Комплекс вооружения под пистолетный патрон. Калибры, направление и перспективы.

Заинтересовало утверждение, что якобы в России принят на вооружение патрон 9х19 в целях унификации патрона в пистолетах и пистолетах пулеметах.
С пистолетами все "понятно," страдальцы могут рубиться бесконечно радуясь любой "новинке" по семь лет остающейся экзотикой. Естественно любое сравнение будет с "эталонным" на Западе 9х19.
А вот с пистолетами-пулеметами, PDW или карабинами под пистолетный патрон все куда страньше.

И ПП под 9х19... так же экзотичны как и ПП под 9х18. В лучшем случае делают малыми партиями.
Так нужны ли эти комплексы, под какой патрон и кому именно они нужны?
Армейцам, МВД, спецназам или хоть каким ЧОПам в виде самозарядок?
В принципе в России есть и будут патроны 9х18 и 9х19 в товарных количествах. Плюс несколько мелкосерийных и возможность разработки или принятия некого нового "универсального" 5.7х28.
Вот последний вариант на мой взгляд и выглядит единственно осмысленным на будущее.

Итак за неделю ни одного сообщения.
Отсюда можно сделать вывод, что все эти пресловутые пистолеты-пулеметы и самозарядные карабины ... никому нахрен не интересны и не нужны. Вообще.
И комплекс под 9х19 тоже не нужен.
Все эти Витязи, Верески, Клены, Кипарисы, Хеклеры и прочие Узи просто не нужны и право было МО СССР отказавшись от пистолетов пулеметов после войны.
Сегодня при наличии кучи ведомств и всяких ведомственных спецназов пытаются тулить эту тупиковыю ветвь, но тоже не получается.
Зато народу интересны пистолетики и подозреваю, что интересны именно как личные игрушки, отсюда и ажиотаж.
И здесь опять всплывает то самое МО СССР однажды решившее, что достаточным является патрон 9х18 и пистолет компакт со свободным затвором.
Как бы оно не оказалось правым в целом.
А все эти пистолеты и калибры, предлагаемые сегодня скорее нацелены на нишу исключений и частных случаев.
И следует делать в первую очередь именно легкий и простой компакт под 9х18 на смену ПМ, а уж потом развлекаться с мощными полноразмерниками.

Originally posted by SanSanish:

И следует делать в первую очередь именно легкий и простой компакт под 9х18 на смену ПМ

И не нужно ничего делать. Уже давно сделано.
В РФ это МР-448 "Скиф".
Изменить только замыкатель затвора, ввести на рамке планку. Сделать прицельные съемными.

В кои то веки соглашусь. Скиф перекроет наверно 90% потребностей в служебном пистолете. Для тех кому всю службу носить и дай Бог ни разу не стрелять.
Он перекрыл бы и потребности частных пользователей, разрешим им государство ношение.
благо патрон стоит в огромной серии и в России скорее всего будет выпускаться всегда.

А вот что с "парой" ему?
Нужен скажем ... да хоть инкасаторам ПП вроде Кипариса, Каштана, Скорпиона и же с ним?
Или скажем Витязь под 9х19?
Я вот сомневаюсь.

Originally posted by SanSanish:

да хоть инкасаторам ПП

им пистолета полностью достаточно. Того же.

На исключительные случаи автомат.

Хм... надо же. Опять приходится согласиться.
А кому нибудь вообще ПП видится необходимым?
Или таки МО СССР было право и их время прошло?
Я вот не вижу какой то четкой и вменяемой ниши.
Кроме разве что гражданских пострелушечников и любителей старины.
Хотя... ППСы когда то предлагали выдать тогда еще ГАИшникам. Мол транспорт останавливать лучше пистолета, а палить в городе безопасней автомата.
Может этим нужно?

ПП в МВД/РГ - только если для спецов. Патрульным он совершенно не нужен, разве что в горячих регионах.

SanSanish:
Итак за неделю ни одного сообщения.
Отсюда можно сделать вывод, что все эти пресловутые пистолеты-пулеметы и самозарядные карабины ... никому нахрен не интересны и не нужны. Вообще.

Вы игнорируете огромное количество гражданских карабинов под 9х19 и Витязь официально принятый и закупаемый почти всеми силовыми ведомствами, включая МО с недавним ППК-20? Вы игнорируете закупку ФСБ B&T MP9? ПП-2000 для МВД? (ЦНИИТочМаш разрабатывает компактный ПП под 9х19 в пару к Вереску, который тоже активно закупается силовиками)

Originally posted by Лонгсфейр:

Вы игнорируете огромное количество гражданских карабинов под 9х19

Эти игнорирую. Гражданские вечно хотят странного. Они и охотничьи ППШ с ППС хватают.

Originally posted by Лонгсфейр:

Витязь официально принятый и закупаемый почти всеми силовыми ведомствами, включая МО с недавним ППК-20?

А вот этот - не знаю.
Нахрен он? Просто для ассортимента, благо калашовских коробок излишек? Так и мечутся от Бизонов к Витязям.
Или где то выполняет специфические задачи, другим образцам неподвластные?

Originally posted by Лонгсфейр:

B&T MP9? ПП-2000 для МВД? (ЦНИИТочМаш разрабатывает компактный ПП под 9х19 в пару к Вереску, который тоже активно закупается силовиками)

Так там и "осиновая роща" активно закупалась и прости Господи ПП-90 и много чего экзотического, подобно револьверам.
Только похоже валяется экзотика по оружейкам, да на разных демонстрациях и показухах всплывает.
Складывается впечатление, что конструктора лепят эти ПП для ассортимента, а отдельные подразделения закупают по приколу и выпендрежу, что б "не как у всех было."
Или все не так, ПП нужны и активно пользуются?

А самое главное, получается, что мысль о выборе пистолетного патрона в России с учетом его использования в ПП в корне не верна!
Потребность в ПП в лучшем случае исчисляется парой тысяч и нужны они только узким спецам.
А посему ПП могут быть под любую экзотику и привязывать к ним проектируемые служебные пистолеты бессмыслено.
Пистолет в свою очередь может быть хоть под 7.65х17, хоть под 10Ауто.
Да и такой критерий как "распространенность в мире" сомнителен. Для служебного оружия. Россия имеет самодостаточный объем потребления, что бы позволить себе свой собственный патрон, хоть 9х18, хоть 9х21 или вообще "не имеющий аналогов."
Мне вот видится, что на сегодня сверхактуален тот самый Скиф и патрон 9х18, а отнють не ПЯ, ГШ, ПЛ и прочие из новомодной линейки.

Originally posted by Лонгсфейр:

Вы игнорируете огромное количество гражданских карабинов под 9х19 и Витязь официально принятый и закупаемый почти всеми силовыми ведомствами, включая МО с недавним ППК-20? Вы игнорируете закупку ФСБ B&T MP9? ПП-2000 для МВД? (ЦНИИТочМаш разрабатывает компактный ПП под 9х19 в пару к Вереску, который тоже активно закупается силовиками)

А кто сказал что покупают то, что нужно? А не "осваивают бюджет"?

SanSanish:
Эти игнорирую. Гражданские вечно хотят странного. Они и охотничьи ППШ с ППС хватают.

Вы сами написали про карабины под пистолетный патрон, это тема в основном чисто гражданская, и Сайга-9 это один из самых популярных образцов в России. Кроме того он и в Штатах популярен, в виде KP9.

SanSanish:
А вот этот - не знаю. Нахрен он? Просто для ассортимента, благо калашовских коробок излишек? Так и мечутся от Бизонов к Витязям.
Или где то выполняет специфические задачи, другим образцам неподвластные?

Да, выполняет, да специфические задачи. Навскидку вот реальная спецоперация где первый боец полез по лестнице именно с Витязем в руках:

SanSanish:
Так там и "осиновая роща" активно закупалась и прости Господи ПП-90 и много чего экзотического, подобно револьверам.
Только похоже валяется экзотика по оружейкам, да на разных демонстрациях и показухах всплывает.
Складывается впечатление, что конструктора лепят эти ПП для ассортимента, а отдельные подразделения закупают по приколу и выпендрежу, что б "не как у всех было."
Или все не так, ПП нужны и активно пользуются?

Кем закупалась? ФСБ использовали Кипарисы да Каштаны, штучно, затем наработался опыт показавший что калибр 9х18 не катит. Вот в последнее время закупают MP9, альтернативы нет, ПП2000 похоже ФСБ забраковали.

И да, ПП нужны и активно используются, аж в САР таскают:

SanSanish:
А самое главное, получается, что мысль о выборе пистолетного патрона в России с учетом его использования в ПП в корне не верна!
Потребность в ПП в лучшем случае исчисляется парой тысяч и нужны они только узким спецам.
А посему ПП могут быть под любую экзотику и привязывать к ним проектируемые служебные пистолеты бессмыслено.

Получается что вы не знаете даже о широкой распространенности тех же Витязей в силовых подразделениях, а уже делаете далеко идущие выводы. Притом что популярность Витязя во многом как раз таки в доступном и мощном патроне.

SanSanish:Пистолет в свою очередь может быть хоть под 7.65х17, хоть под 10Ауто.
Да и такой критерий как "распространенность в мире" сомнителен. Для служебного оружия. Россия имеет самодостаточный объем потребления, что бы позволить себе свой собственный патрон, хоть 9х18, хоть 9х21 или вообще "не имеющий аналогов."
Мне вот видится, что на сегодня сверхактуален тот самый Скиф и патрон 9х18, а отнють не ПЯ, ГШ, ПЛ и прочие из новомодной линейки.

Можно конечно вечно сидеть на советских запасах, но в данный момент новое выпускаемое оружие и патроны в этих формфакторах - калибра 9х19. (и 9х21 ещё маленько)

DENI:

А кто сказал что покупают то, что нужно? А не "осваивают бюджет"?

То что нужно - то что активно используется, в боевой подготовке и спецоперациях, в зонах боевых действий. А не лежит мертвым грузом.

Originally posted by Лонгсфейр:

То что нужно - то что активно используется, в боевой подготовке и спецоперациях, в зонах боевых действий. А не лежит мертвым грузом.

Откройте ютуб. Наберите в поиске "задержание". И смотрите процент использования ПП.

DENI:
Откройте ютуб. Наберите в поиске "задержание". И смотрите процент использования ПП.

Открыл, посмотрел, в большинстве своем на задержании используют пистолеты - кстати ПЯ в основном. Но и ПП постоянно мелькают. Вы хотите сказать что их вообще не используют?

Ну вот например, буквально из первых предложенных подборок видео:

Originally posted by Лонгсфейр:

в большинстве своем на задержании используют пистолеты - кстати ПЯ в основном.

Вот именно.

Originally posted by Лонгсфейр:

Но и ПП постоянно мелькают. Вы хотите сказать что их вообще не используют?

Используют. Но не часто.

DENI:
Вот именно.

Если бы все подобные случаи решались с помощью пистолетов, было бы достаточно оперов в гражданке с ПМами. Но почему-то таскают "тяжелых" с "длинными стволами".

DENI:
Используют. Но не часто.

Но используют, и куда чаще чем "спецоружие".

И нет такого чтобы как создатель данной темы - сплошь ПМ да калаши.

Originally posted by Лонгсфейр:

Вы сами написали про карабины под пистолетный патрон, это тема в основном чисто гражданская, и Сайга-9 это один из самых популярных образцов в России.

Да, написал, до кучи. Хотя гражданский рынок, особенно российский вещь в себе. Калашоиды лепят во всех калибрах, до которых руки дотягиваются, от дробовых, до псевдонарезных и нарезных включая пистолетные.

Originally posted by Лонгсфейр:

Да, выполняет, да специфические задачи. Навскидку вот реальная спецоперация где первый боец полез по лестнице именно с Витязем в руках:

Originally posted by Лонгсфейр:

Навскидку вот реальная спецоперация где первый боец полез по лестнице именно с Витязем в руках:

Второй вообще в режиме зеваки. Что то не очевидно здесь преимущество ПП.

Originally posted by Лонгсфейр:

Кем закупалась?

Кедр

пистолеты-пулемёты 'Кедр' находятся на вооружении практически всех силовых структур России, в том числе ФСВНГ[16] и спецподразделений МВД РФ, ФСНП[17], ФСКН[18], ФСИН. Также используется вневедомственной охраной МВД РФ[19], ФССП[20], ведомственной охраной[21], фельдъегерской службой и инкассаторами[22].
пистолет-карабин ПКСК-10 в июле 2014 принят на вооружение ведомственной охраны[23]

Каштан

Первое боевое применение пистолета АЕК-919К было отмечено весной 1995 года одним из спецподразделений ФСБ РФ (которое получило партию из 100 шт. пистолетов-пулемётов) в ходе восстановления конституционного порядка в Чечне. В 2002 году пистолетами АЕК-919К были вооружены экипажи вертолётов Ка-50 'Чёрная акула', действовавших в зоне боевых действий на территории Чечни и Дагестана[11]. В 2003 году пистолеты-пулемёты АЕК-919К были официально приняты на вооружение Федеральной службы судебных приставов[12]. По состоянию на октябрь 2006 года АЕК-919К применялись отдельными подразделениями МВД РФ[13], ФСО, ФСБ и ФСИН[14]. По состоянию на август 2017 года, некоторое количество АЕК-919К оставалось на вооружении сотрудников ФГУП "Охрана"[15].

Кипарис

на вооружении ФСО, Федеральной таможенной службы, вневедомственной охраны МВД России[6], ведомственной охраны[7], ФГУП 'Главный центр специальной связи' и инкассаторов[8].

вереск

пистолет-пулемёт 'Вереск' принят на вооружение ФСБ (в частности, отряда 'Вымпел') и ФСО России, а также некоторых спецподразделениях МВД РФ (в частности, московского ОМОН[5]

ПП-90

Россия - на вооружении спецподразделений МВД РФ, ФСО и ФСБ РФ.

ПП-93

находится на вооружении отдельных спецподразделений (ОМОН) и вневедомственной охраны МВД РФ[4], сотрудников ФГУП 'Охрана' МВД РФ[5], ведомственной охраны[6], ФГУП 'Главный центр специальной связи' и инкассаторов[7].

Бизон

пистолеты-пулемёты 'Бизон' находятся на вооружении ФСБ, спецподразделений МВД России[16], ФСИН, ФССП[17], ведомственной охраны[18] и фельдъегерской службы[19]

Витязь еще в непонятных количествах и структурах.

Как видим нахватались на пробу все и всего, а пользуют раз в пятилетку.

Originally posted by Лонгсфейр:

затем наработался опыт показавший что калибр 9х18 не катит.

А где то можно ознакомиться с этим опытом?
Как бы на планете используют не только 9х18 но даже .380 и страшно сказать 7.65х17. Тот тже Скорпион живее всех живых.

Originally posted by Лонгсфейр:

И да, ПП нужны и активно используются, аж в САР таскают:

Прикольно.
Помнится Карден писал, что для работы накоротке нужно легкое и мощное оружие. И в качестве такогового, при наличии всяких Вересков с Кедрами он видел короткий автомат под... 545х39, главное удобней и эргономичней Ксюхи.
Если брать военных, не спецов, то там компактный пистолет под 9х18 и укорот под 5.45 вне конкуренции.
Смысл таскать хваленый Витязь в массогабаритах Ксюхи, если 5.45 работает в разы дальше?
И смысл таскать полноразмерный пистолет в 9х19 на фоне мнений, что пара магазинов к АК или фляга нужнее?

Originally posted by Лонгсфейр:

Получается что вы не знаете даже о широкой распространенности тех же Витязей в силовых подразделениях,

Не-а, не знаю. Насколько она "широка?" Вот ПЯ, Глоки, АПСы вижу широко, Витязи раз в год.

Originally posted by Лонгсфейр:

Притом что популярность Витязя во многом как раз таки в доступном и мощном патроне.

А вот это вообще приводит меня в ступор.
Что такое "доступный" патрон для служебного оружия?
Я понимаю это выражение для спортсмена закупающегося коммерческими патронами.
Но силовику их выдают. И сейчас не 90е, всем у кого есть служебные стволы доступны патроны включая спецпатроны для бесшумных комплексов.
С какого будуна тогда Витязь вдруг "популярен?"
Можно подумать к какому ПП-93 патронов не достать и приходится релоудить.

Originally posted by Лонгсфейр:

Можно конечно вечно сидеть на советских запасах,

Вы о чем?!
Патрон 9х18 выпускается на роторных линиях миллиардами. И не одним предприятием. Их тупо навалом и в любой момент можете получить столько, сколько оплатите.
Патрон живее всех живых и будет жить еще черт знает сколько.
Как раз 9х19 на территории России ограничен в тиражах.

Originally posted by Лонгсфейр:

И нет такого чтобы как создатель данной темы - сплошь ПМ да калаши.

Это где Вы такое прочли?

Originally posted by Лонгсфейр:

но в данный момент новое выпускаемое оружие и патроны в этих формфакторах - калибра 9х19.

Вот про это оружие и речь.
На мой взгляд все новое в основном - инициативные разработки, иногда оплачиваемые тем или иным ведомством. В надежде пристроить свое детище хоть куда.
Что то я не припомню глобальных конкурсов от МО РФ или даже МВД в целом с какими то четкими требованиями к служебному пистолету на смену ПМ.
В итоге КБ лепят новые модели по своему усмотрению, а ведомства вяло испытывают ограниченные партии, пытаясь понять - не нужно ли им такое?
С ПП все еще печальней.

Хотя собственно тема и создана для активного обмена опытом и мнением.
Может я не прав и России позарез нужен комплекс под 9х19 или там 9х21 из полноразмерного пистолета, пистолета пулемета в габаритах Витязя и легенького самозарядного карабина, ну или карабинного кита к пистолету.
А может служебный компактный пистолет под 9х18 и легенький "одноручный" ПП вроде Каштана или Скорпиона.

Originally posted by Лонгсфейр:

И нет такого

Есть. Сейчас каждое региональное управление каждого ведомства саом решает с чем его сотрудники будут ходить.
Год назад одно из подразделений ФСО после долгих игр с различными ПП и прочими витязями вернулось к АКСУ.

DENI:
Есть. Сейчас каждое региональное управление каждого ведомства саом решает с чем его сотрудники будут ходить.
Год назад одно из подразделений ФСО после долгих игр с различными ПП и прочими витязями вернулось к АКСУ.

"Мода" на АКС74У странным образом совпадает с регулярными вояжами в "Саратов" где оный является "статусной вещью".

SanSanish:

Да, написал, до кучи. Хотя гражданский рынок, особенно российский вещь в себе. Калашоиды лепят во всех калибрах, до которых руки дотягиваются, от дробовых, до псевдонарезных и нарезных включая пистолетные.

Эта "вещь в себе" очень популярна в дальнем зарубежье. В США популярны и Saiga-12 и KP9.

SanSanish:

Второй вообще в режиме зеваки. Что то не очевидно здесь преимущество ПП.

Даже мне очевидно что более компактный ПП более разворотистый и удобный именно в таких ситуациях как с пожарной лестницей. Не говоря уж о исконных преимуществах ПП в виде боеприпаса с менее разрушительной и рикошетирующей силой, особенно в тесных помещениях с заложниками.

SanSanish:
Кедр

SanSanish:
ПП-90

SanSanish:
ПП-93

SanSanish:
Бизон

Что характерно это образцы под патрон 9х18, нигде не светились у бойцов ЦСН ФСБ, и на сегодняшний день ни на учениях, ни спецоперациях, ни в КТО у других силовиков не светятся. Не прошли проверку временем.

SanSanish:

Витязь еще в непонятных количествах и структурах.
Как видим нахватались на пробу все и всего, а пользуют раз в пятилетку.

А вот про Витязь я в теме привел достаточно свежих примеров - используются, и на спецоперациях и КТО и даже в зоне БД. Очень популярен. И даже зарубежом.

SanSanish:

А где то можно ознакомиться с этим опытом?

Судя по открытой литературе о создании ПП-19-01 Витязь, именно негативный опыт применения ПП под патрон 9х18 потребовал создания Витязя под патрон 9х19.

SanSanish:

Как бы на планете используют не только 9х18 но даже .380 и страшно сказать 7.65х17. Тот тже Скорпион живее всех живых.

Да? Удивите меня актуальными примерами использования ПП Скорпион vz61. И не курдами какими-то трофейными запасами времен Хафеза Асада, а именно армейскими, полицейскими или иными спецподразделениями. И не Scorpion Evo под 9х19.

SanSanish:

Прикольно.
Помнится Карден писал, что для работы накоротке нужно легкое и мощное оружие. И в качестве такогового, при наличии всяких Вересков с Кедрами он видел короткий автомат под... 545х39, главное удобней и эргономичней Ксюхи.
Если брать военных, не спецов, то там компактный пистолет под 9х18 и укорот под 5.45 вне конкуренции.
Смысл таскать хваленый Витязь в массогабаритах Ксюхи, если 5.45 работает в разы дальше?
И смысл таскать полноразмерный пистолет в 9х19 на фоне мнений, что пара магазинов к АК или фляга нужнее?

Ну вот против рассуждений СОБРовца и форумного анонима реальные факты использования ПП в зоне БД.

SanSanish:

Не-а, не знаю. Насколько она "широка?" Вот ПЯ, Глоки, АПСы вижу широко, Витязи раз в год.

Прямо тут в теме вам привели массу примеров. То что в вашем родном городе/поселке/селе не так широко распространены Витязи, не означает что в целом по стране в спецподразделениях они не широко распространены.

SanSanish:

А вот это вообще приводит меня в ступор.
Что такое "доступный" патрон для служебного оружия?
Я понимаю это выражение для спортсмена закупающегося коммерческими патронами.
Но силовику их выдают. И сейчас не 90е, всем у кого есть служебные стволы доступны патроны включая спецпатроны для бесшумных комплексов.
С какого будуна тогда Витязь вдруг "популярен?"
Можно подумать к какому ПП-93 патронов не достать и приходится релоудить.

Вот такая вот отечественная специфика, спецпатроны для спецстволов вроде Вереска делает только Климовск. И "на местах" может возникнуть дефицит.

И я даже знаю примеры как силовики за свои деньги закупали коммерческие 9х19 для тренировок.

SanSanish:
Патрон живее всех живых и будет жить еще черт знает сколько.
Как раз 9х19 на территории России ограничен в тиражах.

Стволы не вечные. Но если они лежат мертвым грузом да изредко используются для контрольных стрельб, можно и вечно на них сидеть. Тогда и от нагана не надо было отказываться.

SanSanish:

Это где Вы такое прочли?

Вы уже втором посте пришли к выводу что надо отказаться от ПП вообще.

SanSanish:

Вот про это оружие и речь.
На мой взгляд все новое в основном - инициативные разработки

ПП-19-01 - заказ ВВ МВД и лично Сергея Лысюка. Удав - заказ МО РФ. Грач - заказ МО СССР ещё. СР-1 Вереск - заказ ФСБ.

SanSanish:

Хотя собственно тема и создана для активного обмена опытом и мнением.

Вы не хотите видеть реальную актуальную ситуацию.

Originally posted by Лонгсфейр:

"Мода" на АКС74У странным образом совпадает с регулярными вояжами в "Саратов" где оный является "статусной вещью".

Они далеки от Саратова в составе подразделения.

А в чем преимущества Витязя над АКС-74У?
Габариты те же. Емкость магазина та же.
Масса вроде даже чуть больше.
Эффективная дальность меньше.
По останавливающему и бронебойному действию 5.45 интересней.
Какие преимущества дает патрон 9х19 против 5.45х39?
На первый взгляд исключительно противорикошетные свойства и меньший радиус поражения случайных зевак.
Достаточно ли это для введения вноменклатуру еще одного типа оружия и патрона?

DENI:
Они далеки от Саратова в составе подразделения.

Далеко да далеко, но регулярно в "Саратове" появляются интересные спецы с отличающейся от прочих экипировкой и оружием...

SanSanish:
Достаточно ли это для введения в номенклатуру еще одного типа оружия и патрона?

МО РФ считает что нужен, да и патрон давно на вооружении вместе с ПЯ.

Мужики,а может лучше спорить "от обратного"?
Берем специализацию и определяем,какое оружие человеку подходит.
Например,щитовой.Стрельба на подавление,куда-то в ту сторону,по цели без бронежилета.Требования к пистолету-большая емкость магазина.
Ему подходит АПС,но т.к его нет,используют Ярыгин.
ИМХО,разумеется.

Originally posted by Валерий21124:

Стрельба на подавление,куда-то в ту сторону,по цели без бронежилета.Требования к пистолету-большая емкость магазина.

Управляемость с одной руки, высокая плотность огня и емкий магазин, которого хватит больше чем на две очереди.
Витязь в 9х19 не пойдет для однорукого хвата, а скажем микроУзи из-за дикой скорострельности.
Пойдет Глок со штурмовым магазином, тот же АПС, может какой Каштан или Скорпион.
Причем ПП под вопросом, а полноразмерный двуручный вообще в пролете.

Originally posted by Лонгсфейр:

МО РФ считает что нужен, да и патрон давно на вооружении вместе с ПЯ.

Я в курсе. И считаю что там, на задворках как оружие и боеприпас спецназов им и место. Пару тысяч стволов и миллион другой патронов в год достаточно.

SanSanish:
может какой Каштан или Скорпион.
Причем ПП под вопросом, а полноразмерный двуручный вообще в пролете.

Все ещё удивляет ваш выбор, именно vz.61? Почему не PM63? Почему не Samopal 23?

SanSanish:

Я в курсе. И считаю что там, на задворках как оружие и боеприпас спецназов им и место. Пару тысяч стволов и миллион другой патронов в год достаточно.

Удивительно как вы по барски соизволили МО РФ пользоваться ПП, и даже рассчитали сколько им нужно.

Originally posted by Валерий21124:

Ему подходит АПС,но т.к его нет,используют Ярыгин

АПС в этой ситуации не походит.
ПЯ много лучше.

Лонгсфейр:

Эта "вещь в себе" очень популярна в дальнем зарубежье. В США популярны и Saiga-12 и KP9.
.

Скрьёзно? У кого это говно популярно в США? Начнем с того, что в большинстве штатов оно вообше отсутствует на рынке) Калашматы есть китайские и из восточной Европы. Это - видел. Не скажу, что их прямо раскупают. Скорее они пылятся на прилавках в отличие от АРок. Видел и СВД румынские (микс с АКМом) . Но не сайга! И берут люди АРки и глоки. А не это недоразумение. Гладкое берут Ремы и Бинельки, Моссберги, но опять не С12. Чушь пишите. Точнее, может, и брали когда, лет 20 назад) Но точно не сейчас. Вас - обманывает КК, если говорит, что Сайгу где-то покупают, где есть конкуренция

Комплекс из 9х19 вообще не нужен. ПП это Зиг 300blk. Основной пистолет может быть G23 в .40, а бэкап в 380acp (потому что нужно стрелять иногда с одной руки). О каком комплексе спич? Каждый берет себе то, что считает нужным под свои задачи И правильно написал кто-то, что все комплексы и эскандэры - тупо осваивание бюджета ))

П.С. если вам разрешат завтра купить любое оружие в 9х19, Витязь будет у вас на последнем месте

Yakov2019:
П.С. если вам разрешат завтра купить любое оружие в 9х19, Витязь будет у вас на последнем месте

Штаты большие, не абсолютизируйте ваше мнение, да и тому же Йену Макколуму мне доверия больше чем вам.

Originally posted by Лонгсфейр:

и тому же Йену Макколуму мне доверия больше чем вам.

после его ролика про АПС - доверия нет совсем.
Да и до - не было: показательным было бы видео из магазинов, а не говорящая голова (потлатая) в ютубе.

И вообще:

Originally posted by SanSanish:

Пойдет Глок со штурмовым магазином, тот же АПС, может какой Каштан или Скорпион.
Причем ПП под вопросом, а полноразмерный двуручный вообще в пролете.

для щитовика пойдет очень многозарядное оружие с возможностью крепить на нем фонарь с ЛЦУ, и это крепление не должно мешать нести щит. Соответственно, это оружие должно в базе иметь такую возможность или иметь распространенные комплекты дооснащения.
В любом случае оружие для двух рук - заряжание производится заранее.

Опять возвращаемся к вопросу: очень узкая ниша. Массово ПП не нужен.

Есть, конечно мнение, что те же 7н21 и 7н31 в условиях плотной городской застройки или леса, где дистанция стрельбы не превышает 50-70 метров идентичен 5,45 и 7,62. При этом имея существенный выигрыш в весе, а значит носимом БК. Поэтому ПП нужен для таких условий. Но это опять же - довольно узкая ниша.

И относительно фото из "Саратова". Мы не знаем, чем бойцы на этих фото занимаются. Мои приятели, что были там - используют АК74М, они никого не охраняют, а ходят в рейды. А тут на фото может быть охранник, где, повторюсь, для города ПП вполне достаточен.

Вот с жаркой страны:

Фото примечательно другим, но в тему.

Мне вот интересно- про ролик о этой Сайге-9- а кто-то коменты там к видео читал? 5000 тысяч выстрелов и- в утиль. Это серьёзно для ПП? Или это серьёзно про то как хорошо впаривается на запад стрелкам для которых 5000 это пару месяцев тренировок? В это серьёзно кто то верит?

Насчёт ПП. Сам он нужен всяким спецназам. Наверное нужен.
Те же бойцы ЧВК в Афгане и Ираке, предпочитали штупмовку, а бэкапом пистолет с доп магазинами патронов на 30.
То же и в гос. "личниках".. . да в той же секрет сервис- да есть ПП, но предпочитают к КС многозарядные магазины. Или КС типа Г-18, Б-93 и т.п.
В армии же ПП под пистолетный патрон.. . хм, сомнительная затея.

Ну там вроде не акцетируют чём стреляют. А БПЗ валовый оружие сломает.

Но вопрос надежности этого .. . для меня не стоит: на моих глазах при стрельбе сверху на пп посыпадись опилки в пределах 1см длиной. И он тут же трижды заткнулся.

Так что единственный плюс витязя - вбитая в подсознание моторика калаша

Originally posted by Лонгсфейр:

Даже мне очевидно что более компактный ПП более разворотистый и удобный именно в таких ситуациях как с пожарной лестницей.

А мне очевидно, что Витязь на пожарной лестнице ни на миллиметр не разворотливей и удобней по сравнению с АКС-74У.
А учитывая, что под той лестницей сидит боец с ОЦ-14 и вовсе выбор не очевиден.
Скорее что дали, то и пользуют без глубокого смысла.

Originally posted by Лонгсфейр:

Не говоря уж о исконных преимуществах ПП в виде боеприпаса с менее разрушительной и рикошетирующей силой, особенно в тесных помещениях с заложниками.

Во-от! Преимущество с которым я согласен. Действительно в помещениях в плане рикошетов пистолетный патрон выигрывает кардинально.
Правда вести огонь очередями в тесных помещения с заложниками по любому идея так себе.
И без рикошетов можно положить.
Могу и второе преимущество напомнить - возможность работы с дозвуковым боеприпасом и глушителем.
И третье - меньший импульс отдачи по сравнению с промежуточным патроном. Здесь правда 9х18 рулит еще больше.

Originally posted by Лонгсфейр:

Что характерно это образцы под патрон 9х18, нигде не светились у бойцов ЦСН ФСБ, и на сегодняшний день ни на учениях, ни спецоперациях, ни в КТО у других силовиков не светятся. Не прошли проверку временем.

А где опыт и заключения?
С вооружения их снимали?
Или реально попилили деньги, побаловались и забросили. Сейчас пилят и балуются с Витязями.

С АПСами под тот же патрон бегают. Чем он в Каштанах с Кедрами не угодил?

Originally posted by Лонгсфейр:

Вот такая вот отечественная специфика, спецпатроны для спецстволов вроде Вереска делает только Климовск. И "на местах" может возникнуть дефицит.
И я даже знаю примеры как силовики за свои деньги закупали коммерческие 9х19 для тренировок.

Речь не про спецпатрон, хотя силовики утверждают что хватает и спецпатронов.
Речь про 9х18 и якобы "широкораспространенный" 9х19.
Вообще то в РФ широта распространения 9х19 не идет ни в какое сравнение с обычным 9х18. Эти кстати тоже есть коммерческие.
Так что в условиях РФ все строго наоборот, именно 9х18 распространен.

Originally posted by Лонгсфейр:

МО РФ считает что нужен,

Куда ПП планирутеся в МО?
Честно не представляю ситуации в армии, а не спецназае где Витязь хоть чем то лучше банальной Ксюхи.

Originally posted by Лонгсфейр:

Все ещё удивляет ваш выбор, именно vz.61?

Просто классика под серию маломощных боеприпасов.

Originally posted by Лонгсфейр:

Вы уже втором посте пришли к выводу что надо отказаться от ПП вообще.

Не нужно передергивать. К предположению, а не выводу. то относительно армии. Я вполне допускаю что кому то из очень узких спецов в какой то ситуации ПП нужен.
И интересуюсь - нужно ли МО и МВД РФ в целом подгонять политику вооружений под нужды этого редчайшего спеца?
Или банально дать ему денег, пусть сам купит, что хочет, хоть бластер.
Или пойти по пути СССР, дав спецам спецоружие под спецпатроны, а сотни тысяч обычных пользователей вооружить чем то усредненно удобным?

Originally posted by DENI:

для щитовика пойдет очень многозарядное оружие с возможностью крепить на нем фонарь с ЛЦУ, и это крепление не должно мешать нести щит. Соответственно, это оружие должно в базе иметь такую возможность или иметь распространенные комплекты дооснащения.

Это в целом дополнение сказанного мною ранее.
Согласен полностью.

Originally posted by DENI:

В любом случае оружие для двух рук - заряжание производится заранее.

А вот здесь не понял.
Вероятно Вы неправильно сформулировали. Как я писал ранее у щитовика оружия для ОДНОЙ руки. Во второй щит.
И здесь не хорош как полноразмерный Витязь или Хеклер как и миниатюрная трещотка с малым магазином на две очереди.
Не зря в теме фото щитовиков с ПП-2000, управляемого одной рукой и умеренной скорострельностью.
Хотя он же в 8х18 благодаря меньшему импульсу управлялся бы еще лучше и еще меньше пробивал всякие перегородки и тела.

Originally posted by DENI:

что те же 7н21 и 7н31 в условиях плотной городской застройки или леса, где дистанция стрельбы не превышает 50-70 метров идентичен 5,45 и 7,62. При этом имея существенный выигрыш в весе, а значит носимом БК.

Для армейцев при выходе на опушку леса или любое открытое пространство 5.45 мгновенно оставляет позади пистолетные патроны. Им ПП и лишний патрон в номенклатуре на мой непрофессиональный взгляд и вовсе не нужны.
Насчет выигрыша в весе, обыденный 7Н10 в 5.45 весит 10.6 г, 7Н21 9.65 г, 7Н31 8.2 г.
Следовательно выигрыш 9мм у 5.45 мм на сотню патронов от 95 г до 240г веса.
Выигрыш есть, но насколько он существенен?

Originally posted by MVN:

В армии же ПП под пистолетный патрон.. . хм, сомнительная затея.

В западных армиях ПП на мой взгляд - отголосок послевоенной системы вооружения. Когда выбор стоял между винтовочным 7.62х51 или пистолетным 9х19. Ввиду отсутствия промежуточного патрона все что претендовало на роль компактного и вспомогательно автоматически превращалось в ПП под 9х19.
С появлением же малоимпульсных патронов в 5.56 и тем более 5.45 эти ПП стали нелепым анохронизмом.
Укороченные штурмовые винтовки при сопоставмой с ПП массе и габаритах имеют в разы большую эффективную дальность и кормятся патронами из единого цинка.

Originally posted by MVN:

да в той же секрет сервис- да есть ПП, но предпочитают к КС многозарядные магазины. Или КС типа Г-18, Б-93 и т.п.

Вот и мое непрофессиональное мнение - если и имеют перспективу, то как некий "сверхпистолет" весом килограмма в полтора, габаритом сантиметров до 40, сбалансированные под одноручный хват и с малым импульсом отдачи для управляемости при стрельбе. И с возможностью автоогня.
Возможно под малоимпульсный патрон, нечто в формате HK MP7.
"Одноручные"ПП в мощном 9х19 очень сомнительны, как и "полноразмерные" в габаритах укороченных ШВ.
И мое частное мнение, что ориентироваться на использование в ПП при выборе пистолетного патрона на вооружение - неправильно!
Это было логичным и правильным в 30-х, при принятии 7.62х25. И полностью оправдало себя в ВОВ в комплексе ТТ+ППШ.
Сегодня такой комплекс в сколь нибудь значимых масштабах не просматривается. А значит и унификация стоит на одном из последних мест.

Originally posted by DENI:

Так что единственный плюс витязя - вбитая в подсознание моторика калаша

Возможность производства концерном Калашников из унифицированных частей и расширение их номенклатуры. Т.е. по сути маркетинг. Кому то, куда то, сколько то Витязей или Саег можно продать, а занчит заработать.

Все ещё удивляет ваш выбор, именно vz.61?

Возможно, имелся ввиду EVO ))) Написано было - "скорпион"

Originally posted by Лонгсфейр:

МО РФ считает что нужен, да и патрон давно на вооружении вместе с ПЯ

МО РФ считает, что ПП и патроны для него армии нахрен не нужны.

Нет ПП в штате отделения\взвод. а тем более роты. Нет задач для ПП, которые бы армия не решила обычным АКС74.

Тот же ПЯ в армии есть в следовых количествах.

Просто советник министерства обороны по совместительству главный акционер бывшего ИЖМАШа, вот поэтому армию добровольно-принудительно заставляют закупать разное.

Originally posted by DENI:

Есть, конечно мнение, что те же 7н21 и 7н31 в условиях плотной городской застройки или леса, где дистанция стрельбы не превышает 50-70 метров идентичен 5,45 и 7,62. При этом имея существенный выигрыш в весе, а значит носимом БК.

Перестаньте из темы в тему повторять этот бред.

Патроны 5,45х39 и 9х19 весят одинаково, и соответственно, никакого выигрыша по массе нет.

К тому же, бронепробиваемость автоматного патрона по определению больше пистолетного. А за счёт бОльшей начальной скорости, выше вероятность поражения бегущих целей.

Originally posted by SanSanish:

Во-от! Преимущество с которым я согласен. Действительно в помещениях в плане рикошетов пистолетный патрон выигрывает кардинально.

но не 7н21 или 7н31

Originally posted by Фичный Чел:

Патроны 5,45х39 и 9х19 весят одинаково, и соответственно, никакого выигрыша по массе нет.

А 7,62 весит много больше.
И в обоих случаях: РАЗМЕРЫ. в пистолетном патроне они меньше

Originally posted by Фичный Чел:

Перестаньте из темы в тему повторять этот бред.

расскажите это СОБРам.

Лет 5 назад был документальный фильм большой. Сейчас я его не найду.