2-11-2020 18:13
SanSanish
Заинтересовало утверждение, что якобы в России принят на вооружение патрон 9х19 в целях унификации патрона в пистолетах и пистолетах пулеметах.
С пистолетами все "понятно," страдальцы могут рубиться бесконечно радуясь любой "новинке" по семь лет остающейся экзотикой. Естественно любое сравнение будет с "эталонным" на Западе 9х19. А вот с пистолетами-пулеметами, PDW или карабинами под пистолетный патрон все куда страньше. И ПП под 9х19... так же экзотичны как и ПП под 9х18. В лучшем случае делают малыми партиями. |
10-11-2020 15:30
SanSanish
Итак за неделю ни одного сообщения.
Отсюда можно сделать вывод, что все эти пресловутые пистолеты-пулеметы и самозарядные карабины ... никому нахрен не интересны и не нужны. Вообще. И комплекс под 9х19 тоже не нужен. Все эти Витязи, Верески, Клены, Кипарисы, Хеклеры и прочие Узи просто не нужны и право было МО СССР отказавшись от пистолетов пулеметов после войны. Сегодня при наличии кучи ведомств и всяких ведомственных спецназов пытаются тулить эту тупиковыю ветвь, но тоже не получается. Зато народу интересны пистолетики и подозреваю, что интересны именно как личные игрушки, отсюда и ажиотаж. И здесь опять всплывает то самое МО СССР однажды решившее, что достаточным является патрон 9х18 и пистолет компакт со свободным затвором. Как бы оно не оказалось правым в целом. А все эти пистолеты и калибры, предлагаемые сегодня скорее нацелены на нишу исключений и частных случаев. И следует делать в первую очередь именно легкий и простой компакт под 9х18 на смену ПМ, а уж потом развлекаться с мощными полноразмерниками. |
10-11-2020 23:56
DENI
И не нужно ничего делать. Уже давно сделано. В РФ это МР-448 "Скиф". Изменить только замыкатель затвора, ввести на рамке планку. Сделать прицельные съемными. |
11-11-2020 00:21
SanSanish
В кои то веки соглашусь. Скиф перекроет наверно 90% потребностей в служебном пистолете. Для тех кому всю службу носить и дай Бог ни разу не стрелять.
Он перекрыл бы и потребности частных пользователей, разрешим им государство ношение. благо патрон стоит в огромной серии и в России скорее всего будет выпускаться всегда. А вот что с "парой" ему? |
11-11-2020 01:33
DENI
им пистолета полностью достаточно. Того же. На исключительные случаи автомат. |
11-11-2020 03:27
SanSanish
Хм... надо же. Опять приходится согласиться.
А кому нибудь вообще ПП видится необходимым? Или таки МО СССР было право и их время прошло? Я вот не вижу какой то четкой и вменяемой ниши. Кроме разве что гражданских пострелушечников и любителей старины. Хотя... ППСы когда то предлагали выдать тогда еще ГАИшникам. Мол транспорт останавливать лучше пистолета, а палить в городе безопасней автомата. Может этим нужно? |
11-11-2020 12:51
DENI
ПП в МВД/РГ - только если для спецов. Патрульным он совершенно не нужен, разве что в горячих регионах.
|
11-11-2020 13:01
Лонгсфейр
Вы игнорируете огромное количество гражданских карабинов под 9х19 и Витязь официально принятый и закупаемый почти всеми силовыми ведомствами, включая МО с недавним ППК-20? Вы игнорируете закупку ФСБ B&T MP9? ПП-2000 для МВД? (ЦНИИТочМаш разрабатывает компактный ПП под 9х19 в пару к Вереску, который тоже активно закупается силовиками) |
11-11-2020 13:55
SanSanish
Эти игнорирую. Гражданские вечно хотят странного. Они и охотничьи ППШ с ППС хватают.
А вот этот - не знаю. Нахрен он? Просто для ассортимента, благо калашовских коробок излишек? Так и мечутся от Бизонов к Витязям. Или где то выполняет специфические задачи, другим образцам неподвластные?
А самое главное, получается, что мысль о выборе пистолетного патрона в России с учетом его использования в ПП в корне не верна! |
11-11-2020 14:52
DENI
А кто сказал что покупают то, что нужно? А не "осваивают бюджет"? |
11-11-2020 15:35
Лонгсфейр
Вы сами написали про карабины под пистолетный патрон, это тема в основном чисто гражданская, и Сайга-9 это один из самых популярных образцов в России. Кроме того он и в Штатах популярен, в виде KP9.
Да, выполняет, да специфические задачи. Навскидку вот реальная спецоперация где первый боец полез по лестнице именно с Витязем в руках:
Кем закупалась? ФСБ использовали Кипарисы да Каштаны, штучно, затем наработался опыт показавший что калибр 9х18 не катит. Вот в последнее время закупают MP9, альтернативы нет, ПП2000 похоже ФСБ забраковали. И да, ПП нужны и активно используются, аж в САР таскают:
Получается что вы не знаете даже о широкой распространенности тех же Витязей в силовых подразделениях, а уже делаете далеко идущие выводы. Притом что популярность Витязя во многом как раз таки в доступном и мощном патроне.
Можно конечно вечно сидеть на советских запасах, но в данный момент новое выпускаемое оружие и патроны в этих формфакторах - калибра 9х19. (и 9х21 ещё маленько)
То что нужно - то что активно используется, в боевой подготовке и спецоперациях, в зонах боевых действий. А не лежит мертвым грузом. |
11-11-2020 16:02
DENI
Откройте ютуб. Наберите в поиске "задержание". И смотрите процент использования ПП. |
11-11-2020 16:46
DENI
Вот именно.
Используют. Но не часто. |
11-11-2020 16:54
Лонгсфейр
Если бы все подобные случаи решались с помощью пистолетов, было бы достаточно оперов в гражданке с ПМами. Но почему-то таскают "тяжелых" с "длинными стволами".
Но используют, и куда чаще чем "спецоружие". И нет такого чтобы как создатель данной темы - сплошь ПМ да калаши. |
11-11-2020 17:24
SanSanish
Да, написал, до кучи. Хотя гражданский рынок, особенно российский вещь в себе. Калашоиды лепят во всех калибрах, до которых руки дотягиваются, от дробовых, до псевдонарезных и нарезных включая пистолетные.
Второй вообще в режиме зеваки. Что то не очевидно здесь преимущество ПП.
Кедр
Каштан
Кипарис
вереск
ПП-90
ПП-93
Бизон
Витязь еще в непонятных количествах и структурах. Как видим нахватались на пробу все и всего, а пользуют раз в пятилетку.
А где то можно ознакомиться с этим опытом? Как бы на планете используют не только 9х18 но даже .380 и страшно сказать 7.65х17. Тот тже Скорпион живее всех живых.
Прикольно. Помнится Карден писал, что для работы накоротке нужно легкое и мощное оружие. И в качестве такогового, при наличии всяких Вересков с Кедрами он видел короткий автомат под... 545х39, главное удобней и эргономичней Ксюхи. Если брать военных, не спецов, то там компактный пистолет под 9х18 и укорот под 5.45 вне конкуренции. Смысл таскать хваленый Витязь в массогабаритах Ксюхи, если 5.45 работает в разы дальше? И смысл таскать полноразмерный пистолет в 9х19 на фоне мнений, что пара магазинов к АК или фляга нужнее?
Не-а, не знаю. Насколько она "широка?" Вот ПЯ, Глоки, АПСы вижу широко, Витязи раз в год.
А вот это вообще приводит меня в ступор. Что такое "доступный" патрон для служебного оружия? Я понимаю это выражение для спортсмена закупающегося коммерческими патронами. Но силовику их выдают. И сейчас не 90е, всем у кого есть служебные стволы доступны патроны включая спецпатроны для бесшумных комплексов. С какого будуна тогда Витязь вдруг "популярен?" Можно подумать к какому ПП-93 патронов не достать и приходится релоудить.
Вы о чем?! Патрон 9х18 выпускается на роторных линиях миллиардами. И не одним предприятием. Их тупо навалом и в любой момент можете получить столько, сколько оплатите. Патрон живее всех живых и будет жить еще черт знает сколько. Как раз 9х19 на территории России ограничен в тиражах.
Это где Вы такое прочли?
Вот про это оружие и речь. На мой взгляд все новое в основном - инициативные разработки, иногда оплачиваемые тем или иным ведомством. В надежде пристроить свое детище хоть куда. Что то я не припомню глобальных конкурсов от МО РФ или даже МВД в целом с какими то четкими требованиями к служебному пистолету на смену ПМ. В итоге КБ лепят новые модели по своему усмотрению, а ведомства вяло испытывают ограниченные партии, пытаясь понять - не нужно ли им такое? С ПП все еще печальней. Хотя собственно тема и создана для активного обмена опытом и мнением. |
11-11-2020 17:26
DENI
Есть. Сейчас каждое региональное управление каждого ведомства саом решает с чем его сотрудники будут ходить. Год назад одно из подразделений ФСО после долгих игр с различными ПП и прочими витязями вернулось к АКСУ. |
11-11-2020 17:38
Лонгсфейр
"Мода" на АКС74У странным образом совпадает с регулярными вояжами в "Саратов" где оный является "статусной вещью".
Эта "вещь в себе" очень популярна в дальнем зарубежье. В США популярны и Saiga-12 и KP9.
Даже мне очевидно что более компактный ПП более разворотистый и удобный именно в таких ситуациях как с пожарной лестницей. Не говоря уж о исконных преимуществах ПП в виде боеприпаса с менее разрушительной и рикошетирующей силой, особенно в тесных помещениях с заложниками.
Что характерно это образцы под патрон 9х18, нигде не светились у бойцов ЦСН ФСБ, и на сегодняшний день ни на учениях, ни спецоперациях, ни в КТО у других силовиков не светятся. Не прошли проверку временем.
А вот про Витязь я в теме привел достаточно свежих примеров - используются, и на спецоперациях и КТО и даже в зоне БД. Очень популярен. И даже зарубежом.
Судя по открытой литературе о создании ПП-19-01 Витязь, именно негативный опыт применения ПП под патрон 9х18 потребовал создания Витязя под патрон 9х19.
Да? Удивите меня актуальными примерами использования ПП Скорпион vz61. И не курдами какими-то трофейными запасами времен Хафеза Асада, а именно армейскими, полицейскими или иными спецподразделениями. И не Scorpion Evo под 9х19.
Ну вот против рассуждений СОБРовца и форумного анонима реальные факты использования ПП в зоне БД.
Прямо тут в теме вам привели массу примеров. То что в вашем родном городе/поселке/селе не так широко распространены Витязи, не означает что в целом по стране в спецподразделениях они не широко распространены.
Вот такая вот отечественная специфика, спецпатроны для спецстволов вроде Вереска делает только Климовск. И "на местах" может возникнуть дефицит. И я даже знаю примеры как силовики за свои деньги закупали коммерческие 9х19 для тренировок.
Стволы не вечные. Но если они лежат мертвым грузом да изредко используются для контрольных стрельб, можно и вечно на них сидеть. Тогда и от нагана не надо было отказываться.
Вы уже втором посте пришли к выводу что надо отказаться от ПП вообще.
ПП-19-01 - заказ ВВ МВД и лично Сергея Лысюка. Удав - заказ МО РФ. Грач - заказ МО СССР ещё. СР-1 Вереск - заказ ФСБ.
Вы не хотите видеть реальную актуальную ситуацию. |
11-11-2020 17:41
DENI
Они далеки от Саратова в составе подразделения. |
11-11-2020 18:09
SanSanish
А в чем преимущества Витязя над АКС-74У?
Габариты те же. Емкость магазина та же. Масса вроде даже чуть больше. Эффективная дальность меньше. По останавливающему и бронебойному действию 5.45 интересней. Какие преимущества дает патрон 9х19 против 5.45х39? На первый взгляд исключительно противорикошетные свойства и меньший радиус поражения случайных зевак. Достаточно ли это для введения вноменклатуру еще одного типа оружия и патрона? |
11-11-2020 19:21
Валерий21124
Мужики,а может лучше спорить "от обратного"?
Берем специализацию и определяем,какое оружие человеку подходит. Например,щитовой.Стрельба на подавление,куда-то в ту сторону,по цели без бронежилета.Требования к пистолету-большая емкость магазина. Ему подходит АПС,но т.к его нет,используют Ярыгин. ИМХО,разумеется. |
11-11-2020 19:49
SanSanish
Управляемость с одной руки, высокая плотность огня и емкий магазин, которого хватит больше чем на две очереди. Витязь в 9х19 не пойдет для однорукого хвата, а скажем микроУзи из-за дикой скорострельности. Пойдет Глок со штурмовым магазином, тот же АПС, может какой Каштан или Скорпион. Причем ПП под вопросом, а полноразмерный двуручный вообще в пролете.
Я в курсе. И считаю что там, на задворках как оружие и боеприпас спецназов им и место. Пару тысяч стволов и миллион другой патронов в год достаточно. |
11-11-2020 22:14
Лонгсфейр
Все ещё удивляет ваш выбор, именно vz.61? Почему не PM63? Почему не Samopal 23?
Удивительно как вы по барски соизволили МО РФ пользоваться ПП, и даже рассчитали сколько им нужно. |
11-11-2020 22:48
DENI
АПС в этой ситуации не походит. ПЯ много лучше. |
12-11-2020 08:43
Yakov2019
Скрьёзно? У кого это говно популярно в США? Начнем с того, что в большинстве штатов оно вообше отсутствует на рынке) Калашматы есть китайские и из восточной Европы. Это - видел. Не скажу, что их прямо раскупают. Скорее они пылятся на прилавках в отличие от АРок. Видел и СВД румынские (микс с АКМом) . Но не сайга! И берут люди АРки и глоки. А не это недоразумение. Гладкое берут Ремы и Бинельки, Моссберги, но опять не С12. Чушь пишите. Точнее, может, и брали когда, лет 20 назад) Но точно не сейчас. Вас - обманывает КК, если говорит, что Сайгу где-то покупают, где есть конкуренция |
12-11-2020 08:48
Yakov2019
Комплекс из 9х19 вообще не нужен. ПП это Зиг 300blk. Основной пистолет может быть G23 в .40, а бэкап в 380acp (потому что нужно стрелять иногда с одной руки). О каком комплексе спич? Каждый берет себе то, что считает нужным под свои задачи
![]() |
12-11-2020 08:55
Yakov2019
П.С. если вам разрешат завтра купить любое оружие в 9х19, Витязь будет у вас на последнем месте
![]() |
12-11-2020 10:32
Лонгсфейр
Штаты большие, не абсолютизируйте ваше мнение, да и тому же Йену Макколуму мне доверия больше чем вам. |
12-11-2020 11:28
DENI
после его ролика про АПС - доверия нет совсем. Да и до - не было: показательным было бы видео из магазинов, а не говорящая голова (потлатая) в ютубе. И вообще: |
12-11-2020 11:34
DENI
для щитовика пойдет очень многозарядное оружие с возможностью крепить на нем фонарь с ЛЦУ, и это крепление не должно мешать нести щит. Соответственно, это оружие должно в базе иметь такую возможность или иметь распространенные комплекты дооснащения. В любом случае оружие для двух рук - заряжание производится заранее. Опять возвращаемся к вопросу: очень узкая ниша. Массово ПП не нужен. Есть, конечно мнение, что те же 7н21 и 7н31 в условиях плотной городской застройки или леса, где дистанция стрельбы не превышает 50-70 метров идентичен 5,45 и 7,62. При этом имея существенный выигрыш в весе, а значит носимом БК. Поэтому ПП нужен для таких условий. Но это опять же - довольно узкая ниша. И относительно фото из "Саратова". Мы не знаем, чем бойцы на этих фото занимаются. Мои приятели, что были там - используют АК74М, они никого не охраняют, а ходят в рейды. А тут на фото может быть охранник, где, повторюсь, для города ПП вполне достаточен. |
12-11-2020 16:51
MVN
Мне вот интересно- про ролик о этой Сайге-9- а кто-то коменты там к видео читал? 5000 тысяч выстрелов и- в утиль. Это серьёзно для ПП? Или это серьёзно про то как хорошо впаривается на запад стрелкам для которых 5000 это пару месяцев тренировок? В это серьёзно кто то верит?
|
12-11-2020 16:58
MVN
Насчёт ПП. Сам он нужен всяким спецназам. Наверное нужен.
Те же бойцы ЧВК в Афгане и Ираке, предпочитали штупмовку, а бэкапом пистолет с доп магазинами патронов на 30. То же и в гос. "личниках".. . да в той же секрет сервис- да есть ПП, но предпочитают к КС многозарядные магазины. Или КС типа Г-18, Б-93 и т.п. В армии же ПП под пистолетный патрон.. . хм, сомнительная затея. |
12-11-2020 17:01
DENI
Ну там вроде не акцетируют чём стреляют. А БПЗ валовый оружие сломает.
Но вопрос надежности этого .. . для меня не стоит: на моих глазах при стрельбе сверху на пп посыпадись опилки в пределах 1см длиной. И он тут же трижды заткнулся. Так что единственный плюс витязя - вбитая в подсознание моторика калаша |
12-11-2020 22:44
SanSanish
А мне очевидно, что Витязь на пожарной лестнице ни на миллиметр не разворотливей и удобней по сравнению с АКС-74У. А учитывая, что под той лестницей сидит боец с ОЦ-14 и вовсе выбор не очевиден. Скорее что дали, то и пользуют без глубокого смысла.
Во-от! Преимущество с которым я согласен. Действительно в помещениях в плане рикошетов пистолетный патрон выигрывает кардинально. Правда вести огонь очередями в тесных помещения с заложниками по любому идея так себе. И без рикошетов можно положить. Могу и второе преимущество напомнить - возможность работы с дозвуковым боеприпасом и глушителем. И третье - меньший импульс отдачи по сравнению с промежуточным патроном. Здесь правда 9х18 рулит еще больше.
А где опыт и заключения? С вооружения их снимали? Или реально попилили деньги, побаловались и забросили. Сейчас пилят и балуются с Витязями.
Речь не про спецпатрон, хотя силовики утверждают что хватает и спецпатронов. Речь про 9х18 и якобы "широкораспространенный" 9х19. Вообще то в РФ широта распространения 9х19 не идет ни в какое сравнение с обычным 9х18. Эти кстати тоже есть коммерческие. Так что в условиях РФ все строго наоборот, именно 9х18 распространен.
Куда ПП планирутеся в МО? Честно не представляю ситуации в армии, а не спецназае где Витязь хоть чем то лучше банальной Ксюхи.
Просто классика под серию маломощных боеприпасов.
Не нужно передергивать. К предположению, а не выводу. то относительно армии. Я вполне допускаю что кому то из очень узких спецов в какой то ситуации ПП нужен. И интересуюсь - нужно ли МО и МВД РФ в целом подгонять политику вооружений под нужды этого редчайшего спеца? Или банально дать ему денег, пусть сам купит, что хочет, хоть бластер. Или пойти по пути СССР, дав спецам спецоружие под спецпатроны, а сотни тысяч обычных пользователей вооружить чем то усредненно удобным?
Это в целом дополнение сказанного мною ранее. Согласен полностью.
А вот здесь не понял. Вероятно Вы неправильно сформулировали. Как я писал ранее у щитовика оружия для ОДНОЙ руки. Во второй щит. И здесь не хорош как полноразмерный Витязь или Хеклер как и миниатюрная трещотка с малым магазином на две очереди. Не зря в теме фото щитовиков с ПП-2000, управляемого одной рукой и умеренной скорострельностью. Хотя он же в 8х18 благодаря меньшему импульсу управлялся бы еще лучше и еще меньше пробивал всякие перегородки и тела.
Для армейцев при выходе на опушку леса или любое открытое пространство 5.45 мгновенно оставляет позади пистолетные патроны. Им ПП и лишний патрон в номенклатуре на мой непрофессиональный взгляд и вовсе не нужны. Насчет выигрыша в весе, обыденный 7Н10 в 5.45 весит 10.6 г, 7Н21 9.65 г, 7Н31 8.2 г. Следовательно выигрыш 9мм у 5.45 мм на сотню патронов от 95 г до 240г веса. Выигрыш есть, но насколько он существенен?
В западных армиях ПП на мой взгляд - отголосок послевоенной системы вооружения. Когда выбор стоял между винтовочным 7.62х51 или пистолетным 9х19. Ввиду отсутствия промежуточного патрона все что претендовало на роль компактного и вспомогательно автоматически превращалось в ПП под 9х19. С появлением же малоимпульсных патронов в 5.56 и тем более 5.45 эти ПП стали нелепым анохронизмом. Укороченные штурмовые винтовки при сопоставмой с ПП массе и габаритах имеют в разы большую эффективную дальность и кормятся патронами из единого цинка.
Вот и мое непрофессиональное мнение - если и имеют перспективу, то как некий "сверхпистолет" весом килограмма в полтора, габаритом сантиметров до 40, сбалансированные под одноручный хват и с малым импульсом отдачи для управляемости при стрельбе. И с возможностью автоогня. Возможно под малоимпульсный патрон, нечто в формате HK MP7. "Одноручные"ПП в мощном 9х19 очень сомнительны, как и "полноразмерные" в габаритах укороченных ШВ. И мое частное мнение, что ориентироваться на использование в ПП при выборе пистолетного патрона на вооружение - неправильно! Это было логичным и правильным в 30-х, при принятии 7.62х25. И полностью оправдало себя в ВОВ в комплексе ТТ+ППШ. Сегодня такой комплекс в сколь нибудь значимых масштабах не просматривается. А значит и унификация стоит на одном из последних мест.
Возможность производства концерном Калашников из унифицированных частей и расширение их номенклатуры. Т.е. по сути маркетинг. Кому то, куда то, сколько то Витязей или Саег можно продать, а занчит заработать. |
12-11-2020 23:40
Alec63
Возможно, имелся ввиду EVO ))) Написано было - "скорпион" |
12-11-2020 23:54
Фичный Чел
МО РФ считает, что ПП и патроны для него армии нахрен не нужны. Нет ПП в штате отделения\взвод. а тем более роты. Нет задач для ПП, которые бы армия не решила обычным АКС74. Тот же ПЯ в армии есть в следовых количествах. Просто советник министерства обороны по совместительству главный акционер бывшего ИЖМАШа, вот поэтому армию добровольно-принудительно заставляют закупать разное. |
13-11-2020 00:03
Фичный Чел
Перестаньте из темы в тему повторять этот бред. Патроны 5,45х39 и 9х19 весят одинаково, и соответственно, никакого выигрыша по массе нет. К тому же, бронепробиваемость автоматного патрона по определению больше пистолетного. А за счёт бОльшей начальной скорости, выше вероятность поражения бегущих целей. |
13-11-2020 00:30
DENI
но не 7н21 или 7н31
|
13-11-2020 00:33
DENI
А 7,62 весит много больше. И в обоих случаях: РАЗМЕРЫ. в пистолетном патроне они меньше
расскажите это СОБРам. Лет 5 назад был документальный фильм большой. Сейчас я его не найду. |
|