Guns.ru Talks
История оружия
Итальянские ручные пулеметы Бриксиа ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Итальянские ручные пулеметы Бриксиа
iwanniegrozny
15-10-2019 20:48 iwanniegrozny
Коллеги,
У Федорова во второй части "Эволюции стрелкового оружие встречается упоминание ручных пулеметов Бриксиа образца 1930 г. и Бриксиа М5.

Никак не могу найти информацию об этих пулеметах в сети.

По поводу образца 1930 г. Федоров пишет, что он был спроектирован с использованием принципа неподвижного ствола и свободного затвора. Старая (1980-х гг.) польская военная энциклопедия гласит, что это был облегченный вариант (с сошками и прикладом) образца 1920 г., который, как известно имел подвижный ствол.

По поводу пулемета Бриксиа М.5 в старой советской военной энциклопедии (1933 г.) указано, что он имел калибр 7,92 мм и магазин на 20 патронов.

Что это за пулеметы такие?

С ув.

[URL=https://books.google.pl/books?id=C_MfBwAAQBAJ&pg=PT392&lpg=PT392&dq=%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%82+%D0%91%D1%80%D0%B8%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B0&source=bl&ots=iW4blSd reR&s]https://books.google.pl/books?...ts=iW4blSdreR&s[/URL] ig=ACfU3U3T1AEHkzbb6GARwxq_VbTGT6Xo_g&hl=pl&sa=X&ved=2ahUKEwiHrv2i257lAhUs4aYKHT45DeoQ6AEwAnoECAkQAQ#v=onepage&q=%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%82%20%D0%91%D1%80%D0%B8%D0% BA%D1%81%D0%B8%D0%B0&f=false
click for enlarge 880 X 541  86.5 Kb
click for enlarge 880 X 541  86.5 Kb

edit log

armadillo1_lj
16-10-2019 10:27 armadillo1_lj
тут
http://www.pirochem.net/index.php?id1=3&category=voennaya-istoriya&author=blagonravova-aa&book=1946&page=74
пишут про подвижный ствол

тут тоже:
https://books.google.ru/books?id=79j9AgAAQBAJ&pg=PA237&lpg=PA237&dq=%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B0+%D0%BC5&source=bl&ots=I8_SO96hgZ&sig=ACfU3U2uU45ICLCLZ761MrsFy_tty-eF KA&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwi9g9rqnqDlAhVCfZoKHWAbDWkQ6AEwAnoECAYQAQ#v=onepage&q=%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B0%20%D0%BC5&f=false

"зависимость движения ствола от затвора" - это видимо система ревелли.

edit log

iwanniegrozny
16-10-2019 10:48 iwanniegrozny
Спасибо!
В первой ссылке опять упомянут загадочный пулемет Бриксиа М5, но во что это за пулемет..?
По пулемету Бриксиа 1930 г. тоже ничего не понятно

edit log

armadillo1_lj
16-10-2019 11:19 armadillo1_lj
на этом форуме была еще эта ветка
https://forum.guns.ru/forummessage/36/1689466.html

про пулеметы бриксиа вообще
https://books.google.ru/books?id=VWkYoAkoMHIC&pg=PA105&lpg=PA105&dq=italy+machine+gun+briksia&source=bl&ots=HGzZjKeuv6&sig=ACfU3U1CRgJJHCd1omdJGe2CJPuUPD2VgQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEw iZwe7aqqDlAhWgxMQBHfgaD_EQ6AEwFHoECAQQAQ#v=onepage&q&f=false

и тут
https://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/MG/I/MG-4.html


М5 - это может быть все-таки Бреда ?

iwanniegrozny
16-10-2019 12:21 iwanniegrozny
quote:
Originally posted by armadillo1_lj:

М5 - это может быть все-таки Бреда

Может быть и так, по крайней мере (судя по советской военной энциклопедии 1933 года) принцип действия (отдача ствола) и магазин (на 20 патронов) одинаковы.

Может быть, это более ранний вариант Бреды - все же у Благонравова (на которого Вы дали ссылку) отдельно выделен пулемет Бреда и отдельно - М5

edit log

armadillo1_lj
16-10-2019 12:36 armadillo1_lj
принцип действия хоть и называется "отдача ствола"
сильно отличается у ревелли и обычной с коротким ходом.
iwanniegrozny
16-10-2019 12:38 iwanniegrozny
В общем, надо искать "профильный" итальянский форум
Hisname
16-10-2019 18:41 Hisname
Описания этих загадочных пулемётов я встречал только в русскоязычном сегменте интернета. Естественно источником являются книги Фёдорова. На зарубежных сайтах известен только Brixia M1920.
А теперь моё любимое) Картинки)
click for enlarge 819 X 802 79.2 Kb click for enlarge 1280 X 751 113.6 Kb
click for enlarge 1024 X 612 103.9 Kb click for enlarge 1920 X 1249 119.9 Kb
Из чего можно сделать вывод, что Brixia M1920 действительно существовал и производился серийно.
click for enlarge 839 X 746 518.0 Kb
Из этой картинки мы видим, что действительно ствол имеет ход.
click for enlarge 660 X 855 55.1 Kb
Следующая картинка из книги Фёдорова. Можно предположить, что Brixia M1923, это облегчённая версия M1920. И принцип действия у нее тот же самый.
click for enlarge 1280 X 761 120.7 Kb
И соответственно искомый пулемёт Brixia M1930, снова же из книги Фёдорова. Из рисунка можно опять же только предположить, что схема работы автоматики, как и компоновка ствольной коробки совершенно отличаются от Brixia M1920 и M1923. Но совершенно точно утверждать, что ствол не имеет хода нельзя. Лично моё мнение - ствол неподвижен. Схема ближе к пистолетам-пулеметам.

edit log

iwanniegrozny
16-10-2019 20:40 iwanniegrozny
quote:
Originally posted by Hisname:

Лично моё мнение - ствол неподвижен. Схема ближе к пистолетам-пулеметам

У Федорова действительно указано, что в образце 1930 г. ствол неподвижен. Принцип действия - свободный ("несцепленный" у Федорова) затвор

click for enlarge 606 X 463 75.0 Kb

Кроме Федорова упоминание об этих пулеметах содержится в Советской военной энциклопедии 1933 года издания
Пулемет М5 упомянут еще во 2 книге Благонравова "Материальная часть стрелкового оружия. Там, правда, он указан как М-5

edit log

iwanniegrozny
21-10-2019 12:06 iwanniegrozny
Оказывается, что ручной пулемет Бриксиа обр. 1930 г. все же существовал!

Коллега с итальянского форума Milistory помог выяснить вопрос, прислав скан старого итальянского журнала "Diana Armi", пулемет именовался Mitragliatrice Brixia 930

click for enlarge 1042 X 657 100.7 Kb
click for enlarge 1027 X 725 106.9 Kb
click for enlarge 696 X 585 146.3 Kb

edit log

Hisname
21-10-2019 13:52 Hisname
quote:

iwanniegrozny

Спасибо большое) У вас отличные связи)
Varnas
21-10-2019 16:33 Varnas
quote:
Коллега с итальянского форума Milistory помог выяснить вопрос, прислав скан старого итальянского журнала "Diana Armi", пулемет именовался Mitragliatrice Brixia 930

Выходит все таки свободный затвор. Жаль нет инфы по сравнению с каким нибудь гащзоотводным или с откатом ствола действующим пулеметом. Как там кучностью.
armadillo1_lj
21-10-2019 16:36 armadillo1_lj
хмм. какая должны быть масса свободного затвора? килограмма 3?
Hisname
21-10-2019 16:52 Hisname
quote:
хмм. какая должны быть масса свободного затвора? килограмма 3?

На вскидку, дульная энергия 6.5×52 mm Mannlicher-Carcano - 2350 Дж.
У 7.62х39 мм - 2150 Дж. Так что, не так уж и много, учитывая длину патрона примерно в 77мм (пружина на длинном ходе возьмет на себя бОльшую часть энергии отдачи).
Но...если бы эта схема сработала хотя бы на "хорошо", мы бы смогли увидеть такой пулемет хотя бы в музее))) А так, значит не очень хорошая идея была))
armadillo1_lj
21-10-2019 16:59 armadillo1_lj
это мы итак знаем
;Автомат Шпагина Аш-44 имел общую массу 5,5 кг. при массе затвора 1,2 кг

энергии в общем похожи, график давления наверно не резче.


iwanniegrozny
21-10-2019 20:40 iwanniegrozny
Имеется полная статья из итальянского журнала. Но вот незадача - она по-итальянски А по-итальянски умеют читать не только лишь все

Если прав словарь мультитран и затвор по-итальянски будет "otturatore", то получается, что он весил 3,3 кг (при весе ствола 1,6 кг и весе всей системы 12 кг) и Коллега armadillo1_lj был очень близок к истине
click for enlarge 379 X 433  51.9 Kb

Varnas
22-10-2019 23:39 Varnas
quote:
На вскидку, дульная энергия 6.5×52 mm Mannlicher-Carcano - 2350 Дж.
У 7.62х39 мм - 2150 Дж.

Ну судить о нужной массе свободного затвора только на основе дульной енергии мягко говоря неточно. даже одного калибра и енергии (и массы пули) патроны могут требовать совсем разных по массе затворов.
audrew
23-10-2019 10:26 audrew
https://www.dafraga.net/product-page/militaria-metralhadora-brixia-930-p
click for enlarge 465 X 604  41.6 Kb
iwanniegrozny
23-10-2019 10:54 iwanniegrozny
iwanniegrozny
23-10-2019 10:56 iwanniegrozny

click for enlarge 844 X 1280 159.6 Kb
iwanniegrozny
23-10-2019 10:58 iwanniegrozny

click for enlarge 900 X 1280 172.6 Kb
iwanniegrozny
23-10-2019 10:59 iwanniegrozny

click for enlarge 928 X 1280 188.9 Kb
iwanniegrozny
23-10-2019 10:59 iwanniegrozny
iwanniegrozny
23-10-2019 11:06 iwanniegrozny
Журнал "Diana-Armi", 8/1976
Hisname
23-10-2019 14:21 Hisname
Спасибо, это фото мне кажется самым интересным:
click for enlarge 1455 X 822 795.2 Kb
Здесь как раз две проекции и амортизаторы затыльника, в прикладе видны.

edit log

iwanniegrozny
23-10-2019 21:57 iwanniegrozny
quote:
Originally posted by Hisname:

Здесь как раз две проекции и амортизаторы затыльника, в прикладе видны.

Совсем как в крепостном ружье образца 1876 года



245 x 190

edit log

Varnas
24-10-2019 00:27 Varnas
Сильно сомневаюсь- что 1876 году ето было первое применение такого приклада...
iwanniegrozny
24-10-2019 11:58 iwanniegrozny
По поводу другого загадочного пулемета - Бриксиа М5 - коллеги с итальянского форума считают, что речь может идти о пулемете Breda M5C (M = Mod.), который по ряду параметров (за исключением производителя и калибра) совпадает с описанным у Федорова.
Очень их удивил "немецкий" калибр
Hisname
24-10-2019 15:52 Hisname
quote:
Бриксиа М5

Вполне. "Брешиа" и "Бриксиа" это одно и то же, на разных диалектах итальянского языка.
click for enlarge 800 X 663 67.9 Kb 800 x 529800 x 534 click for enlarge 800 X 675 68.2 Kb 800 x 531 click for enlarge 1858 X 923 94.4 Kb

edit log

iwanniegrozny
24-10-2019 16:45 iwanniegrozny
quote:
Originally posted by Hisname:

Вполне. "Брешиа" и "Бриксиа" это одно и то же, на разных диалектах итальянского языка

Нет, у Федорова все же они идут отдельными образцами. На представленных Вами фото и есть Breda 5C, он же Breda Modello 1924 / Tipo 5C, который у Федорова описан просто как пулемет Бреда со сцеплением с помощью поворотной муфты.

Удалось разобраться с помощью книги "The Machine Gun History, Evolution, and Development of Manual, Automatic and Airborne Repeating Weapons" (есть в гуглбукс) 1951 года издания, в которой присутствуют картинки как у Федорова

click for enlarge 1920 X 1247 258.3 Kb
click for enlarge 1557 X 934  94.5 Kb

Hisname
24-10-2019 16:48 Hisname
quote:
Нет, у Федорова все же они идут отдельными образцами.

Есть еще такой экземпляр. Предположительно просто Breda 5 без "С".
460 x 334
click for enlarge 976 X 627 726.2 Kb
click for enlarge 988 X 552 575.9 Kb
Если же верхний, который я выложил, однозначно определяется по маркировке - 5С, то нижний вероятно другая модель. Она заметно отличается. Значит где в то в книжках еще ошибки. Это не 5С. А то что это Breda 5, я с сайта Бреды и взял.

edit log

iwanniegrozny
24-10-2019 17:16 iwanniegrozny
Интересно!
Фотографии из книги Островского "Пулеметы" (Karabiny maszynowe), изданной в Польше в 1930 году (на нее, кстати, ссылается Федоров).

В польской книге этот пулемет проходит как "легкий пулемет A.L.A. образца 1924 года", причем указано (как и у Федорова), что магазин вмещает 30 патронов, хотя в других источниках пишут о 20.

audrew
24-10-2019 17:42 audrew
интересно, бреда 1924 тип 5а или бреда 1926 тип 5ц ?

click for enlarge 905 X 708 98.4 Kb
Le armi degli Alpini dall'Ottocento a oggi
https://www.amazon.it/armi-deg...i/dp/2588523692

edit log

iwanniegrozny
24-10-2019 18:02 iwanniegrozny
Да, совсем можно запутаться..
Hisname
24-10-2019 18:23 Hisname
quote:
интересно, бреда 1924 тип 5а или бреда 1926 тип 5ц ?

5C, там приклад даже видно.
click for enlarge 680 X 975 328.1 Kb
800 x 450800 x 360
click for enlarge 868 X 1280 654.5 Kb click for enlarge 903 X 718 460.4 Kb

edit log

iwanniegrozny
24-10-2019 19:04 iwanniegrozny
quote:
Originally posted by Hisname:

5C, там приклад даже видно.

А откуда картинки, если не секрет? Там нет, случайно, по Фиатам образца 1926 и 1928 года..?

audrew
24-10-2019 19:47 audrew
Фиат образца 1926 и 1928 года
https://forum.axishistory.com/...t=fiat+mod.1926
iwanniegrozny
24-10-2019 19:54 iwanniegrozny
quote:
Originally posted by audrew:

Фиат образца 1926 и 1928 года
https://forum.axishistory.com/...t=fiat+mod.1926

Создал только что отдельную тему

Hisname
25-10-2019 14:16 Hisname
quote:
А откуда картинки, если не секрет? Там нет, случайно, по Фиатам образца 1926 и 1928 года..?

Картинки бессистемно из интернета в разное время скопировал.
А по ФИАТам поищу) Если что, выложу.

armadillo1_lj
15-1-2020 13:41 armadillo1_lj
частично по теме:
https://www.reddit.com/r/Forgo..._breda_modello/

Guns.ru Talks
История оружия
Итальянские ручные пулеметы Бриксиа ( 1 )