППШ разгонялась до 560-580 м/с, против штатных 500

По-настоящему мощный патрон по типу, о котором говорю я - сделали чехи в своем 7.5x27 FK Brno - 1220 дж энергии при 150 мм стволе
Конечно, под такой патрон (и под гипотетический 7.62х26 ) субкомпактный пистолет не сделать, так насколько в стране, в которой нет оружейного рынка, нужны субкомпакты?
Для полиции такой ТТ под 7.62х26 вполне себе бы сгодится, с НР пулей по типу нынешней барнаульской, и го останавливающее действие при 580 дж на борту было бы огого, по сути это калаш 7.62х39 на 300 м, там убойности и останавливающего действия НР пули еще достаточно с лихвой

Как видим, спецура присматривается к 7.5 FK Brno




DIDI 09-08-2020 20:40

quote:
Изначально написано MVN:
Фрицы народ рачительный был в ВОВ, и в ход трофеи пускали не потому что так они под час были "не имеющие аналогов", а потому- зачем выбрасывать те же ДП если в начале войны их получали в трофеях просто пачками? В некоторых местах их даже в мастерских переделывали на свой принятый калибр. На немецких сайтах целые темы в фотографиях про это есть.

http://vault8.pro/trofejnoe-st...rmahte-chast-5/
ну и т.д.

Пы.Сы.
и кстати, по фото выше где типа немецкие солдаты в рядок с ДП лежат.
К этому фото очень часто прибегают когда хотят пустить пыль в глаза о супер-пупер пулемёте ДП-27.
Так вот, это действительно Вермахт, но не фрицы, а грузинские легионеры на службе в вермахте.
htt ps://ru.wikipedia.org/wiki/...%B0%D1%85%D1%82 )
вот это фото в цвете:

- обратить внимание на шеврон.
А вооружать всех этих... легионеров... французских, грузинских и пр., фрицы предпочитали не только своим оружием, но и в первую очередь знакомым легионерам по "нац.особенностям" так сказать.



Мне както кстати ствол от ДП27 под маузеровский патрон попадался.Был сильно удивлён.
Михаил HORNET 09-08-2020 20:58

7.62 как раз золотая середина между тяжелым минометным 9 мм и «игольчатыми» 4.6-5.6 мм
За долгие годы применения данного калибра на войне и охоте установлено, что при 350 дж и более пуля данного калибра уверенным образом работает по биоцели, даже крупной - см статистику стрельбы из ТТ по медведям, а также успешную охоту на лосей, кабанов и медведей с 7.62х39
DENI 09-08-2020 21:22

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

7.62 как раз золотая середина



Есть одно большое но.
Длина так нежно любимого вами 7,62х25 и двухрядный магазин делают рукоятку пистолета не очень удобной по размерам для подавляющего большинства стрелков.
И если в страйкере кроме магазина в его рукоятке нет более ничего, и еще хоть как-то уменьшает её размеры, то рукоятка куркового пистолета получает дополнительные мм длины, что не приемлимо.
quas 10-08-2020 07:02

quote:
Originally posted by DENI:

то рукоятка куркового пистолета получает дополнительные мм длины



Ещё и с острой (длинной) пулей тем более.
(Хотел добавить ещё вчера, но махнул рукой: ну зачем мешать человеку
Aleksandr.M 10-08-2020 16:32

quote:
Изначально написано xwing:

Вы лично попадете из ППШ в мишень размером с голову на 200? Вы много вообще стреляете с открытых прицельных?


Ни из ППШ,ни из ППС,ни из МП38 никто уверенно в голову на 200 метров не попадёт.Нюансы УСМ.

Alec63 10-08-2020 21:53

quote:
Ни из ППШ,ни из ППС,ни из МП38 никто уверенно в голову на 200 метров не попадёт.Нюансы УСМ.

Тут, рядом практически, из русского 4,2-линейного S&W на 140 метров стреляют ))))

Maksim V 10-08-2020 22:21

Когда принимали решение какой патрон принять на вооружение -7,62х25 или 9х19-голоса разделились поровну(все документы тех времён сохранились-всё есть в сети)
На 7,62х25 остановились:
Лучше работал по лошадям.
Возможность использовать для изготовления оружия бракованные стволы "трёхлинейки".
Выше начальная скорость.
Alec63 10-08-2020 22:28

quote:
Когда принимали решение какой патрон принять на вооружение -7,62х25 или 9х19-голоса разделились поровну(все документы тех времён сохранились-всё есть в сети)

А когда решение принимали ? И кто ?

Maksim V 10-08-2020 22:49

Решение принимали в 20-х годах 20 века. Фамилии участников совещания я не помню,но при желании всё можно найти.
На Ганзе -за последние 12 лет-минимум три раза обсуждали почему в СССР приняли на вооружение патрон 7.62х25.
Там в общем-то один человек продавил решение.
То есть принятие на вооружение патрона 7,62х25 не было следствием ожесточенных споров,бессонных ночей и миллионов расстреляных патронов-просто один из участников совещания кричал громче всех.
Alec63 10-08-2020 22:58

quote:
Решение принимали в 20-х годах 20 века.

Где принимали ? В СССР, начавшее славный путь 1922 )))?

А вот жизнь 7,62×25, родившееся от 7,63×25 Mauser, началась в 1930 году, не знаю, кто там громко орал...

9х19 Para, об ту пору был " черным ослом"...

Maksim V 10-08-2020 23:06

Алекс63! Не позорьтесь. Первое совещание о принятие на вооружение пистолетного патрона и соответственно пистолета советской разработки прошло в 1924 году.
Не надо тут "понты колотить"-интернет есть у всех и вы явно тут не самый умный.
Maksim V 10-08-2020 23:31

Вы мне не интересны. Знаний у вас нет -кругозор узкий -одна злость.
Вам ,что -в жизни покоя нет ?
Вы в простейшем вопросе скандал хотите устроить? Не со мной.
Премного благодарен за вашу пылкую речь.
За сим общение с вами заканчиваю-ввиду вашей агрессивности и нежелания , хоть что-то прочитать о принятии на вооружение в СССР патрона 7,62х25 ТТ и какие события этому предшествовали.
Спокойной ночи и приятных снов.
MVN 11-08-2020 12:00

quote:
Изначально написано DENI:

Есть одно большое но.
Длина так нежно любимого вами 7,62х25 и двухрядный магазин делают рукоятку пистолета не очень удобной по размерам для подавляющего большинства стрелков.
И если в страйкере кроме магазина в его рукоятке нет более ничего, и еще хоть как-то уменьшает её размеры, то рукоятка куркового пистолета получает дополнительные мм длины, что не приемлимо.


В 2018 году когда бармалеи в Сирии "посыпали" с неба вертолёты и не только вертолёты, я по старой традиции задался вопросом- а что сами вертолётчики об этом думают? И таки сайт форума vertoletciki.ru- вот что там обсуждали:
"О выживании летного состава после покидания самолёта/вертолёта над недружественной территорией.
...
5. Оружие. Тот же Афганистан показал, что тандем пистолет плюс автомат, идеальное решение. Попытки заменить их чем-то одним, это идиотизм. Оружие тоже склонно к отказу, да и просто боевому повреждению. И остаться по указанным причинам без ничего, как-то невесело.
Но вот что обязательно должно быть, так это унификация патронов. По типу, как во время войны ТТ и ППШ (ППС). Кстати, такой вариант в Афганистане рассматривали, вооружить экипажи снятыми со складов ТТ и ППС. Но оказалось, что у ППС нет одиночного режима стрельбы, потому реализовано не было. Хотя некоторая часть пистолетов ТТ всё же в Афганистан попала.
Следует более подробно остановиться на требованиях к автомату для лётчиков.
Он должен быть специализированным под условия эксплуатации и использования. Прежде всего, иметь небольшие вес и габариты в сложенном состоянии, чтобы закрепить его на бедре. Не мешать лётчику выполнять свои функциональные обязанности. Не травмировать его при вынужденном покидании (катапультировании).
Естественно быть надёжным и быстро переводится в боевое положение.
Обеспечивать прицельную, одиночную стрельбу в среднем на 400 метров (по сути, его задача удерживать противника на указанном расстоянии).
Для этих целей, идеально подойдёт проверенный временем патрон 7,62 х 25. Конечно, никаких выдающихся достоинств у него нет. Он вполне себе середняк, зато что ценно, универсальной. Достаточно мощный, чтобы использовать в автомате (пистолет-пулемёте) и достаточно малогабаритный, чтобы использовать в пистолете."
- выписка эта между прочим, ещё со времён вертолётчиков в Афганистане.
1987 год и 2018. 30 лет разницы.

click for enlarge 1280 X 869 114.4 Kb
- это тогда, более 30 лет назад.

DENI 11-08-2020 01:46

Ну разрабатывать, а точнее переделывать тот же Вятязь-СН под 7,62х25 уже никто не будет. Да и патронов тоже нет, фактически.
А так, тандем тот же ПЯ + Витязь-СН с 7н21 - вполне реален.
Aleksandr.M 11-08-2020 01:49

quote:
Originally posted by MVN:

Обеспечивать прицельную, одиночную стрельбу в среднем на 400 метров (по сути, его задача удерживать противника на указанном расстоянии).
Для этих целей, идеально подойдёт проверенный временем патрон 7,62 х 25.



Давно есть 74 сучка,куда удобнее ППСа под нормальный патрон.
DENI 11-08-2020 02:05

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Давно есть 74 сучка,куда удобнее ППСа под нормальный патрон.



Речь об унификации по применяемому боеприпасу.
MVN 11-08-2020 02:07

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Давно есть 74 сучка,куда удобнее ППСа под нормальный патрон.




На АКСУ, что вертолётчики ещё в Афгане таскали как основное (выше вон фото), на её "удобство" ими сказано дохрена и больше. А про как отзывались во фронтовой авиации типа "грачей", просто без мата не передать.
MVN 11-08-2020 02:11

quote:
Originally posted by DENI:

Речь об унификации по применяемому боеприпасу.



Это основное. Второе что- касаемо летунов- это чтоб на себе, а не в НАЗе и т.п. Об этом ещё 30 лет назад языки стёрли, и спустя 30 лет, забыли нафиг.

Пы.Сы. специально для летунов в Афгане:

360 x 262
357 x 358
- ну вертолётчики ещё худо бедно раскорячатся, а вот в сушке (граче) хрен сядешь. А если катапультироваться с этим... поломаешься сразу нафиг.

Aleksandr.M 11-08-2020 06:33

quote:
Originally posted by MVN:

На АКСУ, что вертолётчики ещё в Афгане таскали как основное (выше вон фото), на её "удобство" ими сказано дохрена и больше. А



ППС не удобней.АКС74у кроет и его и тот же узик,ширина неизбежное зло,а ППС по габаритам ближе к АКС.Про точность боя лучше даже не упоминать,как и про патрон.
Aleksandr.M 11-08-2020 06:36

quote:
Originally posted by MVN:

- ну вертолётчики ещё худо бедно раскорячатся,



Ну без приклада и мага его можно и в сумке таскать.
vulcan 12-08-2020 01:44

quote:
Длина так нежно любимого вами 7,62х25 и двухрядный магазин делают рукоятку пистолета не очень удобной по размерам для подавляющего большинства стрелков.

Я держал в руках двурядный ТТ . Фото у меня в профайле.

quote:
Обеспечивать прицельную, одиночную стрельбу в среднем на 400 метров (по сути, его задача удерживать противника на указанном расстоянии).

Что для ППС,что для АКСу это запредельная дистанция.

MVN 12-08-2020 12:39

quote:
Originally posted by vulcan:

это запредельная дистанция.



Летуны они такие. Когда говорили им, до 200. А в ответ- "где двести там и 400". Во-во- отвечали- так "дружески" нас и "причешите".
Но у них свои "тараканы"...


DENI 12-08-2020 13:36

quote:
Originally posted by vulcan:

Я держал в руках двурядный ТТ . Фото у меня в профайле.



Я знаю что он есть.
Вопрос только комфорта в удержании при стрельбе.
А так и двуствольный 1911 есть.
quote:
Originally posted by MVN:

А если катапультироваться с этим...



Вот потому и в НАЗе он.
И тот же Роман Филиппов не смог (не успел) подготовить его к стрельбе.
Aleksandr.M 12-08-2020 18:04

quote:
Originally posted by DENI:

Я знаю что он есть.
Вопрос только комфорта в удержании при стрельбе.



Удобнее.В руке лучше сидит.
quote:
Originally posted by DENI:

тот же Роман Филиппов не смог (не успел) подготовить его к стрельбе.



Кто это и что не смог?
MVN 12-08-2020 19:41


Aleksandr.M 12-08-2020 19:51

quote:
Изначально написано MVN:



А с чего решили что у него 74у был?К АПС он не идёт.

MVN 12-08-2020 20:23

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

А с чего решили что у него 74у был?



Сань, ну если тебе лень искать- когда всё о том бое, почему и как, написано- то зачем тебе это всё? Не надо.
Aleksandr.M 12-08-2020 21:11

quote:
Изначально написано MVN:

Сань, ну если тебе лень искать- когда всё о том бое, почему и как, написано- то зачем тебе это всё? Не надо.

В комплекте к АПС АК в наз не ложится.Это российские летуны утверждают.

MVN 12-08-2020 21:44

АПС летуны "грача" размещают на себе в разгрузке:
308 x 164
+4 доп магазина. На Филиппове был НАЗ-ИР:
https://lik-o-dil-es.blogspot....97-%D0%98%D0%A0
АКСУ с 4 магазинами, размещают в "грачах", в креслах катапультирования.

После случая с Филипповым, звучало вооружить летунов ПП-2000, но не знаю- вроде таки нет, не вооружили.

Пы.Сы. http://sensei-yoda.blogspot.com/2018/02/blog-post_874.html

Пы.Сы.Сы.
- специально привёл последнюю ссылку, ибо она первый всплеск когда произошло. С неё и пошло поехало- факты и домыслы в кучу. Сейчас, спустя время, домыслы остались только кто остановился тогда на "жаренном" и далее не интересовался что и как.

Aleksandr.M 12-08-2020 22:09

quote:
Originally posted by MVN:

АКСУ с 4 магазинами, размещают в "грачах", в креслах катапультирования.



Опционально.
MVN 12-08-2020 22:16

Именно, чётко не прописано. Да и, у каждого пилота разных типов самолётов свой набор. А у вертолётчиков вообще своё- у них вообще на парашютах ж...пой сидят. Но и им же проще- они по опыту Афгана всегда в связке с СпН.
Когда на том же севере служил, то наш отряд стоял с вертолётчиками в 12 км. Как в Афгане вместе, так и после так вывели и расположили. В той же Сирии вертолётчики возмущались- что похерили тот афганский опыт работать в связки со СпН.
DENI 12-08-2020 23:03

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

А с чего решили что у него 74у был?



с того что в НАЗе именно ксюха.
DENI 12-08-2020 23:08

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Опционально.



в боевых условиях.
и НАЗ-ИР это жилет
а НАЗ-7 и прочее - "сумка"
Aleksandr.M 13-08-2020 10:25

quote:
Originally posted by DENI:

с того что в НАЗе именно ксюха.



В 25 нет,опционально.Во всяком летуны российские так считают.Точнее знают.
DENI 13-08-2020 14:34

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

В 25 нет



что за 25?
Gioser 13-08-2020 15:17

Видимо, СУ-25 "Грач"...
DENI 13-08-2020 15:56

Подождем ответа человека.
Aleksandr.M 13-08-2020 16:16

quote:
Изначально написано DENI:

что за 25?

СУ 25.

DENI 13-08-2020 18:06

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

СУ 25.


Тип самолёта и наз это абсолютно несвязанные вещи.

Aleksandr.M 13-08-2020 18:53

quote:
Изначально написано DENI:

Тип самолёта и наз это абсолютно несвязанные вещи.


Есть данные,что у него был 74у?В нагрузку к АПС.

DENI 13-08-2020 19:02

В боевыых условиях наз всегда комплектуется автоматом. Чтоб освободить место убираются другие комплектующие.
Aleksandr.M 13-08-2020 19:48

quote:
Изначально написано DENI:
В боевыых условиях наз всегда комплектуется автоматом. Чтоб освободить место убираются другие комплектующие.

То есть не факт.Так и думал.Поскольку,всё же опционально.

DENI 13-08-2020 20:11

Именно факт. Регламениируется приказом Минобороны. Номер приведу чуть позже если найду.
MVN 13-08-2020 20:51

В принципе Александр прав. С АКСУ у Р.Филиппова- а был ли мальчик?- там много вопросов.
Например тут, не было АКСУ:



Пы.Сы.
Ну, а это редкие кадры что попадают в широкий доступ о корректировке "карусели" вертолётчиков в Сирии:



Михаил HORNET 15-08-2020 09:36

Пистолетов под двухрядный магазин 7.62х25 уже выпустили достаточно,
Нормальная рукоятка по обводам получается
Если сделать рукоятку по типу глока с пластиковой ручкой без механизма - то вообще не проблема
Двухрядный ТТ появился еще в годы ВОВ, и не был запущен в серию по причинам нежелания загружать промышленность новым изделием, при крайне малой в значимости стрельбы из пистолета в целом. А эргономика его была вполне нормальная
Так что «аргумент» о полной невозможности сделать пистолет с двухрядным магазином - не соответствует действительности. Более того, в ролике стреляют из 7.5ФК Брно - пистолете с двухрядным магазином в рукоятке, а там патрон с гильзой 27 мм и оживальной пулей. Я же предлагал 7.62х26
Регулярный вариант пистолета имел бы однорядный 8-ми зарядный магазин, как, собственно, в реальности и было до 70х годов практически во всем мире
Потом бы сделали и двухрядный и «штурмовой вариант»
Сделав в пару к такому пистолету легкое компактное ПДВ типа Зиг Зауэр MPX - АР-образный по схеме газ-пистон - и вот идеальный комплект для летчиков, включая супрессор и один магазин с субсониками
АКСУ против МРХ чудовищно огромный сам, плюс магазины к нему в два раза больше - то есть по факту можно взять вдвое больше патронов, по габариту (а по массе без разницы, там счет на тысячи не идет, несколько магазинов и все)

7,62х26 (мой) дал бы уверенное поражение 30 см гонга в районе 220-230 м, вместо примерно 130-140 м у нынешнего 9х19, то есть плюс 90-100 м примерно
И вероятное поражение грудной мишени на 300 м, ГОРАЗДО бооее вероятное, нежели у 9х19


DENI 15-08-2020 17:36

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Пистолетов под двухрядный магазин 7.62х25 уже выпустили достаточно,
Нормальная рукоятка по обводам получается



Давайте так. Вы по картинкам или лично стреляли?
DIDI 15-08-2020 18:36

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Пистолетов под двухрядный магазин 7.62х25 уже выпустили достаточно,
Нормальная рукоятка по обводам получается



Я знаю только два:Norinko213(как ТТ с двухрядным магазином) и Norinco NP762 7.62x25(который китайский Сиг 226)
Двухрядный ТТ держал в руках и он довольно массивный.Сиг 226 в 9Х19 уже один из самых массивных пистолетов в своём классе под 9Х19 и подозреваю,что его китайский вариант в 7.62х25 ещё массивнее(в руках не держал).
Михаил HORNET 15-08-2020 19:15

Пистолеты под однорядные магазины (а-ля 1911 сотоварищи) до сих пор в ходу, так что если кто имеет слишком маленькие руки - для тех останется вариант с однорядным магазином
Из ЗигЗауэра стрелял, да, в версии 9х19 но там рукоятки почти идентичны, один мм разницы не в счет, рукоятка у П226 существенно больше его магазина в длину. Может не подойти только каким-нибудь женщинам, начиная с размера перчатки 8 не должно быть никаких проблем
Вот, чехи сделали ЕДИНУЮ мультикалиберную платформу PSD для пистолета под 10 ауто/40/9х19 и своего 7.5 FK Brno. Размер рукоятки под 10 ауто не напрягает?



Значимость пистолетной стрельбы на самом деле в армии минимальна, и первыми идут два его качества - чтобы он был и чтобы из него можно было бы быстро выстрелить, а получение высококлассного ПДВ под трехсотметровый патрон на порядок (два порядка) важнее
Пистолет, как показывает все еще ныне живые и распространенные ПМ и 1911 (да и еще есть) - вполне может обходиться 8ми зарядным однорядным магазином

Кстати из за неоптимального 9х19, который прочно занял нишу пистолетного - так ведь и нет ни у одной армии нормального ПДВ
Попытки ввести свой собственный патрон для ПДВ типа 4.6х30 или 5.7х28 особого успеха не имели - это оружие закупила спецура в небольшом количестве и так и использует, для своих специальных целей, часто - в роли пистолета как второе оружие
Поэтому ПДВ и «не пошло» - потому как вводить еще один новый патрон на снабжение (в доополнение ко всем прочим) НИКТО не хочет, а попытки сделать ПДВ что на основе имеющихся пистолетных 9х19 что на основе штатных 223 и 5.45 - по сути провалились (линия сборки АКСУ, ау...)
Оружию под 9х19 не хватает ДПВ и точности, оружие под 223/5.45 излишне габаритно и бьет по ушам при выстреле
Нет патрона - нет ПДВ, а ПДВ реально нужен
Да и иголки 4.6 и 5.7 не сказать чтобы были популярны
А тут самый настоящий ПДВ патрон, сбалансированный именно под ПДВ, оптимизированный по пробивному, проникающему и останавливающему действию, с баллистикой на 300 м, гораздо лучшей 9х19
При этом который можно использовать в пистолетах (а ведь даже 30 carbine использовали, но он, действительно, уже слишком длинный)

Так что 7.62х26 - правильный выбор пистолетного патрона

MVN 15-08-2020 19:57

Разница в П226 с НП762 в рукоятке существенна именно в длину. И там не 1 мм разница:

DENI 15-08-2020 22:24

quote:
Originally posted by MVN:

Разница в П226 с НП762 в рукоятке существенна именно в длину. И там не 1 мм разница:



А длина, как видно, за собой тащит и все остальное.
И даже 1мм - существенен.
Maksim V 15-08-2020 23:09

Берём С96 -ставим на него двурядный магазин на 30 патрон-режим ведения огня-одиночный/очередью по 3 патрона.
Получаем прекрасный ПП для узкого круга лиц.
vulcan 15-08-2020 23:26

quote:
Двухрядный ТТ держал в руках и он довольно массивный

Мне так не показалось. Повторюсь-фото в профайле.

quote:
Получаем прекрасный ПП для узкого круга лиц.

Вы маузер в руках держали? Стреляли? Ну и маузер с фулл авто и большим магом уже был. Возрождать никому в голову не приходит (наверное,они его разбирали )

Maksim V 15-08-2020 23:42

У "астры" было два недостатка-магазин на 20 патрон и темп стрельбы.
В моём предложении эти оба недостатка устранены.
А ещё шикарный ПП получится из ППШ- выпускаем ППШ калибра 6,35 мм-с "бубном" на 210 патрон и темпом стрельбы 400-420 выстрелов в минуту...30 секунд будет длиться одна очередь...просто шикарное оружие для зачистки зданий и помещений камерного типа.
xwing 16-08-2020 02:03

Темп стрельбы у ППШ как собираетесь снижать? Также - вы в курсе какой ресурс будет у ПП из Маузера С96?
kalmuik 16-08-2020 02:44

quote:
Originally posted by xwing:

Темп стрельбы у ППШ как собираетесь снижать?



Ну-у-у... У 6,35х15 импульс отдачи вообще никакой. Возвратку послабже...
А длина хода затвора там немаленькая,да и затвор около 600 грамм вроде.
kalmuik 16-08-2020 02:48

quote:
Originally posted by xwing:

Также - вы в курсе какой ресурс будет у ПП из Маузера С96?



Это, да
Конструкция маузера не для фулл-авто
Aleksandr.M 16-08-2020 11:34

quote:
Originally posted by Maksim V:

Берём С96 -ставим на него двурядный магазин на 30 патрон-режим ведения огня-одиночный/очередью по 3 патрона.
Получаем прекрасный ПП для узкого круга лиц.



А 712 не годится?
Maksim V 16-08-2020 12:05

Я специально написал С-96,ибо 86% участников на Ганзе про 712 не слышали ,впрочем как и о "маузере" .45 и о существовании магазинов на 40 патронов...
Для большинства людей МАУЗЕР ,это С-96 образца 1912 года.
Вообще на Ганзе люди весьма дремучие в плане оружия-уровень знаний у 86% участников- как у членов кружка кройки и шитья образца 1976 года.
Простой пример - я написал ,что мой дед купил в 1915 году ,в магазине на Неглинной улице-НАГАН калибра 9 мм...вы не представляете ,что тут началось...меня и лохом называли и другими словами и все дружно уверяли меня ,что калибр НАГАНА -7,62 ММ...только ОДИН участник знал ,что НАГАН калибра 9 мм существует ,да ещё и не одной модели...но его тоже обозвали лохом...
Поэтому я уже не удивляюсь,когда читаю ,что КОЛЬТ 1911А1 -"ОДИН из немногих пистолетов -пуля которого НЕ ВРАЩАЕТСЯ(КУВЫРКАЕТСЯ) в полёте,а летит к цели по дуге и благодаря этому глубоко проникает в тело человека...на 53 см..."
Я не удивляюсь когда читаю ,что-"пуля .22 в полёте разворачивается на 90 градусов и так летит в цель"...
vulcan 16-08-2020 12:35

quote:
ППШ калибра 6,35 мм-с "бубном" на 210 патрон и темпом стрельбы 400-420 выстрелов в минуту

. Что не 22? Патронов еще больше,тем еще ниже и очередь- 45 секунд .Непрерывная.

quote:
Вообще на Ганзе люди весьма дремучие в плане оружия-уровень знаний у 86% участников- как у членов кружка кройки и шитья образца 1976 года.

Безумно льстит,что повезло общаться с человеком из 14% ,чувствую, как темнота остатних 86-ти потихоньку процарапывается.

Maksim V 16-08-2020 12:41

Хорошо. Можете постоять рядом.
MVN 16-08-2020 12:49

Может и не по теме...
А много кто как сравнивал в живую эти 7.62х25 с 9х19?- не по картинкам.
Я вот подумал-подумал, автоматного огня у меня правда нет, но вот выехать на полигон и стрельнуть с армейских образцов
800 x 450
всё ж удосужился.
Стрельнул и на 75 м (100 м увы не было) на точность и на 25 как скорострелку.
Не то что б раньше не стрелял, но вот так чтоб сразу и для сравнения оба одновременно- стрельнул с одного и тут же то же с другого.
Кто-нить сравнивал?
DIDI 16-08-2020 12:59

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Пистолеты под однорядные магазины (а-ля 1911 сотоварищи) до сих пор в ходу, так что если кто имеет слишком маленькие руки - для тех останется вариант с однорядным магазином
Из ЗигЗауэра стрелял, да, в версии 9х19 но там рукоятки почти идентичны, один мм разницы не в счет, рукоятка у П226 существенно больше его магазина в длину. Может не подойти только каким-нибудь женщинам, начиная с размера перчатки 8 не должно быть никаких проблем
Вот, чехи сделали ЕДИНУЮ мультикалиберную платформу PSD для пистолета под 10 ауто/40/9х19 и своего 7.5 FK Brno. Размер рукоятки под 10 ауто не напрягает?



Значимость пистолетной стрельбы на самом деле в армии минимальна, и первыми идут два его качества - чтобы он был и чтобы из него можно было бы быстро выстрелить, а получение высококлассного ПДВ под трехсотметровый патрон на порядок (два порядка) важнее
Пистолет, как показывает все еще ныне живые и распространенные ПМ и 1911 (да и еще есть) - вполне может обходиться 8ми зарядным однорядным магазином

Кстати из за неоптимального 9х19, который прочно занял нишу пистолетного - так ведь и нет ни у одной армии нормального ПДВ
Попытки ввести свой собственный патрон для ПДВ типа 4.6х30 или 5.7х28 особого успеха не имели - это оружие закупила спецура в небольшом количестве и так и использует, для своих специальных целей, часто - в роли пистолета как второе оружие
Поэтому ПДВ и 'не пошло' - потому как вводить еще один новый патрон на снабжение (в доополнение ко всем прочим) НИКТО не хочет, а попытки сделать ПДВ что на основе имеющихся пистолетных 9х19 что на основе штатных 223 и 5.45 - по сути провалились (линия сборки АКСУ, ау...)
Оружию под 9х19 не хватает ДПВ и точности, оружие под 223/5.45 излишне габаритно и бьет по ушам при выстреле
Нет патрона - нет ПДВ, а ПДВ реально нужен
Да и иголки 4.6 и 5.7 не сказать чтобы были популярны
А тут самый настоящий ПДВ патрон, сбалансированный именно под ПДВ, оптимизированный по пробивному, проникающему и останавливающему действию, с баллистикой на 300 м, гораздо лучшей 9х19
При этом который можно использовать в пистолетах (а ведь даже 30 carbine использовали, но он, действительно, уже слишком длинный)

Так что 7.62х26 - правильный выбор пистолетного патрона


Когда на Китайца Norinco NP762 7.62x25 переставляют накладки от СигЗауэр 226,ибо под него их полно а под китайский нет совсем кроме заводских,то разница в размерах рукоятки очень заметна.
click for enlarge 768 X 516  98.9 Kb

DIDI 16-08-2020 13:02

quote:
Изначально написано Maksim V:
Берём С96 -ставим на него двурядный магазин на 30 патрон-режим ведения огня-одиночный/очередью по 3 патрона.
Получаем прекрасный ПП для узкого круга лиц.

Он быстро перегревается.Я из такого стрелял в 712й версии.И отсечки по три там нет,нужно самому отсекать.
Там если переделывать надо какой-нибуть ствол с оребрением ставить,это важнее отсечки.Там и так УСМ кошмар часовщика,а с отсечкой вообще ещё кошмарнее будет.

DIDI 16-08-2020 13:10

quote:
Изначально написано vulcan:

Мне так не показалось. Повторюсь-фото в профайле.



Ну может так показалось.Я его только в руках на выставке крутил.


click for enlarge 800 X 600  36.9 Kb
click for enlarge 800 X 600  48.0 Kb

MVN 16-08-2020 13:22

Да даже если двух рядный магазин в ТТ. Он всё равно, сколько 13? 15? Ну для ношения ладно, пойдёт. Вот запаски, лучше поболее иметь. У того же 226-го они на 20-ть зарядов. У той же 92-ой
click for enlarge 337 X 599 63.0 Kb
на 30-ку есть. У того же Глока на 33 заряда.
Если единный и на войну, тут уже чем больше унесёшь тем лучше.
Как в Афгане ещё говорили- у гор взаймы не попросишь(с)- поэтому смотреть надо по реалии что есть.
Aleksandr.M 16-08-2020 13:28

quote:
Originally posted by MVN:

Кто-нить сравнивал?



ТТ медленней возвращается на прицельную линию,чем ПМ.С другими не сравнивал одновременно.
quote:
Originally posted by DIDI:

.Там и так УСМ кошмар часовщика



Очень вежливо сказано.
MVN 16-08-2020 13:35

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

ТТ медленней возвращается на прицельную линию,чем ПМ.



Это субъективная оценка. И тем более- как военным сейчас например пистолеты спортсмены выбирают- для армейцев не самая первостепенная необходимость.

Я например когда начал от сегодняшнего дня, сравнивать Курсы Стрельбы, что писались под ПМ, сравнивать с теми что писались тогда, давно, под ТТ, пришёл к однозначному выводу- Курс Стрельб современный деградировал по сравнению с прошлым.
Да, армеец получил компактный и самовзводный пистолет, но потерял в ТТХ он на этом более чем приобрёл.

Aleksandr.M 16-08-2020 15:04

quote:
Originally posted by MVN:

Это субъективная оценка.



Ага,особенно субъективно мерещится возвращающийся на место затвор и подброс.В целом неинтересно.
Михаил HORNET 16-08-2020 20:33

Ну в армиях карлики не составляют большинства пользователей пистолетов
Да ценность пистолета в армии?
Вы все время уводите своими измышлениями про якобы гигантскую рукоятку главный вопрос в сторону
Для пистолетов, особенно гражданского рынка, лучше 9х19
Но если выбирать ОДИН патрон в качестве армейского, то надо выбрать такой, который лучше будет работать в ПДВ, потому что ПДВ важнее пистолета, а его применение для пистолетов по остаточному принципу. Поэтому разумнее было бы выбрать единый армейский патрон 7.62х26, и он до сих пор был бы лучшим вариантом. Кстати, и сейчас еще не поздно), так как с ппатронами бардак до сих пор.
Ну правда появился чешский 7.5х27, действительно выдающийся патрон, но слишком дорогой и слишком мощный
Причем его рукоятка никаких неудобств не причиняет, но это упорно игнорируют
А патрон 7.5х27 еще длинее (и мощнее) чем предложенный мной
7.62х26 был бы золотой серединой



И работа пули по крупному оленю более 220 фунтов живого веса
Смотреть с 9.00

sergeis64 17-08-2020 03:30

Вадим, одновременно не стрелял сравнивая. Но сильный перевес не в пользу ТТ. От своего юга я избавился. Толку от него как от козла молока...
MVN 17-08-2020 09:55

По отдельности что с одного что со второго я стреляю достаточно, но меня интересовало именно прогнать на стрельбище их вместе.
Патронов к ним взял тоже по разному:
- 9х19: коммерческий Фиочи 123 гр., Израильские (армейские, даже не знаю сколько вес пули там, всё на иврите на коробке написано) для пистолет-пулемёта, Магтеч коммерческий 124 гр., и обещали привезти шведские или датские (точно не скажу) патроны для ПП, но, так и не привезли.
- 7,62х25: коммерческие СиБ, армейские чешские как для пистолета Pi, так и для пистолета-пулемёта Fe, а так же старые 50-го года советские в пачках по 70 шт.
Что стрелял?
Мишень одна, эта:
click for enlarge 281 X 361 27.5 Kb
- ставил каждый раз по фронту две мишени. Разносил их в зависимости от расстояния до рубежа с которого стрелял- чем дальше мишени тем больше разнос их по фронту.
Первое стрелял с 7-ми метров, навскидку когда пистолет не выше солнечного сплетения. По два выстрела в каждую мишень. Время- уложиться в три сек. Укладывался. Но были "четвёрки" выстрелов и до 3,6-3,7 сек.
- субъективно ТТ интуитивно удобен.
Потом дистанция 12,5 метров. Тут стрелял с одной руки как и на 7-ми, но ствол выносил на уровень глаз, на вскидку. В 5-ть секунд и менее уложился легко.
- на этой дистанции Б-92 была удобней. Из-за меток на прицельных и меньший контроль сжатия рукояти из-за мощности патронов по отношению к размеру и весу пистолета. Даже при использовании патронов "ПП".
Дистанция 25 м. Стрельбу вёл с уходом на колено с двух рук. Время уже иногда выпадало за 5 сек., но не более 6 сек. Обратил внимание что при двуручном хвате без разницы по отдачи с чего стрелять.
- патрон ТТ более настилен. В принципе с него, в отличие от Б-92, я даже меньше пользовался- внимание на мушку. Больше по наводке всего ствола.
И последние дистанции- одна мишень на 50 м, вторая по фронту на максимум стрельбища- 75 м. Стрелял с принятием положения лёжа с двух рук, отстреливал пару выстрелов в первую мишень (50м), перекат и пара выстрелов во вторую мишень что на 75м. Время- уложить пару выстрелов в не более 3 сек. Укладывал, Б-92: 2,2-2,6 сек. А ТТ: 2,4-2,7 сек.
- ТТ бьёт более настильно.

Примечание:
- армейские чешские: разброс на Пи поболее чем на Фе, что хуже коммерческих и ещё хуже старых советских.
- 9х19 лучше всего были израильские для ПП. Потом Фиочи и хуже всех Магтеч.

Всё конечно субъективно, но вот как то так.
И, попадать в мишени обязательно, поэтому и время на стрельбу такое.
Конечно лучше в заданную зону (она белым цветом), но я удовлетворился и просто попаданиями во всю мишень. Промахов вне мишеней не было. Всё же пистолеты у меня "родные", пристрелянные.

Михаил HORNET 17-08-2020 18:17

Получается что древний ТТ под 7.62 практически ничем не уступил новенькой Беретте). Будет лишь вопрос самовзвода, который к патрону е имеет отношения
То есть восьмизарядный плоский пистолет 7.62х26 с самовзводом тем более бы не уступил
xwing 17-08-2020 18:31

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Получается что древний ТТ под 7.62 практически ничем не уступил новенькой Беретте)

Там оператор такой - у него бы и Наган не сильно проиграл. И там видно вполне отчётливо что уступил.
7.62х25 сейчас никому не нужен от слова совсем. Ни в РФ ни за ее пределами кроме частных энтузиастов. Нет у него преимущества весомого перед 9х19.
Кроме того ни одна армия или полициейское подразделение не будет тратить столько ресурсов, сколько потратил MVN чтобы дойти до своего уровня. Поэтому Беретта выиграет значительно в руках менее подготовленного оператора. Просто быстро натаскать приемлимо попасть куда из Беретты куда проще чем из ТТ.

MVN 17-08-2020 18:58

Главное по ТТ, это более усиленный хват при серии выстрелов- теме же двойками. Причём усилие это не только от патрона прилагать надо, но и из-за родных пластиковых щёчек рукоятки- больно они зализанные. Так же зализан метал на рёбрах рукояти спереди и сзади. Это конечно лечится по современным меркам, но- оно есть.

Поправлюсь- это я о стрельбе с одной руки.

MVN 17-08-2020 19:02

...но что у ТТ не отнять- на мои руки- это интуитивное наведение нацель.
sergeis64 17-08-2020 19:40

Под мои руки- ТТ совсем не направляется при интуитивной point and shoot. Плоская скользкая рукоять сильно вертится и коротковата. Прицельные ужасные, вбить мушку в целик на 25м, надо долго помучиться. Скоростная стрельба? Двойки? Куда там второй из двойки уйдет, одному богу известно.
KorgevUG 17-08-2020 19:41

quote:
Главное по ТТ, это более усиленный хват при серии выстрелов- теме же двойками. Причём усилие это не только от патрона прилагать надо, но и из-за родных пластиковых щёчек рукоятки- больно они зализанные. Так же зализан метал на рёбрах рукояти спереди и сзади. Это конечно лечится по современным меркам, но- оно есть.

Здравствуйте. ТТ бы на один патрон больше магазин,то есть чуть длинее рукоятку и не особо нравится тыльная часть рукоятки,где при обхвате рукой место между указательным пальцем и большим (чота плоховато сформулировал...),спуск,вполне нормальный,без провала как на ПМ.Отдача (мои ощущения),чуть резче чем у Кольта 1911,у этого как бы "мягче",штоли .
Вы спрашивали,про стрельбу из пистолетов калибров 7,62×25 и 9×19...,стрелял,правда,тогда для "пробьет-не пробьет"(середина 80-ых годов) ,железная пластина толщиной мм.3 (?),метр.с 15 ...Р08-Не пробивает,а ТТ Астра-903,С96 - пробивают спокойно.Очередью,стрелял из Астры-903,с пристегнутой кобурой-прикладом (в магазин заряжали только по 3 патрона)...бесполезная трата патронов !!!Темп стрельбы,очень высокий,наверное,если стрелять по 2 патрона...то и непоймешь,один выстрел или два .Как обычно,попадает только первая пуля...удивительно,что время от время...возвращаются к этой "идеи" - "пистолет с автоогнем"
Понравился "чех",модель 75.
С ув. .

Horhe77 17-08-2020 19:42

К слову, о ТТ

Maksim V 17-08-2020 19:56

Что спорить о ТТ ,если уже в 1935 году было принято решение о создании пистолета взамен ТТ. ТТ изначально не устроил военных своей конструкцией,особенно горестные вздох происходили при взгляде на правую сторону пистолета...
Пока туда-сюда думали-время шло и проведение конкурса назначили на 1941 год.
KorgevUG 17-08-2020 20:00

quote:
Что спорить о ТТ ,если уже в 1935 году было принято решение о создании пистолета взамен ТТ. ТТ изначально не устроил военных своей конструкцией,особенно горестные вздох происходили при взгляде на правую сторону пистолета...
Пока туда-сюда думали-время шло и проведение конкурса назначили на 1941 год.

Дык,там же военным надо было из танка отстреливаться..."в дырочки" ,а ТТ неподходил,даже наган лучше справлялся...,вот и пошли модели как Воеводина и т.п. .

MVN 17-08-2020 20:06

Двойки в основном я стреляю 5-7 метров. Ну 10 м. Те же 12,5, когда стреляю классификационные упр-ия датской полиции, это уже скорей два последующих выстрела, а не "дабл-тап". Уходит второй не далеко- если например первый в 10-ть поясной фигуры, а это 10х15 см, то второй в "дабл-тап" редко выходит за 9-ку, это 20х30 см. Это стрельба до 10 м с одной руки.
quote:
Originally posted by KorgevUG:

ТТ бы на один патрон больше магазин



Путём увеличения "пятки" магазина- а у нас таких любителей ТТ хватает- в него вмещается 10 патронов.
Михаил HORNET 17-08-2020 20:09

Заменить ТТ хотели весьма абстрактно, а потом когда дошло до войны - менять 8-ми зарядный ТТ на 15-ти зарядный отказались, хотя он технически был готов и линию запустить было элементарно.
Но сочли бессмысленным, так как война показала что и 8 патронов достаточно
То что убили патронную линию в РФ и перестали делать нормальные пистолеты под патрон 7.62х25 к качествам калибра не имеет никакого отношения
Ну и сам по себе 7.62х25 в том виде в каком он есть действительно не так уж и интересен против 9х19, поэтому никто и не стремится возрождать оружие под этот патрон и в общем можно признать что патрн и оружие под него почти антиквариат
Интересны 7.62х26 и 7.5 FK Brno - более мощные патроны в калибре около 7.62 с оживальной пулей и энергией пули 800 и 1200 дж
Но и принятие 7.62х25 в 20х годах в качестве основного патрона ошибкой не было, гораздо более серьезной ошибкой была замена 7.62х25 на тупиковый 9ПМ
MVN 17-08-2020 20:11

Простой пример. Про ТТ.
1.Среди тех кто на ЧМ по пулевой стрельбе участвовал в стрельбе из "военного пистолета" (в СССР это из "армейского")... Вот например фото с ОИ 1936-го года в Берлине:
700 x 515
- стрельба в силуэт на вскидку за 3 сек.
В "военном пистолете" перед войной был популярен П08.
Так вот, рекорд перед войной на ЧМ из П08 был результат 279 очков.
В СССР на 1939 год, рекорд был- 283 очка.

Сам я с ТТ люблю стрелять "армейскую олимпийку" что стреляли например в 1937 году на ЧМ в Хельсинки. Это 6-ь выстрелов в шесть силуэтов за 8 сек.
Тогда, в Хельсинки, чемпионом стал- отстрелял 3 серии по 6-ть выстрелов и вышел в полу финал. В полу финале стреляли серии- 6 сек., потом 4 сек.
Итого 5 серий по 6-ть выстрелов. Те кто вошли в финал- набрали 293 очка.
293 из 300 из П08.
Так вот, мой рекорд по таким сериям из ТТ- 267 очков. А я не финалист ЧМ всё таки.

Михаил HORNET 17-08-2020 20:17

Сравнивать стрельбу из эрзац-военного ТТ с его зачаточными понятиями об эргономике и заботой о максимальной технологичности бессмысленно
Вот что можно было бы сравнить в плане стрельбы

800 x 533

KorgevUG 17-08-2020 20:33

quote:
То что убили патронную линию в РФ

В начале 2000-ых,стрелял из ТТ патронами 1985 или 86 года,пуля со стальным сердечником. Также из револьвера обр.1895г.,патронами с пулей от ТТ где-то есть гильзы и макеты .

Horhe77 17-08-2020 20:44

quote:
замена 7.62х25 на тупиковый 9ПМ


И в чем же тупиковость 9х18 ?
DIDI 17-08-2020 21:07

Китайцы делают пистолет с двухрядным магазином NORINCO QX4 в том числе и под 7.62Х25.Только мало что о нём известно.

https://modernfirearms.net/ru/...-pistolety/qx4/


click for enlarge 800 X 563  76.6 Kb

DIDI 17-08-2020 21:12

Ещё ониже делают пистолет Тип 92-9 как под свой патрон 5.8×21,так и под 7.62×25 вариант CF-98 .

https://modernfirearms.net/ru/.../tip-92-qsz-92/


click for enlarge 800 X 576  56.2 Kb

MVN 17-08-2020 21:15

Последний вариант- ЦФ-98- на мой взгляд интересней.
https://www.youtube.com/watch?v=FzvcyXmlZxQ
Михаил HORNET 17-08-2020 21:20

quote:
Изначально написано Horhe77:

И в чем же тупиковость 9х18 ?

Ну так не годен ни для чего серьезного, застрелиться только, да и то ..
300 джоулей - это 38 Сп револьверный, где он теперь?
Для пистолета безнадежно слаб (статистически), на нижней границе эффективности, для ПП ни о чем, для ПДВ вообще ноль
Некоторую популярность приобрел АПС, причем сильно после снятия его с производства, в основном за 20 патронов в магазине, и комплект этих магазинов к пистолету (к ПМ прилагаются всего два, а тут целых 4), конечно, так это в любом пистолете можно организовать
Держится на вооружении ПМ чисто по экономическим мотивам - перевооружение дорого стоит, а «денег нет», плюс мизерность «значимости» пистолетной стрельбы ну и он сразу сделан был небольшим, удобным в ношении (надо отдать должное)
Конторы, которые придают большое значение стрельбе из пистолета - не держат ни этот патрон ни оружие под него, давно все на Глоках/Векторах

DIDI 17-08-2020 21:38

quote:
Изначально написано MVN:
Последний вариант- ЦФ-98- на мой взгляд интересней.
https://www.youtube.com/watch?v=FzvcyXmlZxQ

Те,что на коммерческий рынок идут,если погуглить все в 9Х19.

MVN 17-08-2020 21:44

quote:
Изначально написано DIDI:

Те,что на коммерческий рынок идут,если погуглить все в 9Х19.


Да, я обратил внимание. Но как понимаю, там от заказа зависит. Вопрос количества штук и цена.
Мне он, Норинко ЦФ-98, давно приглянулся. Больше чем Норинко НП762. Вот подержаться б за него, СФ этот. И именно на стальной рамке что.

Maksim V 17-08-2020 21:58

Пистолеты и револьверы делятся на три класса:
1) гражданские.
2) полицейские.
3) военные.
9х18ПМ -по своим характеристикам-типичный гражданско-полицейский образец,но ни разу не военный.
И рассматривать его надо именно так и ни как иначе.
Вы же не требуете от КИА РИО проходимости УАЗа и грузоподъёмности КАМАЗа.
И когда вы это поймёте,то вам станет легче жить.
9х18 для самообороны,а 9х19 или 9х21 -для войны.
А вот для 7,62х25 места в жизни нет вообще-для гражданских он не подходит по габаритам и мощности, а для военных он не подходит по причине наличия в природе более распространенного и популярного 9х19.
Такая же ситуация в гладкостволе с 16 калибром -попал в "промежуток".
Ничего личного -просто не "вписался в рынок".
MVN 17-08-2020 22:12

quote:
Изначально написано DIDI:

Те,что на коммерческий рынок идут,если погуглить все в 9Х19.


Из всего норинского что в 7.62х25- посмотрел по европейскому дилеру что в Германии- только NP762:
http://www.norconia.de/w/?cat=101
СФ-98 нет никакого.
У нас получается дилер "Иерочи"- они с немцами по Норинко работают.
Там 579 Евро, у нас 800+ будет.


Пы.Сы.
17 патронов... это НОРМАЛЬНО

vulcan 17-08-2020 23:35

- армейские чешские: разброс на Пи поболее чем на Фе, что хуже коммерческих и ещё хуже старых советских.
- 9х19 лучше всего были израильские для ПП. Потом Фиочи и хуже всех Магтеч.

Т.е. лучшие для ТТ : сорт" старые советские ", потом сельер, потом сурплас автоматный,потом- пистолетный. Больше никаких не было? У нас еще фиоччиевские для маузера бывают.

Магтеч сильно испортился последнее время. Фиоччи неплохи,но злые и засветка- будь здоров. Сельер в коробках по 250 хорош. Причем УСП ими стреляет лучше всех,сдается мне,что специально на длинный патрон со 124 -ой пулей проектировался.

MVN 17-08-2020 23:47

quote:
Originally posted by vulcan:

Т.е. лучшие для ТТ : сорт" старые советские "



Однозначно.
Жаль их у меня всего одна пачка- 70 шт.- осталась. В отличие от чешских
click for enlarge 1920 X 1080 164.6 Kb
sergeis64 18-08-2020 01:36

У нас все просто, что накрутил ( или купил) то и есть. Никаких подразделений на... нет.
xwing 18-08-2020 02:33

Капсулей к 9мм нет вообще нигде. На 45 чудом купил.
sergeis64 18-08-2020 05:47

Да, пока нет малых пистолетных капсюлей и малых винтовочных тоже. Я накрутил ок 10 тыс 9мм и мои закончились. Большие пистолетные еще есть, ок 2 тыс. Большие винтовочные ок тыс и ок 1700 малых винтовочных. Сейчас купил у приятеля задешево 1000 голов 223 и 300 голов вадкаттеров 148грн 38сп. Мож еще подкуплю у него если будут оставаться. А с малыми пистолетными проблема...
xwing 18-08-2020 06:24

Как достала эта идиотия людей запасаться как только что-то в новостях.
vulcan 18-08-2020 10:07

\ Запас карман не тянет. Независимо от новостей. Запасливость никогда лишней не будет. Коли есть возможность стелить-надо стелить.
sergeis64 18-08-2020 13:31

Делотне в запасах. Народ сильно прыгнул во владение огнестрелом. Раскупили абсолютно все. Включая патроны. Появилось ли больше релодеров? Возможно.
xwing 18-08-2020 16:06

quote:
Изначально написано sergeis64:
Делотне в запасах. Народ сильно прыгнул во владение огнестрелом. Раскупили абсолютно все. Включая патроны. Появилось ли больше релодеров? Возможно.

Появилось. У Диллона backlog в месяцы.

Horhe77 18-08-2020 17:39

quote:
Отдача (мои ощущения),чуть резче чем у Кольта 1911,у этого как бы "мягче",штоли

Отдача резче потому что скорость потока у дула выше. Чем выше дульное давление - тем выше скорость потока пороховых газов - и тем резче отдача. У ТТ максимальное давление 2150 кг/см2, дульное давление ~450 кг/см2 У 1911 максимальное 1200 кг/см2, дульное ~200 кг/см2.
При высоких значениях дульного давления ствол начинает работать как реактивный двигатель.
xwing 18-08-2020 19:32

Принципиальной разницы между 1911 и ТТ не замечаю. Если бы ТТ эргономику 1911 то вообще бы не было практической разницы, на что-то влиявшей.
sergeis64 19-08-2020 12:04

С Диллоном это немного подстраховка. Купи, придет довольно быстро. Может не так как обычно, но быстро.
xwing 19-08-2020 12:58

Уже заказал 750-й. Свой продам SD продам.
kad 19-08-2020 09:45

Пять лет на форуме не был, а споры всё те же :-) , стабильность признак мастерства, если чё, я за 7.62х25 прародителя всех современных пистолетных и промежуточных патронов, а для останавливающего действия есть 9х18, а 9х19 - ни рыба ни мясо и баллистика говно, почти как у 9х18 и останавливающее действие немногим лучше, а вот конструкция оружия под этот патрон должна быть уже такой же, как и под более мощный 7.62х25, не катит уже свободный затвор для обоих...

------------------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого её не окажется в нужный момент.

xwing 19-08-2020 16:25

Остонавливающего действия не существует. Сколько можно уже повторять.
Horhe77 19-08-2020 16:41

quote:
Изначально написано xwing:
Принципиальной разницы между 1911 и ТТ не замечаю. Если бы ТТ эргономику 1911 то вообще бы не было практической разницы, на что-то влиявшей.

Невозможно не заметить разницу в отдаче 1911 и ТТ.
KorgevUG 19-08-2020 17:19

quote:
Невозможно не заметить разницу в отдаче 1911 и ТТ.

Что я и пытался сказать...у 1911-го такая мужицкая отдача...Тооорк ! , а у ТТ такая молодецкая ... Хряясь !!. Нормальные пистолики,чо уж там
Но,моя "любовь" - Р08 ! Первый раз пострелял из него в 1969-ом году,у начальника Топографической партии (где я работал) был служебный Р08.
С ув. .

xwing 19-08-2020 17:41

quote:
Изначально написано Horhe77:

Невозможно не заметить разницу в отдаче 1911 и ТТ.

Если уметь правильно держать пистолет - разница непринципиальна. Кроме того сильно зависит от патрона. Вы насколько горячие .45 снаряжаете?

Horhe77 19-08-2020 18:26

quote:
У 1911-го такая мужицкая отдача...Тооорк ! , а у ТТ такая молодецкая ... Хряясь !!

Вот вот. Именно такие ощущения. Как плавный удар/толчок и как резкий шлепок.
xwing 19-08-2020 18:38

Попробуйте поработать над хватом. Все эти рассуждения про отдачу пистолетов смешат. Даже 10мм легко контролируется.
KorgevUG 19-08-2020 18:47

quote:
Все эти рассуждения про отдачу пистолетов смешат. Даже 10мм легко контролируется.

Нее,совершенно про другое разговор,не про "невыносимость" отдачи,а просто про ощущения разных пистолетов. Стрелял из револьвера "Грант" (чешский,думаю,что Вы знаете,так как опыт и возможности не наши),ствол короткий мм.? 70 (?),патроны .38 +Р , тоже "злюка" на отдачу и по ушам,но вполне нормальная,на мой взгляд.

sergeis64 19-08-2020 19:36

Отдача, останавливающее действие... Дет сад какой то, ей Богу.
xwing 19-08-2020 19:52

Тут есть одна интересная штука - дать малобученному человеку Беретту 92 или Сиг320 - его довольно легко можно научить попадать сносно из этих пистолетов в пределы мишени. Дать ТТ или сабноуз 38 или там пистолет под 357Сиг - все будет сложнее. Массовый служебный пистолет должен быть прост в освоении.И тут 92-я очень выигрывает как и 9мм.
sergeis64 19-08-2020 23:59

Кстати по поводу "останавливающего действия? Мне сейчас перепали пули 38 кал 148 грн вадкаттеры, от Хорнади. Каких то 50 годов. Снарядите их с таргетной навеской в 3 грн. Не дай бог придется по нападающему стрелять. Жертве сильно не повезет.
xwing 20-08-2020 12:14

Согласно мнению общественности реципиент отряхнетcя и уйдет
Валерий Палыч 20-08-2020 11:10

quote:
Изначально написано xwing:
Согласно мнению общественности реципиент отряхнетcя и уйдет

Да запросто. Еще и стрелка на пыряло насадит.

Михаил HORNET 20-08-2020 16:43

Не ну не догнал же))), остановился и упал
269 фунтов все же не хухры-мухры

Результаты Второй мировой говорят нам что действие по цели 45 9пара и 7.62х25 признано одинаковым
А если нет разницы - то лучше увеличить вероятность поражения цели и уменьшить отдачу

Тем более в топике идет развитие идеи 7.62х26 уже, с оживальной пулей и 600-800 дж на борту
10 дж на 1 кг массы тела никто не отменял так то, эта величина кинетической энергии у пули в любом случае необходима для сколько-нибудь надежного поражения, с поражением ЖВО причем, без поражения ЖВО сколько-нибудь эффективна величина 30 дж/кг

xwing 20-08-2020 18:15

9-ка для пистолета оптимальна.
Михаил HORNET 20-08-2020 18:57

Но пистолет сам по себе, как оружие, не оптимален и по-большому счету «лишь бы был»
Вот, в приведенном ролике, ну был бы у полицейского 8ми зарядник под 7.62х26 - что бы это изменило? Да ничего по большому счету, ну упал бы нападающий негр на метр раньше, ну может на три метра
А эффект хренового воздействия на мотивированного нападающего слабого (300 дж) 9 мм замечен был аж в Американско-Филиппинскую войну в конце 19 века, что, собственно, потом и повлекло принятие на вооружение 45 калибра, сначала для револьвера (Colt New Service) , а потом и знаменитого 1911
Но потом исследования и реальные случаи применения показали, что если скорость пули любого калибра свыше 7.62 превышает 400 м/с, то она обладает годным действием по биоцели
Так и появился 357 магнум, а также Р+, Р++, 9 major , 7Н21 и 7Н31 несколько позднее, а также 327 Федерал Магнум и 7.5 FK Brno

А эффективность пистолета в руках среднестатистического стрелка не идет ни в какое сравнение с эффективностью В ЕГО ЖЕ РУКАХ карабина под тот же самый патрон
На соревнованиях стрелки из пистолет-карабина (РСС), возможно, уступая САМЫМ ТОПОВЫМ стрелкам мира из пистолета, идут в списке плотной когортой на самом верху, существенно обгоняя основную массу стрелков
Это при том что квалификация стрелков IPSC весьма радикально выше среднестатистического полицейского и иного, для которого пистолет является оружием и положен по штату

sergeis64 20-08-2020 19:04

Какой забористый бред.
Михаил HORNET 20-08-2020 19:06

Ну и какое из положений ты считаешь хотя бы оспоримым?
Ты хоть раз сам стрелял одни и те же упражнения с пистолета и из карабина?
Самомнение тут некоторых «американцев» о себе я бы сказел несколько зашкаливает, при полном отсутствии оснований
sergeis64 20-08-2020 19:24

Начнем с того что 9мм не имеет никакого отношения к Американо Испанской войне и восстанию моро. Продолжим о том что да, стрелял. В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Михаил HORNET 20-08-2020 19:33

Провалы в образовании? Почитайте, какие револьверы были использованы в этой войне
Хотя бы уж объем Вики освойте, не говоря про специализированные ресурсы
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Colt_New_Service

Револьвер Colt New Service производился для армии США под названием M1909 и использовал патроны .45 Colt: их предлагалось использовать вместо револьверов фирм Colt и Smith & Wesson и патронов .38 Long Colt, которые демонстрировали неадекватную убойную силу во время филиппино-американской войны.
Новый револьвер компании Кольт казался серьёзным шагом вперёд - ударно-спусковой механизм двойного действия, который позволял стрелять без взведения курка, с откидным барабаном для быстрой перезарядки. Да и новый патрон .38 Long Colt выглядел симпатично – пока не пришло время применить его в бою.
Недостаток вооружения повстанцы заменяли фанатизмом. Очень скоро в США с островов пошли жалобные письма, как "я выстрелил в мужика с большим ножиком двадцать раз из моего шестизарядного кольта и не смог его убить".

sergeis64 20-08-2020 19:45

Почитай свой бред ранее. Но нормально, ничем не отличается от другого твоего бреда. Зевок.
Михаил HORNET 20-08-2020 20:53

Ты настолько убог и никчемен, что общение тобой бессмысленно чуть менее чем полностью.
MVN 20-08-2020 21:42

Сергей, ты с английским быстрей найдёшь.
Может запостишь немного инфы- ссылки- по боеприпасу "38 лонг кольт" и хотябы в сравнении с 38 спешл.
А то так будут, не разбираясь в боеприпасах того времени- порох, навеска, вес пули, скорость горения и т.д.
Не говоря что в той войне на которую так любят ссылаться, что аборигенов и "9мм не брал"- порой вместо патронов "лонг" присылали "шорт".
Инфы то на английском про это же чуть больше чем до хрена. А то так и будут всё время на "википедию" ссылаться. А в ней- слышали звон, но вот где он...

Пы.Сы. я понимаю , что образовывать не обязан. Но всё же. Хоть что-то.

Пы.Сы.Сы. хотя если даже "википедия" и не вдаваться в проблемы той войны, то и почитывая про боеприпасы:
https://en.wikipedia.org/wiki/.38_Short_Colt
https://en.wikipedia.org/wiki/.38_Long_Colt
https://en.wikipedia.org/wiki/.38_Special
понять можно почему после "лонга" перешли на "спешл" и почему тот же Кольт какое то время выпускал свой "38 кольт спешл" пока не унифицировался под тот что знаем 38Сп.

sergeis64 20-08-2020 21:56

Вадим, попробую после работы, есть немного дел. Но постараюсь. 38 ЛК это родительский патрон к 38сп. 38сп был как раз принят на вооружение изза слабосильности 38ЛК, тот якобы не пробивал щиты моро повстанцев. Что безотносительно к атакам амок юраментадо, что совсем иной феномен и возможно одна из причин разработки 45асп. Какое к этому отношение имеет 9мм(Люгер?) один черт знает... немного ассоциируется с конкурсом балета а один из участников вышел на лыжах. Не знаешь где начать, или скорую вызывать.
MVN 20-08-2020 22:02

Ну сравнивать пистолетные и револьверные боеприпасы... это вообще "ной хау".
С учётом что револьверные они в комплексе- револьвер и винтовка. А пистолетный- пистолет и пистолет-пулемёт.
Но, сравнивают же... слона с китом.
sergeis64 20-08-2020 22:33

А началось все стого что я сказал что 38 сп вадкаттеры не только бумагу хорошо дырявят. Лол
sergeis64 20-08-2020 22:58

Вот кстати Alecs63может обьяснит чтойто он будучи сотрудником... и имея доступ к.... на гражданке носит 38сп Рюгер с вадкаттерами??? 😂
MVN 20-08-2020 23:09

Я в своём "курносом" носил 38Сп 158гр. Естественно оболочку, другие нельзя нам. Но постреляв не только по бумаге, а так же послушав и почитав людей с опытом, со временем перешёл на 125гр. Лучше конечно в курносом, если оболочка, согласно рекомендациям 130-148 гр., но таких у нас нет и потому остановился на 125, постреляв. На дистанциях до 7 метров они всё ж мощнее проникают чем 158.
158-ми гр. оставил для второго револьвера, где 357маг и 3 дюйма ствол.

...а, забыл, все типы пуль "флат", т.е. "курносые" тупоконечные:
click for enlarge 500 X 492  15.2 Kb
click for enlarge 500 X 492  14.9 Kb

xwing 20-08-2020 23:18

Даже 9х19 образца 1945 года и 9х19 сейчас отличаются. Что говорить про револьверный патрон времён войны на Филиппинах? Да и есть мнение что дело не столько в слабости патрона была сколько в операторах.
Вот никто особо не жаловался сильно на 7.62 Наган ни в царское ни в советское время. А он уж совсем дохлый по современным меркам.
sergeis64 20-08-2020 23:38

Вадим, почему голый свинец нельзя?
sergeis64 20-08-2020 23:45

Вадкаттер это вершина тупоносья. Просто свинцовый цилиндр, разве что спереди пупырышек. Баллистика естественно, как у цилиндра.🤣 но вот дырки делает как пробитые дыроколом и вроде начинает кувыркаться в мягких тканях.
MVN 20-08-2020 23:46

Сергей- сейчас у меня с этим малость непонятка.
Вот есть у меня такие- 38Сп, 125 гр.:
(не грузится)

Вообщем- semi jacket soft point.
Но наши продавцы что их мне продают чуть не в истерике чтоб я их использовал только в тире. Они мол по новой классификации в "А" категории и мол носить низя.
Поэтому жду когда наш юр. отдел разрешиловки- их гл.юрист- из отпуска вернётся. А то это как с патронами с серднчгтком. Все в захлёб орали- низя. Наши юристы сказали- не бронебой значит зя.
А просто свинцовых- нету у нас в продаже. А релоуд на ношение, самооборона, то же- низя.
Но самое смешное- мелкан где пуля свинец- можно.

sergeis64 20-08-2020 23:51


click for enlarge 1280 X 1280 144.3 Kb
sergeis64 20-08-2020 23:52

BBWC- bevelled back wad cutter
sergeis64 20-08-2020 23:57

Видим твое фото непоставилось?
MVN 21-08-2020 12:01

выше отписал.
sergeis64 21-08-2020 12:03

А. Полурубашка, свинцовый тупой, круглый или холлоу пойнт? Потому как у нас semijacket hp часто для охоты. Полурубашка держит базу, а свинцовый хп раскрывается грибом.
sergeis64 21-08-2020 12:08


click for enlarge 1280 X 1280 155.8 Kb
sergeis64 21-08-2020 12:08


click for enlarge 1280 X 1280 171.0 Kb
sergeis64 21-08-2020 12:08


click for enlarge 1280 X 1280 155.8 Kb
sergeis64 21-08-2020 12:09

Full metal jacket vs semi metal jacket, both HP.
MVN 21-08-2020 12:21

Не, эти и до нового закона на самооборону нельзя было- HP.
Вот, в сентябре умные головы пусть мне всё ж по semi jacket SP скажут. Если "да" то тогда я их в курносого для ношения, а не только тира, поставлю лучше.
Там всё таки и рикошета почти нет в отличие от оболочки.
sergeis64 21-08-2020 12:35

Я не понимаю этой боязни к ХП. Нсли кто то по кому то стреляет, это что невзаправду? Как будто
ball ammo нелетально?
sergeis64 21-08-2020 05:41

MVN

38special
Bullet mass/type Velocity Energy
9.53 g (147 gr) Cor-Bon FMJ 900 ft/s (270 m/s) 264 ft⋅lbf (358 J)
8.1 g (125 gr) Hornady JHP 900 ft/s (270 m/s) 225 ft⋅lbf (305 J)
8.1 g (125 gr) Underwood FMJ +P 1,000 ft/s (300 m/s) 278 ft⋅lbf (377 J)
10.24 g (158 gr) Grizzly JHP +P 975 ft/s (297 m/s) 333 ft⋅lbf (451 J)
6.48 g (100 gr) Cor-bon PB +P 1,150 ft/s (350 m/s) 294 ft⋅lbf (399 J)
Test barrel length: 4 in (vented)

38 Long Colt
Bullet mass/type Velocity Energy
125 gr (8 g) LRN 772 ft/s (235 m/s) 165 ft⋅lbf (224 J)
150 gr (10 g) LRN 777 ft/s (237 m/s) 201 ft⋅lbf (273 J)

38 Short Colt
Bullet mass/type Velocity Energy
93 gr (6 g) LRN 791 ft/s (241 m/s) 165 ft⋅lbf (224 J)
129 gr (8 g) LRN 777 ft/s (237 m/s) 181 ft⋅lbf (245 J)

sergeis64 21-08-2020 05:44

На скорую руку. Врядли будет какая то подробная инфа по 38 шорт и лонг кольт. Слишком замшелые калибры, никто не пользует
MVN 21-08-2020 10:54

quote:
Изначально написано sergeis64:
MVN

38special
Bullet mass/type Velocity Energy
9.53 g (147 gr) Cor-Bon FMJ 900 ft/s (270 m/s) 264 ft⋅lbf (358 J)
8.1 g (125 gr) Hornady JHP 900 ft/s (270 m/s) 225 ft⋅lbf (305 J)
8.1 g (125 gr) Underwood FMJ +P 1,000 ft/s (300 m/s) 278 ft⋅lbf (377 J)
10.24 g (158 gr) Grizzly JHP +P 975 ft/s (297 m/s) 333 ft⋅lbf (451 J)
6.48 g (100 gr) Cor-bon PB +P 1,150 ft/s (350 m/s) 294 ft⋅lbf (399 J)
Test barrel length: 4 in (vented)

38 Long Colt
Bullet mass/type Velocity Energy
125 gr (8 g) LRN 772 ft/s (235 m/s) 165 ft⋅lbf (224 J)
150 gr (10 g) LRN 777 ft/s (237 m/s) 201 ft⋅lbf (273 J)

38 Short Colt
Bullet mass/type Velocity Energy
93 gr (6 g) LRN 791 ft/s (241 m/s) 165 ft⋅lbf (224 J)
129 gr (8 g) LRN 777 ft/s (237 m/s) 181 ft⋅lbf (245 J)


Ну даже это очень показательно. Спасибо.

KorgevUG 21-08-2020 12:45

click for enlarge 1707 X 1280 225.4 Kb
Слева-револьверный Вадкаттер.Короткий,спортивный.
Патрон к револьверу обр.1895г.с пулей от патрона ТТ (стальной сердечник,завод №38 1989г.) И рядом обычная пуля к "Нагану".
Патрон ТТ, завод №38 1986г.,пуля со стальным сердечником.
Ну и .357 MAG (Winchester).
Кстати,патроны для револьвера обр.1895 г.,в 80-ых годах делали с уменьшенным зарядом пороха = 0,22г.(сведенья самые достоверные).В нормальных патронах заряд пороха был = 0,30 г.,естественно,под оболочечную пулю (не путать со свинцовой Вадкаттер,там заряд пороха = 0,110 г.,спортивный патрон).
С ув. .
MVN 21-08-2020 13:26

Тот что 7.62 "вадкатер", назывался:


click for enlarge 448 X 251 20.3 Kb
- там заряд до сотых вымерялся. 0.102 г. В ТОЗ-49 использовался.
А спортивный револьверный- заряд 0,11 г. Почти в три раза меньше от стандартного нагановского. Использовали в спортивном Нагане и ТОЗ-36.

KorgevUG 21-08-2020 13:31

quote:
Тот что 7.62 "вадкатер", назывался:

Да это я,просто пулю так назвал ( ),спортивные патроны. Стреляли из револьвера,хоть правильно Вы фото выложили - пистолетные.Но,в револьверных к "Нагану" были эти же пули.Однажды,выдавали геологам у нас...оборону держать от медведя

sergeis64 21-08-2020 13:33

Пыжерезка.
MVN 21-08-2020 13:34

К револьверу ТОЗ-36 и Нагану они да, подходили, но в спорте их лучше использовать только в ТОЗ-49. К 36-ому и спорт.Нагану
click for enlarge 512 X 384 39.9 Kb
свои патроны были:
click for enlarge 865 X 584 82.7 Kb
- нижний патрон как раз для 49-го ТОЗа:
click for enlarge 640 X 480  65.7 Kb
Валерий Палыч 21-08-2020 13:54

quote:
Изначально написано xwing:

Вот никто особо не жаловался сильно на 7.62 Наган ни в царское ни в советское время. А он уж совсем дохлый по современным меркам.


Там некуда было жаловаться, и не имело смысла жаловаться. Что Государь выдал, то и носи.
А что касается поражающих свойств нагановской пули, то весьма показателен случай этот -
http://zygzyg.narod.ru/shot.html
Т.е. даже застрелиться из него без лишних мучений невозможно было.
KorgevUG 21-08-2020 14:45

quote:
К револьверу ТОЗ-36 и Нагану они да, подходили, но в спорте их лучше использовать только в ТОЗ-49. К 36-ому и спорт.Нагану

Книга А.А.Юрьева -"Спортивная стрельбы" 1957 год.
click for enlarge 1707 X 1280 197.6 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 205.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 184.7 Kb
Из спортивного стрелял только из такого,какой внизу слева. Ну иии ,с верхних трёх,тоже стрелял,за исключением АПСа,из него- шибко уж мало

MVN 21-08-2020 16:02

У нас спортивный Наган до-олго в одном магазине продавался.
На прилавке не лежал, но кому надо было, показывали .
Я не один раз просил его покрутить в руках. Нафиг не нужен, но завораживал, интересно было держать. Потом его всё таки кто-то купил в коллекцию.
xwing 21-08-2020 17:48

quote:
Изначально написано Валерий Палыч:

Там некуда было жаловаться, и не имело смысла жаловаться. Что Государь выдал, то и носи.
А что касается поражающих свойств нагановской пули, то весьма показателен случай этот -
http://zygzyg.narod.ru/shot.html
Т.е. даже застрелиться из него без лишних мучений невозможно было.

Вам не надоело глупости писать? .38 револьверы американским солдатам так же выдали по службе. Там вся суть в колониальной войне против мотивированного противника. Мораль в рядах американской армии была не на высоте - т.к. помирать за чисто меркантильные интересы импереалистов ,с которых тебе лично ничего не обломится не очень весело. Но виноват .38 конечно. Одно дело за Родину воевать а другое за интересы General Fruit и т.п. Ну а когда мотивация низкая то и пули кажутся неэффективными и вообще "что я тут делаю".

PS Самоубится из пистолета не так просто, как кажется если не знать точно как это делать.

Михаил HORNET 24-08-2020 20:51

Если пуля не способна вывести цель из строя, по причине очевидной недостаточности энергетики, что полностью подтверждается как практикой применения, так и теорией раневой баллистики - то можете онанировать на ее калибр 9 мм сколько угодно, эффективности работы это ей не прибавит

Особенно позабавило «огромное различие» между 9 мм диаметром револьверными 300 дж пулями и пистолетными 300 дж пулями
О да, это же такая большая разница!
300 дж это и в Африке всего лишь 300 дж, нет достаточности джоулей - нет эффективности. Без паблисити - нет просперити.

Истина в том, что 7.62 мм пуля при 600 дж будет радикально эффективнее работать по биоцели, и ее мотивированность уже не будет столь определяющая, потому как это уже в два раза ближе к 10 дж/кг, которые уже минимально плюс-минус работают пофигистично относительно мотивации персонажа

И мы воочию видим, что когда джоулей набирается 1200 - как в 7.5 FK Brno, то действие по цели уже вполне себе напоминает удар кувалдой

xwing 24-08-2020 20:55

Ваша уверенность что никто кроме вас не знает насколько хорошо калибры ,альтернативные общепринятым смешит. Вы и за Грендель писали простыни и теперь за 7.62х25 но ожидать массового внедрения не приходится.
Михаил HORNET 24-08-2020 21:04

Грендель «не взлетел» сугубо по экономическим причинам, ну и технологическим - для AR системы он непригоден, для АК системы никто всерьез делать не хочет, патрон отрабатывать при массовом производстве никто не хочет
Так и завис
Но баллистически патрон 6.5 Грендель кроет 223 как бык овцу
Но есть и более эффективный и технологичный вариант - 6 мм (243) ARC от Hornady




Они, конечно, «украли» у нас эту идею. (Мы разработали концепцию пару лет наазад), точнее - первыми ее внедрили, так как если люди хотят достичь какого то результата то он так или иначе появляется в ноофере и , кто ищут решения, к нему приходят независимо

7.62х25 естественно уже не внедрят, поезд уехал, линий нет , в исходном виде патрон не интересен
Что не снимает вопроса о наиболее эффективном патроне для пистолета и ПДВ
Я считаю что 7.62х26 с оживальной пулей в свое время мог бы сказать свое веское слово, но теперь создан 7.5 ФК Брно, на новом технолоогическом уровне, так что есть какое то воплощение этой идеи

xwing 24-08-2020 22:15

РDW это мертворожденный концепт ещё со времён М1 карабина. И скорее даже вредный.
Кроме баллистических неких качеств есть ещё куча других. ВТЧ и экономический разумеется.
Dubell 25-08-2020 14:30

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

Истина в том, что 7.62 мм пуля при 600 дж будет радикально эффективнее работать по биоцели, и ее мотивированность уже не будет столь определяющая, потому как это уже в два раза ближе к 10 дж/кг, которые уже минимально плюс-минус работают пофигистично относительно мотивации персонажа


Даже 7,62*25 не способна передать все свои джоули в тело. А тем более 600. Это получится очередной дырокол, протыкающий преступника и троих непричастных заодно.
Макаровская ППО пробивает человека в 9 случаях из 10. ТТшная пробивает одного гарантированно, а иногда и второго насквозь. Вальтер 7,65 иногда пробивает насквозь, но чаще застревает под кожей на выходе.
KorgevUG 25-08-2020 16:47

quote:
Даже 7,62*25 не способна передать все свои джоули в тело. А тем более 600.

А если (опять...если , бы )пулю другую сделать,чтоб не "дырокол" была ?
click for enlarge 1707 X 1280 210.3 Kb
Например - T.H.V. ... да кааак торкнуть в супостата,чтобы не наскРозь , А ?

xwing 25-08-2020 18:12

Я прямо вот вижу такую пулю в исполнении Тульского завода.
Михаил HORNET 26-08-2020 17:12

Речь шла об оживальной пуле, она хорошо так умеет кувыркаться.
Смотрим





Полуоболочка тоже передаст энергии достаточно - то есть вопрос лишь в правильной конструкции пули

Поцицияя по ПДВ это «зелен виноград»

Оружие на самом деле нужноо и востребовано, но никто не хочет принимать под него свой собственный четвертый (пистолетный, автоматный, пулеметный) патрон
А без него дело не сдвинется

xwing 26-08-2020 17:21

Как только война так эти PDW идут лесом , как и все глупости мирного времени. Ибо никто в здравом уме не будет давать людям пукалку вместо нормальной винтовки или автомата.
Михаил HORNET 26-08-2020 22:25

ПДВ этотне «пукалка»
ПДВ это предельно компактный карабин на ВСЮ дальность , на которую способны вспомогательные части вести огонь
И в пределах 200 м он стреляет не хуже автомата, зато много легче его и удобнее в ношении
Ну и пистолет под ЭТОТ же патрон. Пистолет ведь еще более никчемная пукалка

О баллистике

xwing 26-08-2020 22:52

Всегда лучше иметь единообразие. В виде М4 или АК со складным прикладом. Вообще нах это PDW когда есть тонна вариантов короткой АР под 5.56 вообще загадка.
Aleksandr.M 28-08-2020 17:54

Накоротке.

kalmuik 28-08-2020 19:43

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Накоротке



Чем это так?
grishaha 06-09-2020 09:41

quote:
Изначально написано MVN:
Ещё раз запощу эту таблицу

все верхние ряды, до патрона что 9х19 М882, это как раз периода ВОВ. Всё написано и сравнено уже.

А почему у MP40 вес пули 6.4 гр и 460 мс? было наставление по MP там пуля 8 гр и 380 мс

MVN 06-09-2020 13:17

Патрон в 8 гр.- 9 mm Pistolen-patrone 08. Создавался изначально для пистолетов. Но применялся позже в ПП (МП-18, МП-28 и т.д.)
Под ПП специально создавался патрон в 7,5 гр.- 9 mm Pistolen-patrone 08 m.E.
Первый можно применять как в П. так и в ПП.
Второй в П. не желателен, сокращает ресурс, а в ПП- для этого и создавался.

-Протестант- 07-09-2020 17:32

quote:
Изначально написано kalmuik:

Чем это так?


40 mm rubber grenade как вариант
vulcan 08-09-2020 12:59

quote:
Под ПП специально создавался патрон в 7,5 гр.- 9 mm Pistolen-patrone 08 m.E.

угостили меня тут как-то пачкой руага 8 гр ,что пользуют у нас в МП-5 -жудь! Глок кидает,он дерется,вспышка ( не догорает в коротком стволе? ).Отдача-мучает .М39- мелкашка,по сравнению. Даже злее натовского магтека 8-миграммового.

zugen 01-10-2020 20:38

Ну, так 'эксперты' точно знают, что не патрон под пистолет (или ПП), а ровно наоборот
ukt1 02-10-2020 07:40

Лет сто назад это было именно так.
Aleksandr.M 02-10-2020 16:22

quote:
Изначально написано kalmuik:

Чем это так?

5.56 вроде.

zugen 02-10-2020 17:09

quote:
Originally posted by ukt1:

Лет сто назад это было именно так.



Да ладно вам. Сначала делался патрон, а потом оружие под него. Это концепция.
ukt1 03-10-2020 01:39

Да ладно вам, сто лет назад (ну, скажем так- на заре развития пп) как раз патроны на пп шли непосредственно от пистолетов и их именно под пп не модифицировали и не проэктировали.Потом начали- но это уже было несколько позже.
zugen 03-10-2020 21:17

Значительно больше 100 лет, ещё в 19 веке, когда точно не было пистолетов-пулемётов
Уланов 04-10-2020 12:43

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
ПДВ этотне 'пукалка'
ПДВ это предельно компактный карабин на ВСЮ дальность , на которую способны вспомогательные части вести огонь
И в пределах 200 м он стреляет не хуже автомата, зато много легче его и удобнее в ношении
Ну и пистолет под ЭТОТ же патрон. Пистолет ведь еще более никчемная пукалка

О баллистике



И такое оружие давным-давно придумано
https://gunsforum.com/topic/1680-rozhdenie-stechkina/

"При стрельбе одиночным огнем на дальности 50, 100 и 200 м с применением кобуры-приклада 9-мм пистолет Стечкина по кучности боя практически равноценен 7,62-мм пистолету-пулемету обр.1943 года".

sergeis64 04-10-2020 14:40

И что же эту вундер вафлю не производят в больших количествах. Взамен скажем ПМ?
Aleksandr.M 04-10-2020 15:13

quote:
Изначально написано Уланов:

И такое оружие давным-давно придумано
https://gunsforum.com/topic/1680-rozhdenie-stechkina/

"При стрельбе одиночным огнем на дальности 50, 100 и 200 м с применением кобуры-приклада 9-мм пистолет Стечкина по кучности боя практически равноценен 7,62-мм пистолету-пулемету обр.1943 года".


Странная стать,в таблице указан спуск в 1 кг,у стечкина спуск тяжелее.

Штангер 04-10-2020 19:42

FK BRNO был бы хорошим личным оружием, если б его укоротили на 1/3 по длине.
Уланов 04-10-2020 22:15

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Странная стать,в таблице указан спуск в 1 кг,у стечкина спуск тяжелее.


Это же пистолеты, которые испытывались еще до запуска АПС в серийное производство...

KARASU -TENGU 04-10-2020 23:44

19-5-2020 17:08 первое сообщение в теме:
Покажите мне фактически преимущество баллистики 7.62х25 перед девяткой для дистанции до 200 метров? Где она?
Далее 200 неинтересно, среднестатистический автоматчик и на 200 мог с трудом попасть из любого ПП а в основном там до сотки вся стрельба шла.
Я вот ее не вижу. И кроме наличия запаса маузеровских патронов и самих маузеров явных причин принятия 7.62х25 не вижу.
--------

Если говорить за ТО время то предвоенный справочник РККА говорит нам
600 x 207
что тогдашний 9х19 был лютым калом еле переползавшим через дозвук из ППшного ствола.Думаю несложно при таком раскладе посчитать дроп, подлетное время и вероятность поражения как итог.

Штангер 05-10-2020 15:59

quote:
что тогдашний 9х19 был лютым калом еле переползавшим через дозвук из ППшного ствола.

Из ствола П-08 выдавал стандартно 330 м/с 8 грамовой маслиной. Из ПП никак не могло быть меньше.
mpopenker 05-10-2020 17:03

.
click for enlarge 1378 X 531 112.5 Kb
mpopenker 05-10-2020 17:04

.
KARASU -TENGU 05-10-2020 17:22

[QUOTE]Originally posted by Штангер:
[B]
никак не могло быть меньше.
[/B]
[/QUOTE]
:D
Камрад, вопросы веры канеш не обсуждаются но... право даже производитель был скромнее в оригинальном мануале на 20м/с
click for enlarge 1920 X 1353 203.8 Kb
KARASU -TENGU 05-10-2020 17:26

quote:
Originally posted by mpopenker:

5-10-2020 17:04



Было в начале,но походу дружно проигнорили
kalmuik 05-10-2020 21:35

quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

походу дружно проигнорили



Никак нет. Совсем даже наоборот. Я внимательно изучил. Сделал выводы (для себя). Жду, когда народ изложит свои выводы.
Штангер 06-10-2020 15:43

quote:
Изначально написано KARASU -TENGU:


Камрад, вопросы веры канеш не обсуждаются но... право даже производитель был скромнее в оригинальном мануале на 20м/с

Производитель мог ошибиться в измерениях. Рамочных хронографов в нач. 20 века еще не было.

KARASU -TENGU 07-10-2020 22:42

quote:
Originally posted by Штангер:

Производитель мог ошибиться в измерениях. Рамочных хронографов в нач. 20 века еще не было.



Камрад это вопрос веры.Вот циферь близкая к желаемой но для этого нужна была совсем другая из тогдашних девяток с другой навеской и формой пули

click for enlarge 1024 X 724 111.9 Kb
А люгер ещё в шестидесятых летал весьма скромно увы и ах.
422 x 402
Ето из ПП Вальтера

KARASU -TENGU 07-10-2020 22:51

Мне же всегда было мучительно неясно почему людей удивляет что девятки летают хуже дырявят меньше и попадают реже семёрок
click for enlarge 1260 X 1755 99.9 Kb
и они начинают подозревать меня в участии в заговоре маузеристо/ТТовцев
mpopenker 08-10-2020 10:21

из отчета НИПСМВО 1946 года
click for enlarge 1143 X 614 156.2 Kb
Штангер 08-10-2020 12:05

А что это за "Стар" такой дырокольный 7,63 мм? Надимедроденный 7,63-Маузер?
KARASU -TENGU 08-10-2020 12:15

quote:
Originally posted by Штангер:

А что это за "Стар" такой дырокольный 7,63 мм? Надимедроденный 7,63-Маузер



https://m.youtube.com/watch?v=m5GmBMHhdfw
KorgevUG 08-10-2020 12:42

quote:
А что это за "Стар" такой дырокольный 7,63 мм? Надимедроденный 7,63-Маузер



]https://m.youtube.com/watch?v=m5GmBMHhdfw[/QUOTE]

Всем,здравия!
Это не тот пистолет,что "надимедроленый",возможно,там ошибка,насчёт "Стара",а пистолет быть мог и "Ройал" или "Астра" (внешне похожие на С96),у них стволы могли быть 140,160 и 180мм. .
"Ройал"...
click for enlarge 1707 X 1280 179.1 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 116.0 Kb

"Астра"902 (903?).
click for enlarge 1707 X 1280 178.6 Kb
Из такой "Астры",расстрелял не одну сотню патронов,ствол был,именно - 160мм..Разбирается совершенно не так как С96. Магазин съемный на 10 и 20 патронов,есть переводчик огня,авто.и один. .
С ув. .

KARASU -TENGU 08-10-2020 14:34

quote:
Originally posted by KorgevUG:

ствол был,именно - 160мм.



Star modelo A
mpopenker 08-10-2020 14:41

quote:
Originally posted by Штангер:

А что это за "Стар" такой дырокольный 7,63 мм?



такой, например
click for enlarge 1078 X 690 100.7 Kb
KorgevUG 08-10-2020 14:57

quote:

такой, например


А,что он мог дать нач.скорость,почти 480 м./сек. ? При стволе,примерно 125-130мм., вообще-то были и с удлиненным стволом... или я ошибаюсь ?
С ув. .

Уланов 08-10-2020 22:10

Стар В это был. В отчете его записали как французский, но при этом "сделан по схеме 1911" так что это точно он.
К нему еще приклад в комплекте имелся
KARASU -TENGU 09-10-2020 12:00

quote:
Originally posted by KorgevUG:

А,что он мог дать нач.скорость,почти 480 м./сек. ? При стволе,примерно 125-130мм., вообще-то были и с удлиненным стволом... или я ошибаюсь ?
С ув



Я вам не скажу за Стары и аутентичный маузеровский патрон потому как сами видите документы того времени бывают тяжеловаты для понимания,то ли он шинель украл то ли у него,но стандартный чехословацкий 7,62х25 ФМЖ выдавал V10 в 500с копейками м/с из vz.52 пока его не привели к единообразию с ТТшным.Для патрона это вполне реально.
Бринкс 16-10-2020 23:49

Вполне современный,прошлого году каталог патронов СиБ показывает в характеристиках их нынешнего и гражданского патрона 7,62х25 начальную скорость в 530м\сек. А "Стар" в подобном калибре,да ещё и прикладной кабурой смотрел однажды на бурсе в Лозанне.Облизнулся и пошёл:произведение искусства,за 3500 франков(..


sergeis64 17-10-2020 12:12

Star B делали в 7.63?
sergeis64 17-10-2020 12:32


click for enlarge 1280 X 1280 142.1 Kb
Бринкс 17-10-2020 12:45

Стар в подобном калибре и чутка вроде другого профиля назывался "у нас" Star MMS 7,63
sergeis64 17-10-2020 03:08

MMS и МВ были оба с прикладами и 3мя магазинами на 8, 18 и 32 патрона. MMS 7.63, MB 9mm
Стар А вроде был просто в 7.63...
KARASU -TENGU 17-10-2020 04:44

[QUOTE]Originally posted by Бринкс:
[B]
Вполне современный,прошлого году каталог патронов СиБ показывает в характеристиках их нынешнего и гражданского патрона 7,62х25 начальную скорость в 530м\сек.
[/B]
[/QUOTE]

552 x 444
KARASU -TENGU 17-10-2020 04:48

А вообще помнится мне экспансивка 7,62х25 от РидАммо v0=580м/сек.
pablito 17-10-2020 08:02

Fiocchi ещё современные можно для сравнения добавить
click for enlarge 854 X 1280  84.8 Kb
click for enlarge 1080 X 1042  78.1 Kb
KARASU -TENGU 17-10-2020 19:31

Вполне недурно и сравнимо с боевыми
600 x 181
600 x 308
ка 19-10-2020 14:23

у меня была возможность сравнить два ППШ в калибр 9х19 и родном 7,62х25, конечно возможны какие то отличия конструктивные, мой оригинал был 41 года прицельной планкой, второй 1944 года перестволен под 9.На 100м оригинальный патрон давал лучшую кучность причём двумя разными патронами оба наши один оболоченный второй с перевернуто Калашниковской пулей. Был ещё один интересный опыт по бронежилету, пробовали на эксперемнтальном бронике собранным на каком то хитром полиэтилене. Стреляли из АПС, глока, ружья 12 калибр и ППШ. Пробил естественно ППШ, но интересно, что пуля 12 калибра не пробила, но запреградное давление конечно огромное, а ППШ дырки как просверлил, конечно ствол у него длиннее, но другие пули отклоняли тушку с жилетом, а тут она даже не качнулась. То что сейчас сделал ТЕХКРИМ патрон Т с пулей Калашников это за гранью понимания наших законов, фактически это бронебойный патрон. Относительно давно читал выдержки из отчёта американский баллистиков по энергии патрона, отчёт составлял я после инцидента с сотрудниками ФБР... для сравнивания использовался баллестический маятник, т. е. определяли энергию пули при условии, что она не пробивает преграду, так выводы такие, что экспансивная пуля ТТ, превосходит 9х19 и сравнима с оболоченный 45 кольта. Если брать экспансивною кольта то она превосходит патрон ТТ. С экспансивной люгеровской сравнима. Моё имхо патрон ТТ просто недооценен думаю со временем к нему вернутся. А то что патрон, попавший не поместу, при любом калибр не уложит супостата доказано жизнью. А вот начальная скорость пули ее способность пробивать преграду теперь, с развитием средств индивидуальной защиты, возможно стоит на 1 месте. Я за этот патрон и ТТ. Когда в пистолет 33 детали включая магазин, это не 64 как в кольте, или за 50 как в Р38. На войне чем проще тем надёжней. Да и УСМ примененный в ТТ находит применение, снимаемый одним блоком, и у ЧЗ и в других моделях.
mpopenker 19-10-2020 17:33

quote:
Originally posted by ка:

На войне чем проще тем надёжней



Глок? нет, не слышал
Штангер 19-10-2020 18:51

quote:
А то что патрон, попавший не поместу, при любом калибр не уложит супостата доказано жизнью.

А "по месту" это где у человека? У кабана например, по месту это считается лопатка. У человека значит должно быть в районе сердца.
ка 21-10-2020 10:52

ФБР считает голова или позвоночник, по крайней мере это их выводы...
ка 21-10-2020 10:57

Про глок именно потому и считается лучшим, там тоже до 40 деталей, Глок 17 35 включая магазин, мушка имеет две детали 16а и 16в,т.е. фактически можно считать 36.
sergeis64 21-10-2020 14:16

Очент красиво о чудо патроне ТТ к которому еще вернутся.
kalmuik 21-10-2020 17:53

quote:
Originally posted by ка:

Моё имхо патрон ТТ просто недооценен думаю со временем к нему вернутся.



quote:
Originally posted by sergeis64:

Очент красиво о чудо патроне ТТ к которому еще вернутся.



Я ванговать не буду. Но моё ИМХО - потенциал патрона у 7,62х25 есть. Возможно он и не будет раскрыт, просто потому, что никому это не нужно. Но тем не менее...
mpopenker 21-10-2020 19:04

quote:
Originally posted by sergeis64:

Очент красиво о чудо патроне ТТ к которому еще вернутся.



чудо-патронов не существует
sergeis64 21-10-2020 19:43

Это точно. 357 сиг что то не очень идет, куда там ТТ окаменелости.
Валерий21124 21-10-2020 20:23

quote:
Изначально написано kalmuik:

Я ванговать не буду. Но моё ИМХО - потенциал патрона у 7,62х25 есть. Возможно он и не будет раскрыт, просто потому, что никому это не нужно. Но тем не менее...

Шведы с Вами могли бы согласиться.Они свой патрон разработали,6.5*25.Там целая гамма пуль,от экспансивки до бронебоя.Для ПДВ.
Хохлы пытались сделать 5.45*25,но забросили это дело-нет денег и не нужно никому.

Так же и Россия могла бы с патроном ТТ-но только это никому не нужно.
Наверное,потому что ПДВ не нужно как класс,а для пистолета лучше калибр девятка...

KARASU -TENGU 21-10-2020 22:10

А кому сейчас мог бы пригодиться пистолетный патрон с такими махрово военными преимуществами?))Другое дело что топикстартер задавал вопрос конкретно о ПП того времени и тогдашних же 7,62 и 9х19 к ним.
kalmuik 21-10-2020 23:34

quote:
Originally posted by Валерий21124:

Шведы с Вами могли бы согласиться.Они свой патрон разработали,6.5*25.Там целая гамма пуль,от экспансивки до бронебоя.Для ПДВ.
Хохлы пытались сделать 5.45*25,но забросили это дело-нет денег и не нужно никому.

Так же и Россия могла бы с патроном ТТ-но только это никому не нужно.



Может в стае диких кошек приживётся?
xwing 22-10-2020 02:23

quote:
Изначально написано sergeis64:
Это точно. 357 сиг что то не очень идет, куда там ТТ окаменелости.

357 достаточно глупая идея, в отличии от 7.62х25. На кой черт мутить бутылочную гильзу на 9-ку?

sergeis64 22-10-2020 03:08

Сравни характеристики.
xwing 22-10-2020 05:03

quote:
Изначально написано sergeis64:
Сравни характеристики.

Еще раз - нет никакого смысла в такой форме гильзы для 9мм паьрона. Это необоснованно удорожает его. Есть российский 9х21 в крнце концов, куда лучшее решение для горячей 9-ки.

sergeis64 22-10-2020 05:34

Ну может тебе нет, нашей Стейт полис видимо есть. Российские 9х21 к нам каким боком?
kalmuik 22-10-2020 10:38

quote:
Originally posted by xwing:

На кой черт мутить бутылочную гильзу на 9-ку?



На мой неискушённый взгляд причин две:
1) увеличить заряд пороха при сохранении калибра;
2) выдержать приемлемую общую длину патрона, чтобы сохранить ширину рукояти пистолета.
xwing 22-10-2020 12:05

quote:
Изначально написано sergeis64:
Ну может тебе нет, нашей Стейт полис видимо есть. Российские 9х21 к нам каким боком?

К вам это к кому?

KARASU -TENGU 22-10-2020 19:14

quote:
Originally posted by xwing:

Есть российский 9х21 в крнце концов, куда лучшее решение для горячей 9-ки.



А SIG то 9х22 при большем объёме гильзы.Максимальное давление по обоим гляньте.Бутылка ЗИГа даёт теоретический запас мощности.Можно конечно и 9х23 и 9х25 но что-то мне подсказывает что современные двухрядники под них будут не фонтан с точки зрения удобства рукоятки.
xwing 22-10-2020 20:35

quote:
Изначально написано KARASU -TENGU:

А SIG то 9х22 при большем объёме гильзы.Максимальное давление по обоим гляньте.Бутылка ЗИГа даёт теоретический запас мощности.Можно конечно и 9х23 и 9х25 но что-то мне подсказывает что современные двухрядники под них будут не фонтан с точки зрения удобства рукоятки.

Да только объем гильзы больше при неочевидных плюсах. Я вообще убежден что 9х19 отвечает на все чисто пистолетные вопросы и идея запихнуть в пистолет что-то мощнее не имеет смысла. Теряется контроль и все такое.
Патрон ТТ тоже не вижу зачем возрождать особо.

sergeis64 22-10-2020 21:11

Посмотри видео с Джерри Мичулек стреляет из 45-70 револьвера.
xwing 22-10-2020 21:59

quote:
Изначально написано sergeis64:
Посмотри видео с Джерри Мичулек стреляет из 45-70 револьвера.

Я цырк еще с детства не люблю.

KARASU -TENGU 22-10-2020 22:59

quote:
Originally posted by xwing:

Я вообще убежден что 9х19 отвечает на все чисто пистолетные вопросы и идея запихнуть в пистолет что-то мощнее не имеет смысла. Теряется контроль и все такое.



(Разводя руками)Так хорошо рассуждать в 2020ом с его выбором страйкеров с полувзводом ,магазинами под пару десятков ёмкостью и ресетом который уже скоро будет заметен только под микроскопом.Ещё тридцать лет назад когда был свеж Майямский инцидент, дядя Клинтон кастрировал гражданские магазины до десяти и тамошними самовзводами вовсе не было очевидно что перспективный пистолетный патрон НЕ должен быть мощнее стоящих на вооружении.Никому,ни гражданам ни силовикам,ни по одну сторону океана ни по другую.
KARASU -TENGU 22-10-2020 23:23

quote:
Originally posted by xwing:

Патрон ТТ тоже не вижу зачем возрождать особо.



Как аналог/ответ SS190 например)
xwing 23-10-2020 12:47

quote:
Изначально написано KARASU -TENGU:

(Разводя руками)Так хорошо рассуждать в 2020ом с его выбором страйкеров с полувзводом ,магазинами под пару десятков ёмкостью и ресетом который уже скоро будет заметен только под микроскопом.Ещё тридцать лет назад когда был свеж Майямский инцидент, дядя Клинтон кастрировал гражданские магазины до десяти и тамошними самовзводами вовсе не было очевидно что перспективный пистолетный патрон НЕ должен быть мощнее стоящих на вооружении.Никому,ни гражданам ни силовикам,ни по одну сторону океана ни по другую.

Я в магазинах большой ёмкости не вижу ценности. Пистолет не предназначен для ведения беспокоящего огня или огня на подавление. Чистый маркетинг.

kalmuik 23-10-2020 10:06

quote:
Originally posted by xwing:

Патрон ТТ тоже не вижу зачем возрождать особо



А чего его возрождать? Он есть. И выпускается. Как и оружие под него. Пусть не самый популярный. Но кому надо, тот купит.
sergeis64 23-10-2020 16:22

Купит где?
xwing 23-10-2020 17:26

quote:
Изначально написано sergeis64:
Купит где?

Юговские ТТ народ в штатах покупал и покупает довольно охотно. Сейчас ,правда, меньше, т.к. дешевый сурплас закончился.
Я бы китайский клон 226-го Сига под 72х25 купил бы.

sergeis64 23-10-2020 19:36

Юговские ТТ вроде закончились. Народ покупал охотно, в том числе и я. Я свой продал. На стрельбище я их не вижу совсем. А лично мне пылиться в сейфе не надо.
kalmuik 23-10-2020 21:26

quote:
Originally posted by sergeis64:

Юговские ТТ вроде закончились.



Дык вроде продолжают выпускать.
sergeis64 23-10-2020 21:46

Что, 50х годов выпуска?
kalmuik 23-10-2020 21:51

quote:
Originally posted by sergeis64:

Что, 50х годов выпуска?



Зачем 50-х?
Читал где-то, что и сейчас выпускают ТТ. Причём вроде даже в двух калибрах.
Поробую поискать источник, если Вам интересно.
xwing 23-10-2020 21:52

quote:
Изначально написано sergeis64:
Что, 50х годов выпуска?

Нет они новые вроде как делают. Ну и М57 ещё есть в продаже. В тире нет потому что румынские говнопатроны за 79 баксов тыща кончились а покупать по коммерческим ценам патроны ТТ дураков мало. Релодать, видимо, тоже.
ТТ хорошо в лес таскать, удобный и пуля веселая.

MVN 23-10-2020 21:55

https://www.zastava-arms.rs/en/pistol-m70a-m70aa/
https://www.zastava-arms.rs/en/pistol-m57-m57a/
MVN 23-10-2020 22:03

С годами мне ТТ стал нравиться.
Вот ищу, к своему "поляку", и в место ИЖ-75 что ПСМ, советский послевоенный. Неспешно ищу- с чувством толком расстановкой .
У нас есть в клубе кто именно ТТ предпочитает. И имеют их по два- с одного стреляют часто в тире, другой в основном носят. Это у них не единственные стволы если что.
У меня самого ТТ на ношение, хотя ношу сейчас не часто, но- ношу.
sergeis64 23-10-2020 22:10

Я говорил только о старых Юго ТТ, мне его по CandR лицензии по почте прислали домой. Новые мне заранее не интересны. В лес хожу или с Г30 или с СП101.
MVN 23-10-2020 22:14

А я к юговским критично отношусь. ТТ много кто клепает, как калаши, вот только толковых производителей- мизер.
kalmuik 23-10-2020 22:15

quote:
Изначально написано sergeis64:
Купит где?


Да и Китай выпускает. Причём читал отзывы, что вполне качественное оружие.
MVN 23-10-2020 22:15

Врали.
kalmuik 23-10-2020 22:20

quote:
Originally posted by sergeis64:

Новые мне заранее не интересны. В лес хожу или с Г30 или с СП101.



Ну Дык! Вас, же лично никто и не заставляет покупать. Кому-то нравится. Кому-то нет.
Речь о патроне.
Сама концепция патрона своеобразная.
sergeis64 23-10-2020 22:52

Концепция как устарела так и не идет. Ни 357 сиг ни 22тсм. Воротит народ видимо от бутылочных пистолетных.
MVN 23-10-2020 23:04

За 22тсм не скажу- не в курсе, а вот по 357сиг было отчёты почитать интересно. Скажем мягко так- его убойная результативность в 90%+, что гуляет по интернету в разных там отчётах за 20 лет, малость притянута за уши.
А сам факт, что данная результативность это- поражение проникновением к ЦНС и жизненно важным органам.
Есть разница?
sergeis64 24-10-2020 12:26

Патрон зверский, я видел что он с авто делает.всякие правоохранительные его имеют а вот в продаже народонаселению не популярен.
MVN 24-10-2020 12:34

Всяким правоохранителям он не нужен, а то будет как с "магнум".
Там при замене 357Маг одним из пунктов фигурировало у ФБР, что чрезмерная пробиваемость и поражение "третьих невинных лиц".
А там где к пистолету в ходу и карабин (.223), он не нужен совсем.
Так что думаю так и останется- специфичным и узкоспециализированным(с) боеприпасом.
sergeis64 24-10-2020 12:41

Авто вдоль 357 сиг пробивал только так, правда рубашка слетала и из багажника вылетал кусок свинца. 223 разлетался вбребезги на заднем сиденьи. Правда переднее загорелось.
xwing 24-10-2020 02:18

Зачем пробивать автомобили из пистолета?
sergeis64 24-10-2020 07:07

Ну у нас такие развлечения. В частности я за рулем с 45, приятель рядом с 357 сиг стреляли через лобовое стекло по мишеням снаружи.
sergeis64 24-10-2020 07:10


click for enlarge 960 X 720 126.3 Kb
sergeis64 24-10-2020 07:11


click for enlarge 1920 X 1078 220.2 Kb
Alec63 24-10-2020 09:18

quote:
Да и Китай выпускает. Причём читал отзывы, что вполне качественное оружие.

Отзывы, видимо, писали "работающие по найму", в парадняках, на лестницах, при подходах/посадке в автомобили... Как одноразовые - годятся, да и то с отбраковкой.

KARASU -TENGU 24-10-2020 14:08

По поводу эффективности 357SIG и прочих повышенной мощности мне всегда было не очень ясно почему люди ждут от них неких чудес терминальности а потом разочаровываются.Если ты стреляешь FMJ то любой патрон который может проделать в человеке дырку внезапно проделает в человеке...дырку.И тут куда попал таков и результат.Если же стреляешь чем то непростым то будет рулить тип пули-во сколько раз она экспансирует,каков материал сердечника если он есть,сохраняет ли она сверхзвуковую скорость в тканях,какую часть энергии и за какой отрезок времени она оставляет в цели и т.д.У ЗИГа настильность хорошая,подлетное время в некоторых просто рекордное,способность пробивать лёгкие преграды чуть выше учитывая что сердечника в них отродясь не водилось.Вопрос который следует себе задать нужны ли тебе эти характеристики?Но что касается действия пули после того как она попала в цель,то откуда ожидание что она эту цель аннигилирует то?Реклама рекламой но самому то подумать,с чего бы?
KARASU -TENGU 24-10-2020 14:18

Тут прям небольшая аналогия с 7,62х25 напрашивается. Нравится/не нравится это одно а в 43ем ,ночью,очередью из пятикилограммового ПаПаШи трассирующими ПТшками ты бы прям оценил характеристики этого "лазера",брат))
kalmuik 24-10-2020 14:39

quote:
Originally posted by Alec63:

Отзывы, видимо, писали "работающие по найму", в парадняках, на лестницах, при подходах/посадке в автомобили... Как одноразовые - годятся, да и то с отбраковкой.



"Категоричность - признак ограниченности"(с)
Из того, что известно мне: китайские товары сильно различаются по качеству. Те, что изготовлены на государственных предприятиях проходят жёсткую приёмку и предлагаются за вменяемые деньги. Те, что клепаются в подвалах, продаются на вес, но понятие качества к ним не применимо от слова "вообще".
За 100%-ую достоверность не поручусь, но сведения из разных источников.
kalmuik 24-10-2020 14:44

quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

мне всегда было не очень ясно почему люди ждут от них неких чудес терминальности а потом разочаровываются.



"чем меньше люди знают, тем больше верят в чудеса"(с)
xwing 24-10-2020 14:54

quote:
Изначально написано Alec63:

Отзывы, видимо, писали "работающие по найму", в парадняках, на лестницах, при подходах/посадке в автомобили... Как одноразовые - годятся, да и то с отбраковкой.


Норинковские ТТ что сюда в 80-х ввозили нормального качества

xwing 24-10-2020 14:57

quote:
Изначально написано KARASU -TENGU:
Тут прям небольшая аналогия с 7,62х25 напрашивается. Нравится/не нравится это одно а в 43ем ,ночью,очередью из пятикилограммового ПаПаШи трассирующими ПТшками ты бы прям оценил характеристики этого "лазера",брат))

С этим трудно спорить, да и в 41-м ППД за счастье. Но сейчас другое время. К счастью и благодаря тем людям с ППД и ППШ.

MVN 24-10-2020 16:49

Китайский ТТ- это Тип 51, когда у Китая практически ничего не было и в меру этого "не было" они копировали как могли. На том чём могли, из того чего могли и с теми кто мог это хоть как-то сделать. Получилось. Пусть первый блин, но что вышло то вышло.
Потом, Тип 54 это внешне ТТ, но с китайскими доработками под китайцев и для китайцев. Он лучше чем Тип 51, но хуже советского ТТ.
А вот потом пошёл "свободный рынок" и Норинко погнала коммерцию на- рынок развитых стран и третьих стран. В третьи страны пошла норинковская модель М20- о ней не будем. Совсем не будем. Не знаю как делали в Афганистане ТТ на коленках, но жил он подольше чем М20 что шли в основном в Африку.
Про развитые страны, Норинка в результате сделала то что сделала- М213.
Чтоб не размазывать кашу по тарелке, М213 это скажем так- то что немного может стрелять 7,62х25, и желательно китайского производства, и Боже его упаси от армейского сурпласта. А в основном, это 9х19. И даже с двухрядным магазином. Да, Норинко не потянула свой аналог ТТ в 7,62х25 с двух рядным магазином. А то что он в армии... это технологичность в первую очередь. И долговечность железа. Ибо "долговечность" подразумевает - рамка, затвор, ствол- а остальное расходник. Но это отдельная и весьма интересная тема.
Но, итог, "качественный ТТ из Китая", это просто- маркетинг. Не более.
MVN 24-10-2020 17:33

quote:
Originally posted by MVN:

Ибо "долговечность" подразумевает - рамка, затвор, ствол



Уточнился- ствол то же расходник.
Теперь объясню "служивую технологичность". Т.е., то что требуют обычно военные и др. служивые.
Привязка по времени "требуют" касается как раз до второй половины 80-ых... и даже до 90-ых... годов прошлого столетия.
Это именно касается КС.
Пистолет того времени рассчитывался на срок службы- 5 лет. Это значит что рамка, затвор и даже на то время ствол вполне переживёт это время. Настрел на это время подразумевался 10-12 тысяч выстрелов.
Так вот, Китайские ТТ с этой задачей НЕ СПРАВЛЯЮТСЯ. Ни один.
Со временем (после 80-ых) требования ужесточились- рамка, затвор остались как есть, а ствол стал расходником и подразумевал замену через пол срока эксплуатации. Чтоб было понятно- служебное оружие по требованию должно служить 20 лет. А это полный срок службы что человек пришедший на службу отдаёт ей. 20 лет. Настрел подразумевается где-то 1500-2000 выстрелов в год. Плюс базовый навык вложения настрела в обучение- это 4-6 тысяч. Итого, в среднем, служивый конкретно с КС за службу настреливает 40 тысяч. Замена ствола, после 20 тысяч. Всё остальное- пружинки, шетало и пр.- в учёт не идут, расходник.
Так что, что там не думали умные конструкторы, у служивых свой ресурс и требования.
Фичный Чел 24-10-2020 19:12

quote:
Originally posted by MVN:

Итого, в среднем, служивый конкретно с КС за службу настреливает 40 тысяч.


Это в каких-то пистолетных войсках.

quote:
Originally posted by MVN:

Так что, что там не думали умные конструкторы, у служивых свой ресурс и требования.


Требования к ресурсу оружия выдвигают самые что ни на есть военные. Например ГРАУ устраивало гарантийный ресурс в 5тыс.

MVN 24-10-2020 20:19

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Например ГРАУ



Кроме армии РФ ещё какие знайте?
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Это в каких-то пистолетных войсках.



Как понимаю это вопрос, не?
И коль сейчас со шведским "материалом" связан...
Вот солдаты от резерва (новобранцы) перед командировкой:



Вот уже военные парамедики на стандартном курсе:



И потом, это не вы писали что как то попал к вам ХК?
Не думали- а почему гарантированный настрел производителя 20 тыс.? А по сути- 40. Откуда это? Почему? Какой процент задержки на количество выстрелов опять же даёт производитель и почему?
Я ХК выбрал не из-за ваших знаний, а потому что армейский заказ на
него был.

Пы.Сы.
И ещё- ничего не напоминает техника стрельбы? Откуда "ноги" растут? Т.е. корни подготовки.

Фичный Чел 24-10-2020 21:32

quote:
Originally posted by MVN:

Кроме армии РФ ещё какие знайте?


Я нигде не знаю, столь системного подхода к построению системы вооружения.

quote:
Originally posted by MVN:

Не думали- а почему гарантированный настрел производителя 20 тыс.?


Это разве так?

Вот что пишут сами HK:

" Firearms purchased by the military or law enforcement are covered by a one year limited warranty against material defects and workmanship."

quote:
Originally posted by MVN:

Какой процент задержки на количество выстрелов опять же даёт производитель и почему?


В каких условиях? На известных мне испытаниях, пистолеты HK показали весьма посредственные результаты в затруднённых условиях. Проще сказать, что их не прошли.

quote:
Originally posted by MVN:

Вот солдаты от резерва (новобранцы) перед командировкой:


Как эти умения им пригодятся где у врагов будут автоматы и пулемёты? А есть видео, как те же солдаты упражняются с пулемётами?

quote:
Originally posted by MVN:

И ещё- ничего не напоминает техника стрельбы? Откуда "ноги" растут? Т.е. корни подготовки.


Затрудняюсь ответить. Пистолет в армии стреляет реже, чем миномёты.

MVN 24-10-2020 22:12

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Я нигде не знаю, столь системного подхода к построению системы вооружения.



Ясно.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Это разве так?



quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Вот что пишут сами HK:

" Firearms purchased by the military or law enforcement are covered by a one year limited warranty against material defects and workmanship."



Ну, они не хранят его в тумбочке вывозя в машинке, в кейсе на пострелять. Там малость другие всё же возможности в эксплуатации.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Как эти умения им пригодятся где у врагов будут автоматы и пулемёты?



На этот вопрос ответ простой- надо знать для чего вообще предназначен пистолет.
Кстати, это именно о "системном обучении".
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Пистолет в армии стреляет реже, чем миномёты.



Это вот так, как понимаю, ответ за всю армию?
Фичный Чел 24-10-2020 22:35

quote:
Originally posted by MVN:

Ну, они не хранят его в тумбочке вывозя в машинке, в кейсе на пострелять. там малость другие всё же эксплуатации


Как это пространное предложение объясняет расхождение в ваших цифрах и официального заявления HK?

quote:
Originally posted by MVN:

На этот вопрос ответ простой- надо знать для чего вообще предназначен пистолет.
Кстати, это именно о "системном обучении"


Если вы не можете ответить прямо на вопрос, то отвечу я: никак.

quote:
Originally posted by MVN:

Это вот так за всю армию?


Вот прямо за всю армию. Если где и стреляют из пистоля, так это на стрельбище.

MVN 24-10-2020 22:40

"Не знаю, но заболтаю"(с). Вот чем занимайтесь.
Как часто работники ГРАУ выезжают в войска посмотреть на солдата живьём?
Те же сотрудники ХК были в Косово, в Афганистане, в Ираке. И не праздного любопытства ради. Для этого они б нашли другие места. Всё же обычные гражданские. Без званий и должностей, назначенных.
А про пистолет- вы уже ранее обозначились, про стрельбу по пивным бутылкам.
Теперь вот про "системное обучение".
Демагогия. Пустота в знаниях вопроса. Отсюда такой и разброс- пулемёты, миномёты...
Фичный Чел 24-10-2020 23:38

quote:
Originally posted by MVN:

Как часто работники ГРАУ выезжают в войска посмотреть на солдата живьём?


Это шутка?
То есть войсковые испытания в различных округах чих кошачий? АК,ПК, они что, сразу стали такими надёжными?

quote:
Originally posted by MVN:

Те же сотрудники ХК были в Косово, в Афганистане, в Ираке. И не праздного любопытства ради.


Я не знаю, что там делали сотрудники HK, но эта фирма сделала пулемёт под 5,56х45, который тяжелее ПКМ-а под 7,62. Наверное это потому, что прониклись тяготами солдатской жизни.

Да, и их пистолеты не проходят российские\советские испытания, которые были сформированы по опыту второй мировой.

quote:
Originally posted by MVN:

Демагогия. Пустота в знаниях вопроса


Ну так просветите.
А то я вот за столько лет и не видел, где в армии из пистолета воюют?

P.S.Прояснений по поводу заявления о гарантированном настреле HK я так понял не будет.

MVN 25-10-2020 09:59

Ваше "прояснение" это что- наличие бумажки с печатью?
Можно не отвечать. "Не знаю что делали сотрудники ХК"- достаточно. Отсюда опять про пулемёты.

Пы.Сы. это конечно не USP, а MK23, но то же ХК- документы проверки настрелом в сети от SOCOM для данного пистолета найти не сложно, чай не ГРАУ со своими испытаниями.

Aleksandr.M 25-10-2020 11:31

quote:
Изначально написано MVN:

Это вот так, как понимаю, ответ за всю армию?

Наши вояки пистолетами не пользуются,парочка подразделений по несколько команд.В тюрьмах охрана на зачётах стреляет чаще,патронов до 50 в год.Знакомые ко мне приезжают,пострелять просятся,в армии у командования пистолет бессмысленно на стрельбище просить в подготовку иль пострелять,не дают,а план обучения утверждён свыше.

Aleksandr.M 25-10-2020 11:41

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

эта фирма сделала пулемёт под 5,56х45, который тяжелее ПКМ-а под 7,62. Наверное это потому, что прониклись тяготами солдатской жизни.



Сравни ещё ПМ и тот же П226,по сложности и куче деталей.
Фичный Чел 25-10-2020 13:32

quote:
Изначально написано MVN:
Ваше "прояснение" это что- наличие бумажки с печатью?
Можно не отвечать. "Не знаю что делали сотрудники ХК"- достаточно. Отсюда опять про пулемёты.

Пы.Сы. это конечно не USP, а MK23, но то же ХК- документы проверки настрелом в сети от SOCOM для данного пистолета найти не сложно, чай не ГРАУ со своими испытаниями.


Демагогия и раздувание важности.

То, что про какой-то пистолет рассказывают какой он крутой в армии, так это только для того, что бы его гражданский аналог больше продать тактическим хомячкам на гражданском рынке. В общем реклама и маркетинг.

Военных интересует другое оружие и за это оружие спрашивают и требуют соответственно.

MVN 25-10-2020 14:47

Вот сейчас перед глазами скан документа:
"U.S. Department of Justice
National Institute of Justice
..
113821
This document has been reproduced exactly as received from the
person or organization originating it. Points of view or opinions stated
In this document are those of the authors and do not necessarily
represent the official position or policies of the National Institute of
Justice.
Permission to reproduce this co~ r.laterial has been
granted by
.../FBI
...
to the National Criminal Justice Reference Service (NCJRS).
Further reprodUction outside of the NCJRS system requires permission."

переведу:

"США. Департамент правосудия
Национальный институт юстиции
...
113821
Этот документ воспроизведен точно в том виде, в котором он был получен от
лица или организации, создавший его. Изложенные точки зрения, или мнения,
в этом документе принадлежат авторам и не обязательно
представляют официальную позицию или политику Национального института
Правосудие.
Получено разрешение на воспроизведение этого исходного материала.
предоставлено
... / ФБР
....
в Национальную справочную службу уголовного правосудия (NCJRS).
Дальнейшее воспроизведение вне системы NCJRS требует разрешения."

В связи с тем что официально минуло уже более 20 лет, разрешение на свободную публикацию есть "добро".

Это конечно не ГРАУ, но вот исследования ФБР и некоторых из ВС США при выборе КС для именно ФБР.
Переводить все 31 страницу машинописного текста не буду. Кто захочет найдёт сам документ на сайте: NCJRS.gov.
А вот немного о том как проходит выбор оружия, скажу.
Это не одна единица какой либо модели. Производители притаскивают их с десяток.
Представлены были на момент 1987 года- пистолеты СиВ, Зиг-Зауэр, Глок, Беретта, Ругер, ИМИ (Израиль). Рассматривались и сравнивались служебные калибры того времени- .45 и 9х19.
Почему мол нет 1911, кто-то спросит? Ответ простой- за период WW2 о данном пистолете известно всё. Поэтому работали с другим материалом. Модели какие- например ЗЗ 220, 226 или Г-17, 19, указанны.
Так вот, из вороха пистолетов каждой модели, после первого этапа- а это на минуточку 17500 выстрелов за этап на ствол- отобрали по две единицы каждой модели. И перешли на следующий этап испытаний. Работало 9 испытателей. Причём пистолет проходил через каждого, а не распределяли кому чего.
Почему две единицы на каждую модель? А потому что одна шла в безбожной проверке без чисток-смазок и пр., а вторая единица с обслуживанием- чисткой, смазкой и т.д.
И теперь главное, под требования ФБР... приведу выдержку из текста оригинала:
"In the FBI, an Agent will fire in excess of 4,000
rounds in basic training alone. Thereafter, the Agent will fire
approximately 1,600 rounds per year. At this rate, the Agent
would fire 10,000 rounds through the weapon within 5 years of his
entry on duty.
The FBI intends that the general issue weapon provided
to every Agent last for that Agent's entire career. To this end,
future FBI procurements will require a service life on the order
of 40,000 rounds. Service life is defined as the life of the
slide and the frame, but not of the barrel or ,~/ther parts. The
barrel should last 20,000 rounds."
Что-то ещё объяснять надо? А то тут про один ХК и ГРАУ. Даже не смешно.

Пы.Сы. мне эта "бумага" была нужна для- рассматривались и проверялись пистолеты так же под упражнения в обучении агентов.
Смотрели ВСЁ в этом вопросе- дистанции, кучность, удобство и т.д. и т.п.
Вот как то так. Это по ФБР. Но, в испытаниях были заинтересованны и армейские, поэтому кто и почему в документах фигурирует. Единственно на широкий доступ фамилии представителей замазаны.

kalmuik 25-10-2020 15:24

quote:
Originally posted by MVN:

Вот сейчас перед глазами скан документа:



Поверьте, у меня (как думаю и у большинства завсегдатаев ветки) Ваша компетентность сомнения не вызывает. Но что-то мне кажется, что стоимость 40 киловыстрелов в разы больше стоимости китайского ТТ. Я в том смысле, что требования к оружию у профессионалов и у отдельных категорий любителей могут несколько различаться.
Ну и раз уж зашёл разговор о прочности ТТ. Было бы интересно узнать лично Ваш взгляд: какие именно части пистолета конструкции ТТ критично слабы. В плане настрела и в плане долговечности.
С уважением,
Калмык.
MVN 25-10-2020 15:34

Из личного. Из ТТ предпочитаю только советские послевоенные и производства Польши.
Самая проблема что была это штифт крепления ударника.
Ну само собой возвратка. На чешском армейском сурпласте это где-то 2500-2800 выстрелов. Можно дотянуть до 3000.
Остальное единичные случаи- пружина курка, магазины смотреть надо обязательно, серьга что под стволом. Ну и кабы как бо всё.
Свои 10000 выстр., перечисленные ТТ переживают без проблем. И даже больше.

В пистолете же что важно- ЧЕМ СТРЕЛЯЕШЬ.
В тир да, для "поляка" своего чешский армейский сурпласт. А вот найду нормальный советский послевоенный, то только:
click for enlarge 1920 X 1080 150.3 Kb
(извиняюсь что кверх тормашками- форум так решил)

- эти. Ничего лучше мне так и не попалось стрелять.

Фичный Чел 25-10-2020 16:37

quote:
Originally posted by MVN:

И теперь главное, под требования ФБР


Вам не кажется, что армия и ФБР это совершенно разные организации, выполняющие разные задачи и имеющие для этого разные силы и средства?

quote:
Originally posted by MVN:

The FBI intends that the general issue weapon provided
to every Agent last for that Agent's entire career. To this end,
future FBI procurements will require a service life on the order
of 40,000 rounds. Service life is defined as the life of the
slide and the frame, but not of the barrel or ,~/ther parts. The
barrel should last 20,000 rounds."


Вы никак не можете понять, что такое "гарантированный настрел" и "фактический настрел".

При этом, официальная гарантия от HK это один год, а ни 40тыс. При этом наверняка их штатными патронами, а не стальными пулями с сердечником.

quote:
Originally posted by MVN:

Что-то ещё объяснять надо? А то тут про один ХК и ГРАУ. Даже не смешно.


При чём тут армия(ГРАУ) и ФБР? Зачем вы одно подменяете другим?

kalmuik 25-10-2020 18:58

quote:
Originally posted by MVN:

Из личного.



Спасибо.
Проскальзывала информация, что образуются трещины на затворе в районе зеркала. Не знаю только - это единичный случай или болезнь конструкции.
Интересно так-же Ваше мнение, насчёт съёмного блока УСМ. Оправдано ли такое решение? В плане надёжности работы?
С уважением,
Калмык.
kalmuik 25-10-2020 19:07

quote:
[/B]

это скажем так- то что немного может стрелять 7,62х25, и желательно китайского производства, и Боже его упаси от армейского сурпласта. А в основном, это 9х19.
quote:
[B]


Не понял.
Теоретически - при одинаковой дульной энергии у 7,62х25 импульс отдачи должен быть немного меньше чем у 9х19. Или я что-то не учитываю?
MVN 25-10-2020 20:19

quote:
Originally posted by KorgevUG:

Случайно патрончики не 1986 год, в пачках по 70шт.?



С донца гильзы русская "Д".
quote:
Originally posted by kalmuik:

Или я что-то не учитываю?



У 9х19 меньше отдача. За счёт скорости пули.

Вот только из тира. Прогнали через хрон- советские эти самые с "Д", и чешские армейские что "Pi".
У советских скорость 420 м/с, у чехов разброс от 420 до 450 м/с.

Тот же 9х19 от СиБ (115 гр.) с М213 выдаёт где-то на 50 м/с меньше от советских 7,62х25.
124-х грэновая пуля 9х19 будет ещё мягче по отдаче.

MVN 25-10-2020 20:25

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Вы никак не можете понять



Вы хотели цифры?- я их привёл. Что ещё придумайте?
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Зачем вы одно подменяете другим?



Это что, делайте вид что не увидели на примере- "ворох" из которого выбрали по два экземпляра и мол был, испытали, один ХК?
Про количество выстрелов уже не говорю.
Фичный Чел 25-10-2020 21:36

quote:
Originally posted by MVN:

Вы хотели цифры?- я их привёл. Что ещё придумайте?


Я тоже привёл цифры.

А вы приняли общий настрел служащего за гарантию от завода-изготовителя.

quote:
Originally posted by MVN:

Это что, делайте вид что не увидели на примере- "ворох" из которого выбрали по два экземпляра и мол был, испытали, один ХК?
Про количество выстрелов уже не говорю.


Эти испытания по критериям ФБР и для ФБР.
У военных другие испытания и другие требования. Военные другим воюют и в других условиях.

kalmuik 26-10-2020 02:07

quote:
Originally posted by MVN:

У 9х19 меньше отдача. За счёт скорости пули.



Не могу понять
Мне известны две разновидности термина "отдача":
1)"ощущаемая отдача" (но её я сейчас не рассматриваю);
2) "импульс отдачи" который рассчитывается по формуле m×v.
Поскольку энергия рассчитывается по формуле v*2×m/2, при одинаковой длине ствола и дульной энергии у патрона ТТ с более лёгкой и скоростной пулей импульс отдачи должен быть меньше.
Однако попадалась формула расчёта сил действующих на запирающий механизм: Р(max)×F(основания гильзы).
По этой формуле усилие на запирающий механизм у ТТ больше.
Где истина?
MVN 26-10-2020 02:36

quote:
Originally posted by kalmuik:

Интересно так-же Ваше мнение, насчёт съёмного блока УСМ. Оправдано ли такое решение? В плане надёжности работы?



Лично мне это решение нравится. Когда требовалась замена пружины курка, заменил просто весь УСМ.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Я тоже привёл цифры.

А вы приняли общий настрел служащего за гарантию от завода-изготовителя.



Что-то не припомню о гарантии от завода о том же Викинге. Может где-то почитать можно? На ГРАУ ссылаться не надо.
quote:
Originally posted by kalmuik:

Где истина?



Не скажу, не знаю.
Знаю только одно- легче пуля, резче отдача. Тяжелей пуля, "рястянута" отдача.
sergeis64 26-10-2020 03:43

Обычно, легкая пуля- больше пороха. Тяжелая пуля- меньше пороха. Особенно на 9ке.
hiursa 26-10-2020 05:01

По качеству изготовления я бы ТТ и ТТобраные расставил так.
1. Поляк и венгр.
2. СССР 52 г.
3. Как ни странно румын. У него кстати потрясающий спуск. На моем чуть больше 1400 гр.
4. Китаец 7.62
5. Серб 7.62
6. Серб 9 мм
7. Китаец 9 мм.
У меня есть еще СССР 35 г. Но он и после ремонта в 45 и хорошо послуживший. Потому не оценивается. По настрелу ничего интересного не скажу. У серба 7.62 около 2000. У остальных меньше. Проблема, если ее можно таковой назвать, только у двукалиберного венгра. При стрельбе норовит выйти штифт выбрасывателя. Руки не доходят заменить на разрезной. По точности, очень субъективно, 1.СССР 52г.
2. Китаец, но только норинковскими патронами.
3. Поляк
4. Румын.
Далее неразличимо.
По патронам.
1. Норинко.
2. Селлиер Беллот.
3. PPU
4. Советские, по 70 штук, коррозионные.
Чешским сюрпласом не стреляю.
kalmuik 26-10-2020 10:48

quote:
Originally posted by xwing:

Покажите мне фактически преимущество баллистики 7.62х25 перед девяткой



Я собственно в контексте заглавного поста пытаюсь разобраться.
Ведь кроме внешней баллистики есть ещё и внутренняя.
Итак, условно имеем два патрона (7,62х25 и 9х19) со схожими геометрическими размерами донца гильзы и примерно равной дульной энергией при одинаковой длине ствола. При этом у 7,62х25 легче пуля, но больше начальная скорость, а значит импульс отдачи сравнительно меньше. Однако максимальное давление в канале ствола насколько я помню у 7,62х25 выше (вроде 2300MPa против 2100МРа у 9х19).
Отсюда вопрос: какой патрон требует более надёжного узла запирания (при одинаковой конструкции) или более массивного затвора (при свободном затворе). А следовательно и большей общей массы оружия?

Фичный Чел 26-10-2020 12:08

quote:
Originally posted by MVN:

Что-то не припомню о гарантии от завода о том же Викинге. Может где-то почитать можно? На ГРАУ ссылаться не надо.


Армия(ГРАУ) к Викингу никакого отношения не имеют и ссылаться на них совершенно бессмысленно.

Зачем вы пытаетесь приплести продукт для сугубо гражданского рынка мне сие не ведомо.

KARASU -TENGU 26-10-2020 13:31

[QUOTE]Originally posted by kalmuik:
[B]
Итак, условно имеем два патрона (7,62х25 и 9х19) со схожими геометрическими размерами донца гильзы и примерно равной дульной энергией при одинаковой длине ствола. При этом у 7,62х25 легче пуля, но больше начальная скорость, а значит импульс отдачи сравнительно меньше. Однако максимальное давление в канале ствола насколько я помню у 7,62х25 выше (вроде 2300MPa против 2100МРа у 9х19).
[/B]
[/QUOTE]
Гм.Не совсем понятно.Если всё подгонять в условно прочие равные то ответ вроде очевиден.Равного там не было ничего даже изначально во времена Маузера
click for enlarge 1164 X 483  89.8 Kb
KARASU -TENGU 26-10-2020 13:35

quote:
Originally posted by kalmuik:

Итак, условно имеем два патрона (7,62х25 и 9х19) со схожими геометрическими размерами донца гильзы и примерно равной дульной энергией при одинаковой длине ствола. При этом у 7,62х25 легче пуля, но больше начальная скорость, а значит импульс отдачи сравнительно меньше. Однако максимальное давление в канале ствола насколько я помню у 7,62х25 выше (вроде 2300MPa против 2100МРа у 9х19).



Гм.Не совсем понятно.Если всё подгонять в условно прочие равные то ответ вроде очевиден.Равного там не было ничего даже изначально во времена Маузера
click for enlarge 1164 X 483 89.8 Kb
ни по массе заряда ни по плотности.Импульсы отдачи реальных ,не условных патронов тоже вроде не секретны.Ну и поскольку патроны сами не стреляют то вероятно важнее всё таки энергия отдачи оружия которая зависит и от его массы?В чём суть эксперимента?
sergeis64 26-10-2020 14:06

@hiursa
У близкой приятельницы есть Тульский ТТ 52г. В хорошем сохране. Попасть из него куда либо совершенно невозможно. Когда имел Юговский ТТ, тот стрелял куда лучше. Так что раз на раз не приходится.
kalmuik 26-10-2020 14:11

quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

В чём суть эксперимента?



Да как бы уже сказал:
1) определить нагрузку на узел запирания для каждого из патронов
2) исходя из нагрузки рассчитать необходимую прочность/массу этого узла
Там, где требуемая прочность/масса меньше, меньше и общий вес оружия.
Что и будет одним из ответов на вопрос ТС о преимуществах одного из патронов.
ag111 26-10-2020 14:19

Как известно, масса ствола зависит не от калибра, а от энергии снаряда. Думаю, что для узла запирания это тоже справедливо.
kalmuik 26-10-2020 18:22

quote:
Originally posted by ag111:

Как известно, масса ствола зависит не от калибра, а от энергии снаряда.



Упс-с-с!!!
А при чём здесь масса ствола и энергия снаряда? Насколько я помню, рассчитывается не масса ствола, а толщина стенок. И в зависимости не от энергии снаряда, а именно от диаметра канала ствола и от максимального давления. Кстати именно поэтому у большинства длинных стволов толщина стенок к дульному срезу уменьшается.
Формулы расчёта есть разные. Часть могу поискать, а часть есть в книжном формате (Техническая энциклопедия 1936 года издания, статья "Охотничье оружие"), но сейчас от меня далеко.
quote:
Originally posted by ag111:

Думаю, что для узла запирания это тоже справедливо.



Опять таки не соглашусь. По моему скромному мнению на узел запирания влияют импульс отдачи и максимальное давление в канале ствола. А зависимость между ними и энергией снаряда не прямая.
ag111 26-10-2020 18:35

Масса ствола есть интеграл по объёму стенок. Как ни странно, но масса идеального ствола связана с энергией процесса в нем. Сопромат, батенька.

По затвору пожалуй соглашусь, если ствол бесконечный.

kalmuik 26-10-2020 18:44

quote:
Originally posted by ag111:

интеграл



quote:
Originally posted by ag111:

Сопромат



"Прошу не выражаться"(с)
"норд-вест, шнорд-вест! Ты мне пальцем покажи!"(с)
ag111 26-10-2020 18:56

Можно посчитать цилиндрическую трубочку на постоянное давление разных диаметров. Скажем на получение работы на 1000 Дж. Это просто. Как ни странно, масса трубочки будет одинаковой. И даже при разных давлениях масса останется такой же.
kalmuik 26-10-2020 19:29

quote:
Originally posted by ag111:

Можно посчитать цилиндрическую трубочку на постоянное давление разных диаметров. Скажем на получение работы на 1000 Дж. Это просто. Как ни странно, масса трубочки будет одинаковой. И даже при разных давлениях масса останется такой же.



Прочитал. Написал ответ. Пространный. Потом подумал и стёр.
Оставил только вопрос: какое отношение это имеет к толщине стенок ствола в конкретном сечении?
ag111 26-10-2020 20:06

Если сразу вывод, то оружие с одной энергией будет иметь в идеале одну массу.
kalmuik 26-10-2020 20:22

quote:
Originally posted by ag111:

оружие с одной энергией будет иметь в идеале одну массу.



Это надо осмыслить.
Но сразу вопрос: кольт М1911 и ТТ-33?
Энергия сопоставимая, конструкция похожая, разница в массе около 25%.
KARASU -TENGU 26-10-2020 20:55

quote:
Originally posted by kalmuik:

Да как бы уже сказал:



Боюсь что по прежнему не совсем догоняю
quote:
Originally posted by kalmuik:

1) определить нагрузку на узел запирания для каждого из патронов
2) исходя из нагрузки рассчитать необходимую прочность/массу этого узла



Это как-то...от обратного получается?
Даже внутри одного 9х19 существовали патроны которые шибко не рекомендовалось пихать в пистолеты того времени (никакие)вроде шведских М39 или итальянских для ПП Беретты-38.
Масса запирающих механизмов наверное всё таки будет зависеть от типа запирания.Что то мне подсказывает что у Глок-17 и Heckler & Koch VP 70 под один и тот же 9х19 она разная и никакой зависимости мы там не обнаружим.
Масса должна также обеспечить надежное досылание /перезарядку на широком разбросе мощностей патронов разных производителей а не только запирание и рассчитывается соответственно.
KARASU -TENGU 26-10-2020 21:06

quote:
Originally posted by kalmuik:

Там, где требуемая прочность/масса меньше, меньше и общий вес оружия.



Разве?
Общий вес вариантов одного и того же современного пистолета(без патронов) под 9х19 и 357SIG зачастую абсолютно идентичен.
KARASU -TENGU 26-10-2020 21:21

quote:
Originally posted by kalmuik:

Но сразу вопрос: кольт М1911 и ТТ-33?
Энергия сопоставимая, конструкция похожая, разница в массе около 25%.



А у 1911го и например Мк23 одинаковая?))
xwing 26-10-2020 21:45

quote:
Изначально написано sergeis64:
@hiursa
У близкой приятельницы есть Тульский ТТ 52г. В хорошем сохране. Попасть из него куда либо совершенно невозможно. Когда имел Юговский ТТ, тот стрелял куда лучше. Так что раз на раз не приходится.

Почему нельзя попасть? В чем причина?

ag111 26-10-2020 22:13

Ещё надо знать, что увеличение массы в два раза увеличивает ресурс в сотни раз и более. Массу естественно берем работающую, нагруженную.
hiursa 26-10-2020 22:43

quote:
Изначально написано sergeis64:
@hiursa
У близкой приятельницы есть Тульский ТТ 52г. В хорошем сохране. Попасть из него куда либо совершенно невозможно. Когда имел Юговский ТТ, тот стрелял куда лучше. Так что раз на раз не приходится.


Возможно. У меня только один такой. Статистики потому скудная. Но из того что есть картина такая как я написал.

sergeis64 26-10-2020 23:01

А хрен его знает. Ленка его и туда и сюда возила, вроде все в норме. Если что она пару раз чемпион штата по Буллзай. Но ее ТТ стреляет черти куда из всех рук. Видимо совокупность мелких факторов.
xwing 27-10-2020 12:17

quote:
Изначально написано sergeis64:
А хрен его знает. Ленка его и туда и сюда возила, вроде все в норме. Если что она пару раз чемпион штата по Буллзай. Но ее ТТ стреляет черти куда из всех рук. Видимо совокупность мелких факторов.

Так не бывает. Ищите трещину в рамке или в затворе.

kalmuik 27-10-2020 01:35

quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

Боюсь что по прежнему не совсем догоняю



quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

Масса запирающих механизмов наверное всё таки будет зависеть от типа запирания.



Под термином "узел запирания" я имел в виду либо схему сцепленного затвора одинаковую для обоих патронов (при одинаковой дульной энергии), либо свободный затвор (так как в этом случае патронник запирается массой затвора). Поэтому и написал через дробь - "прочность/масса", хотя правильнее наверное было написать "прочность ЛИБО масса". Так как как и для того и для другого патрона применялись и сцепленные и свободные затворы.
kalmuik 27-10-2020 01:40

quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

Разве?
Общий вес вариантов одного и того же современного пистолета(без патронов) под 9х19 и 357SIG зачастую абсолютно идентичен



Думаю, что здесь вопрос чисто в технологии производства. И пистолеты под 9х19 имеют переизбыток прочности и соответственно массы.
kalmuik 27-10-2020 01:43

quote:
[/B]

увеличение массы в два раза увеличивает ресурс в сотни раз и более. Массу естественно берем работающую, нагруженную.
quote:
[B]


Абсолютно согласен.
kalmuik 27-10-2020 02:02

quote:
[/B]

ее ТТ стреляет черти куда из всех рук
quote:
[B]


Извиняюсь, что влез.
Среднее отклонение от точки прицеливания определили?
Хотя бы на сколько часов?
Узел серьги смотрели?
Ну и канал ствола я бы проверил.
hiursa 27-10-2020 04:07

Более простой способ это взять другой ТТ, благо не дефицит, и переставлять поочередно детали.
sergeis64 27-10-2020 04:46

Я не занимался этим ТТ, кто то еще что то смотрел. Это не тот пистолет чтобы носиться как с писанной торбой. Лена его подальше в сейф закинула и усе. Я бы конечно давно бы уже продал. Утиль и есть утиль.
MVN 27-10-2020 15:45

Так бывает. У меня товарищ выбирал из четырёх ТТ. Привезли все четыре в тир... все четыре ТТ и ни одного одинакового.
Да и не только с ТТ, я выбирал из четырёх (их всего тогда четыре в Латвию привезли) Викингов один. Не старые ТТ, но как то то же, разные- два вроде ничего, а два были похуже первых. Странно.
xwing 27-10-2020 16:05

Не бывает чтобы пистолет вообще не мог никак попасть в мишень и невозможно было бы установить почему. А так да - у меня вон Глок был бракованный.
xwing 27-10-2020 16:08

Викинг говоришь... Я вот Беретту новую купил. 92Х. К сожалению их делают в штатах в Теннеси а не в Италии. Не, стреляет отлично. Но качество обработки поверхностей... мягко говоря отвратительное. Настоящее Американское качество...
click for enlarge 1707 X 1280  96.6 Kb
MVN 27-10-2020 16:17

Вот не знаю как можно испортить 92-ую.
Кстати , Поздравляю!
Моя "мэйд Итали". Работает как маслецом смазанная.
Спуск- песня. На моём ЧЗ-85Комбат доведённый и затюниный, и то не такой.
А когда тренировался- передёргивая затвор ставить на пред и потом в кобуру вкладывать, и затем с выхватом пред снимать- то шик, всё так идеально и мягко работает.
Все кто из моих сотоварищей в тире пробовал- оценили положительно ствол. Как в работе механики, так и в самой стрельбе.
xwing 27-10-2020 16:19

Краски наляпали.
click for enlarge 1707 X 1280 107.5 Kb
MVN 27-10-2020 16:21

quote:
Originally posted by xwing:

Я вот Беретту новую купил.



Я вот хожу уже с полгода кругами над одним новым ХК УСП Компакт. Это под влиянием общения с датчанами.
Вот никогда хэклеровские спуски недолюбливал, а тут разрешили пострелять, на пробу- оценил. Такого даже не было когда товарищу ХК УСП Эксперта выбирали. Спуск Компакта кроет спуск спортивного Эксперта. Чудеса и только.
Я его на замену своего ЧЗ-83 подумываю.
xwing 27-10-2020 16:23

quote:
Изначально написано MVN:
Вот не знаю как можно испортить 92-ую.
Кстати , Поздравляю!
Моя "мэйд Итали". Работает как маслецом смазанная.
Спуск- песня. На моём ЧЗ-85Комбат доведённый и затюниный, и то не такой.
А когда тренировался- передёргивая затвор ставить на пред т потом в кобуру вкладывать, и затем с выхватом пред снимать- то шик, всё так идеально и мягко работает.
Все кто из моих сотоварищей в тире пробовал- оценили положительно ствол. Как в работе механике, так и в самой стрельбе.

Моя работает без проблем, спуск очень хороший. Я очень кучно стреляю из нее. Взял именно 92Х потому что хотел узкую рукоятку, Вертек или как там ее. Не знал что их в штатах делают вот... На стрельбу не влияет конечно но осадочек остался....

MVN 27-10-2020 16:30

Да, спуск там класс!
Вообще не спортивный ствол, а - я 92-ую на упражнение "Military rapid fire" всё практикую. Это с 25 м скорострелка по 5 выстрелов (с двух рук) за 10, 8 и 6 сек.
10 сек. серии за 20 см (метал гонг) не выпадают уже. 4 серии по 5 выстрелов.
В 8 сек., в четырёх сериях 2-4 "выпадения".
В 6 сек., практически половина из 20 выстрелов. Но всё в пределах мишени (зона "5" = 50 см).
xwing 27-10-2020 16:31

quote:
Изначально написано MVN:

Я вот хожу уже с полгода кругами над одним новым ХК УСП Компакт. Это под влиянием общения с датчанами.
Вот никогда хэклеровские спуски недолюбливал, а тут разрешили пострелять, на пробу- оценил. Такого даже не было когда товарищу ХК УСП Эксперта выбирали. Спуск Компакта кроет спуск спортивного Эксперта. Чудеса и только.
Я его на замену своего ЧЗ-83 подумываю.

USP хороший пистолет. Я вот Беретту Шторм попробовал. Ту что со стволом поворотным. Очень интересный пистолет.
А вот чистил одновременно 226 и Беретту... из Беретты стрелять нравится больше но если бы предстояло с пистолетом отправится куда-то где от него может зависеть жизнь я бы пожалуй предпочел 226-й. Ибо он на фоне этой ажурной итальянской конструкции Sig как ИС2 против Стюарта....

xwing 27-10-2020 16:33

quote:
Изначально написано MVN:
Да, спуск там класс!
Вообще не спортивный ствол, а - я 92-ую на упражнение "Military rapid fire" всё практикую. Это с 25 м скорострелка по 5 выстрелов (с двух рук) за 10, 8 и 6 сек.
10 сек. серии за 20 см (метал гонг) не выпадает уже. 4 серии по 5 выстрелов.
В 8 сек., в четырёх сериях 2-4 "выпадения".
В 6 сек., практически половина из 20 выстрелов. Но всё в пределах мишени (зона "5" = 50 см).

Кстати лучший из всех пистолетов ,которые мне попадали в руки для стрельбы с одной руки. Просто песня.

MVN 27-10-2020 16:37

Ну тут дело вкуса и привычки.
Я 92-ую всегда предпочитал всем полноразмерникам.
Особенно... , 30-ти зарядный магазин на сменке магазинов загоняешь и - пошла гулять Губерния...
Вот до-олго "компакт" в 9х19 выбираю. Шторм смотрел. После 8000-ой что-то он мне не очень. 8000-ую нашёл, но, остановился на 228 и УСП Компакт.
В итоге- наверно, скорей всего, УСП Компакт выберу.
MVN 27-10-2020 16:41

quote:
Originally posted by xwing:

для стрельбы с одной руки. Просто песня.



Это то что я НИКАК объяснить не могу, даже самому себе.
Вроде толстовата рукоять (я например именно такие толстенькие и предпочитаю- отголосок спорта "классики" ), вроде у всех и пальцы- у кого короче, у кого длиннее, но как правильно вложишь рукоять в ладонь, то и короткие и длинные на спуск прям идеально ложаться. С зазором без притыка к рамке. Причём, как при взведённом курке так и при спущенном. Фантастика.
ка 27-10-2020 20:35

Разброс при стрельбе, если рассматривать не стрелка, а само оружие зависит от однотипности запирания канала ствола и положения патрона в патронник. К примеру у ТТ может иметь сильный износ втулка затвора, восьмёрка, ствол при запирания болтается в ней, проверить легко при закрытом затворе в ствол упираете палец не сильно и смещеете в верх в низ, если он смещается без особых усилий при несильно нажатие, то причина может быть в ней. Второе патронник и пульный вход. Разбитый патронник и прогар пульного входа не позволяет патрону занимать однотипные положение соответственно прицельная стрельба невозможна. Если предположить что эти два фактора присутствуют то пистолет стреляет в белый свет. Причём системы нет никакой пули просто ложатся россыпью.
KARASU -TENGU 27-10-2020 22:21

click for enlarge 1280 X 320 64.1 Kb
Либо мы принимаем за отправную точку прочность с гарантией и тогда необходимая прочность будет одинаковой потому что у 9х19 +Р+ максимальное давление даже выше чем и 7,62х25 и .40S&W и пр.И это будет правдой т.к. конструкция изначально рассчитанная под .40 может стрелять +Р+,например Ruger p94/944.
Либо мы заранее принимаем что прочность недостаточна чтобы стрелять некоторыми патронами 9х19 и тогда получаем некую среднюю температуру по больнице которая будет равна ну скажем 25% разницы.
KARASU -TENGU 27-10-2020 22:36

click for enlarge 1280 X 189 37.0 Kb
В точку -вопрос технологичности образца.Только насчёт избыточной прочности это очень идеализированно.Это то как должно быть.Случаев когда все ровно наоборот и владелец постреляв горячими .357SIG или .40S&W наблюдает расползающиеся по пластиковой рамке трещины потому что она под 9х19 без всяких плюсов к сожалению хватает))
Штангер 27-10-2020 22:52

Так от чего ломается? От давления или от импульса отдачи?
vulcan 28-10-2020 02:06

quote:
Я вот хожу уже с полгода кругами над одним новым ХК УСП Компакт. Это под влиянием общения с датчанами.
Вот никогда хэклеровские спуски недолюбливал, а тут разрешили пострелять, на пробу- оценил.

НА всех УСП спуск-говно! На моем чуть менее говно ,поставил пружину от СЗ-та. УСп компакт был - спуск такое же говно,как на УСП ,только вылечить сложнее- боевая пружина короче. Мацал неделю назад новый компакт ,тот ,что П-какой-то, где у клавиши только функция декока без преда,вроде спуск получше.Завтра еще постараюсь помацать. Но там мне рукоятка тонковата ( или узковата) - стрелять тяжеловато.Из 17-го попадаю лучше,чем из УСП. Из Шадоу еще сильно лучше.

MVN 28-10-2020 18:15

quote:
Originally posted by vulcan:

Из Шадоу еще сильно лучше.



Это сейчас не то оружие что интересует. Как впрочем и мой Комбат- больше лежит в сейфе теперь.
vulcan 28-10-2020 22:53

quote:
Это сейчас не то оружие что интересует.

В одном размере с 92-ой . Только шадоу в другой весовой .+25-30% .

Помацал сегодня в очередной раз ЧЗ курковый пластмассовый семерку... ему бы затвор ,как на усп без дебильных скосов: и так ширины нет,так еще "закосили" . Мода часто бывает дебильноватой.

MVN 29-10-2020 05:12

ЧЗ у меня выведен в "спорт" и только. А тот спорт что стреляю иногда, там Шадоу не приоритет.
MVN 29-10-2020 17:30

quote:
Originally posted by vulcan:

+25-30% .



Кстати. Вот прогнали "Роджерс Тест" первое упражнение:


- с ТТ - первая тройка выстрелов: 1,47 сек., вторая 1,44 сек., и третья 1,34 сек.
Допустимо на "тройку" выстрелов- не более 1,5 сек.
Первая мишень- 6 ,5 метров. Вторая- 9 м.
Aleksandr.M 30-10-2020 15:23

Если за ТТ,то у нас в армии их было,немало было.При всех косяках,если руки не совсем из жопы,то на 15 -25 метров периодически удавалось бить по центру мишени,в точку.Мешала разная у пистолетов,индивидуальная по высоте ,СТП.Те патроны,которые не отрабатывали в ППС 43 отрабатывали в ТТ.Работа с МЦМ была гораздо хуже,во первых патроны осечные,вышибание пуль проволокой.Халява разлагает,сейчас вполне запрёг бы персонал работать даже на мелкане,до отказа.
Alex9x19 08-11-2020 04:39

quote:
Изначально написано MVN:
Да, спуск там класс!
Вообще не спортивный ствол, а - я 92-ую на упражнение "Military rapid fire" всё практикую. Это с 25 м скорострелка по 5 выстрелов (с двух рук) за 10, 8 и 6 сек.
10 сек. серии за 20 см (метал гонг) не выпадают уже. 4 серии по 5 выстрелов.
В 8 сек., в четырёх сериях 2-4 "выпадения".
В 6 сек., практически половина из 20 выстрелов. Но всё в пределах мишени (зона "5" = 50 см).

Хорошее упражнение.
Попробовал сегодня из кобуры, 5 выстрелов за 10 секунд совсем легко.
Если ускориться, то устойчивые сплиты около 0.7 секунды.

Короткоствольное оружие

9х19 vs 7.62x25