История оружия
Итальянские ручные пулеметы Бриксиа
Коллеги,
У Федорова во второй части "Эволюции стрелкового оружие встречается упоминание ручных пулеметов Бриксиа образца 1930 г. и Бриксиа М5.
Никак не могу найти информацию об этих пулеметах в сети.
По поводу образца 1930 г. Федоров пишет, что он был спроектирован с использованием принципа неподвижного ствола и свободного затвора. Старая (1980-х гг.) польская военная энциклопедия гласит, что это был облегченный вариант (с сошками и прикладом) образца 1920 г., который, как известно имел подвижный ствол.
По поводу пулемета Бриксиа М.5 в старой советской военной энциклопедии (1933 г.) указано, что он имел калибр 7,92 мм и магазин на 20 патронов.
Что это за пулеметы такие?
С ув.
https://books.google.pl/books?...ts=iW4blSdreR&s ig=ACfU3U3T1AEHkzbb6GARwxq_VbTGT6Xo_g&hl=pl&sa=X&ved=2ahUKEwiHrv2i257lAhUs4aYKHT45DeoQ6AEwAnoECAkQAQ#v=onepage&q=%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%82%20%D0%91%D1%80%D0%B8%D0% BA%D1%81%D0%B8%D0%B0&f=false
тут
http://www.pirochem.net/index.php?id1=3&category=voennaya-istoriya&author=blagonravova-aa&book=1946&page=74
пишут про подвижный ствол
тут тоже:
https://books.google.ru/books?id=79j9AgAAQBAJ&pg=PA237&lpg=PA237&dq=%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B0+%D0%BC5&source=bl&ots=I8_SO96hgZ&sig=ACfU3U2uU45ICLCLZ761MrsFy_tty-eF KA&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwi9g9rqnqDlAhVCfZoKHWAbDWkQ6AEwAnoECAYQAQ#v=onepage&q=%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B0%20%D0%BC5&f=false
"зависимость движения ствола от затвора" - это видимо система ревелли.
Спасибо!
В первой ссылке опять упомянут загадочный пулемет Бриксиа М5, но во что это за пулемет..?
По пулемету Бриксиа 1930 г. тоже ничего не понятно
на этом форуме была еще эта ветка
https://forum.guns.ru/forummessage/36/1689466.html
про пулеметы бриксиа вообще
https://books.google.ru/books?id=VWkYoAkoMHIC&pg=PA105&lpg=PA105&dq=italy+machine+gun+briksia&source=bl&ots=HGzZjKeuv6&sig=ACfU3U1CRgJJHCd1omdJGe2CJPuUPD2VgQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEw iZwe7aqqDlAhWgxMQBHfgaD_EQ6AEwFHoECAQQAQ#v=onepage&q&f=false
и тут
https://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/MG/I/MG-4.html
М5 - это может быть все-таки Бреда ?
quote:Originally posted by armadillo1_lj:
М5 - это может быть все-таки Бреда
Может быть и так, по крайней мере (судя по советской военной энциклопедии 1933 года) принцип действия (отдача ствола) и магазин (на 20 патронов) одинаковы.
Может быть, это более ранний вариант Бреды - все же у Благонравова (на которого Вы дали ссылку) отдельно выделен пулемет Бреда и отдельно - М5
принцип действия хоть и называется "отдача ствола"
сильно отличается у ревелли и обычной с коротким ходом.
В общем, надо искать "профильный" итальянский форум
Описания этих загадочных пулемётов я встречал только в русскоязычном сегменте интернета. Естественно источником являются книги Фёдорова. На зарубежных сайтах известен только Brixia M1920.
А теперь моё любимое) Картинки)
Из чего можно сделать вывод, что Brixia M1920 действительно существовал и производился серийно.
Из этой картинки мы видим, что действительно ствол имеет ход.
Следующая картинка из книги Фёдорова. Можно предположить, что Brixia M1923, это облегчённая версия M1920. И принцип действия у нее тот же самый.
И соответственно искомый пулемёт Brixia M1930, снова же из книги Фёдорова. Из рисунка можно опять же только предположить, что схема работы автоматики, как и компоновка ствольной коробки совершенно отличаются от Brixia M1920 и M1923. Но совершенно точно утверждать, что ствол не имеет хода нельзя. Лично моё мнение - ствол неподвижен. Схема ближе к пистолетам-пулеметам.
quote:Originally posted by Hisname:
Лично моё мнение - ствол неподвижен. Схема ближе к пистолетам-пулеметам
У Федорова действительно указано, что в образце 1930 г. ствол неподвижен. Принцип действия - свободный ("несцепленный" у Федорова) затвор
Кроме Федорова упоминание об этих пулеметах содержится в Советской военной энциклопедии 1933 года издания
Пулемет М5 упомянут еще во 2 книге Благонравова "Материальная часть стрелкового оружия. Там, правда, он указан как М-5
Оказывается, что ручной пулемет Бриксиа обр. 1930 г. все же существовал!
Коллега с итальянского форума Milistory помог выяснить вопрос, прислав скан старого итальянского журнала "Diana Armi", пулемет именовался Mitragliatrice Brixia 930
quote:
iwanniegrozny
Спасибо большое) У вас отличные связи)
quote:Коллега с итальянского форума Milistory помог выяснить вопрос, прислав скан старого итальянского журнала "Diana Armi", пулемет именовался Mitragliatrice Brixia 930
Выходит все таки свободный затвор. Жаль нет инфы по сравнению с каким нибудь гащзоотводным или с откатом ствола действующим пулеметом. Как там кучностью.
хмм. какая должны быть масса свободного затвора? килограмма 3?
quote:хмм. какая должны быть масса свободного затвора? килограмма 3?
На вскидку, дульная энергия 6.5×52 mm Mannlicher-Carcano - 2350 Дж.
У 7.62х39 мм - 2150 Дж. Так что, не так уж и много, учитывая длину патрона примерно в 77мм (пружина на длинном ходе возьмет на себя бОльшую часть энергии отдачи).
Но...если бы эта схема сработала хотя бы на "хорошо", мы бы смогли увидеть такой пулемет хотя бы в музее))) А так, значит не очень хорошая идея была))
это мы итак знаем
;Автомат Шпагина Аш-44 имел общую массу 5,5 кг. при массе затвора 1,2 кг
энергии в общем похожи, график давления наверно не резче.
Имеется полная статья из итальянского журнала. Но вот незадача - она по-итальянски
А по-итальянски умеют читать не только лишь все Если прав словарь мультитран и затвор по-итальянски будет "otturatore", то получается, что он весил 3,3 кг (при весе ствола 1,6 кг и весе всей системы 12 кг) и Коллега armadillo1_lj был очень близок к истине
quote:На вскидку, дульная энергия 6.5×52 mm Mannlicher-Carcano - 2350 Дж.
У 7.62х39 мм - 2150 Дж.
Ну судить о нужной массе свободного затвора только на основе дульной енергии мягко говоря неточно. даже одного калибра и енергии (и массы пули) патроны могут требовать совсем разных по массе затворов.
https://www.dafraga.net/product-page/militaria-metralhadora-brixia-930-p
Журнал "Diana-Armi", 8/1976
Спасибо, это фото мне кажется самым интересным:
Здесь как раз две проекции и амортизаторы затыльника, в прикладе видны.
quote:Originally posted by Hisname:
Здесь как раз две проекции и амортизаторы затыльника, в прикладе видны.
Совсем как в крепостном ружье образца 1876 года
Сильно сомневаюсь- что 1876 году ето было первое применение такого приклада...
По поводу другого загадочного пулемета - Бриксиа М5 - коллеги с итальянского форума считают, что речь может идти о пулемете Breda M5C (M = Mod.), который по ряду параметров (за исключением производителя и калибра) совпадает с описанным у Федорова.
Очень их удивил "немецкий" калибр
quote:Бриксиа М5
Вполне. "Брешиа" и "Бриксиа" это одно и то же, на разных диалектах итальянского языка.
quote:Originally posted by Hisname:
Вполне. "Брешиа" и "Бриксиа" это одно и то же, на разных диалектах итальянского языка
Нет, у Федорова все же они идут отдельными образцами. На представленных Вами фото и есть Breda 5C, он же Breda Modello 1924 / Tipo 5C, который у Федорова описан просто как пулемет Бреда со сцеплением с помощью поворотной муфты.
Удалось разобраться с помощью книги "The Machine Gun History, Evolution, and Development of Manual, Automatic and Airborne Repeating Weapons" (есть в гуглбукс) 1951 года издания, в которой присутствуют картинки как у Федорова 
quote:Нет, у Федорова все же они идут отдельными образцами.
Есть еще такой экземпляр. Предположительно просто Breda 5 без "С".
Если же верхний, который я выложил, однозначно определяется по маркировке - 5С, то нижний вероятно другая модель. Она заметно отличается. Значит где в то в книжках еще ошибки. Это не 5С. А то что это Breda 5, я с сайта Бреды и взял.
Интересно!
Фотографии из книги Островского "Пулеметы" (Karabiny maszynowe), изданной в Польше в 1930 году (на нее, кстати, ссылается Федоров).
В польской книге этот пулемет проходит как "легкий пулемет A.L.A. образца 1924 года", причем указано (как и у Федорова), что магазин вмещает 30 патронов, хотя в других источниках пишут о 20.
интересно, бреда 1924 тип 5а или бреда 1926 тип 5ц ?
Le armi degli Alpini dall'Ottocento a oggi
https://www.amazon.it/armi-deg...i/dp/2588523692
Да, совсем можно запутаться..
quote:интересно, бреда 1924 тип 5а или бреда 1926 тип 5ц ?
5C, там приклад даже видно.
quote:Originally posted by Hisname:
5C, там приклад даже видно.
А откуда картинки, если не секрет? Там нет, случайно, по Фиатам образца 1926 и 1928 года..?
Фиат образца 1926 и 1928 года
https://forum.axishistory.com/...t=fiat+mod.1926
quote:Originally posted by audrew:
Фиат образца 1926 и 1928 года
https://forum.axishistory.com/...t=fiat+mod.1926
Создал только что отдельную тему
quote:А откуда картинки, если не секрет? Там нет, случайно, по Фиатам образца 1926 и 1928 года..?
Картинки бессистемно из интернета в разное время скопировал.
А по ФИАТам поищу) Если что, выложу.
quote:Originally posted by iwanniegrozny:
упомянут загадочный пулемет Бриксиа М5...По поводу другого загадочного пулемета - Бриксиа М5 - коллеги с итальянского форума считают, что речь может идти о пулемете Breda M5C
Нашлось изображение этого загадочного Бриксиа М5. И, как видно, Breda M5C никакого отношения к нему не имеет.
quote:Originally posted by Durimar:
Нашлось изображение этого загадочного Бриксиа М5.
Ого! Спасибо, откуда дровишки?
------
Nothing is as bad as it seems...
Это из довоенного сборника. Практически случайно глаз зацепился за подпись под фото.
quote:Изначально написано Hisname:
Вполне. "Брешиа" и "Бриксиа" это одно и то же, на разных диалектах итальянского языка.
Нет.
Брешиа(Brescia)-это город.Под этим названием много чего могло производиться включая охотничьи ружья ибо это главный центр итальянских оружейников и сегодня.В начале прошлого века их было в разы больше.
Есть оружейное предприятие Armi Brescia-которое существует и поныне.
Бриксия(Brixia)-это название города на древнегальском,ещё во времена Римской Империи.Это название было да и сейчас используется обьединением кооператива производителей оружия и оружейной школой при этом кооперативе.
Наверное в эту тему можно.
В сети выложили книгу посвященную А.Б. Жуку. Оказывается пулеметы он тоже рисовал. В связи с этим 2 вопроса.
1. Никто не знает, почему книга про пулеметы не выходила?
2. Помогите пожалуйста определить пулеметы на рисунке.
- Бреда 1930
- Бреда 1924 (5С)?
- ФИАТ 1928?
- Скотти?
- ?
Кстати рисунок пулемета из заглавия темы тоже у Жука есть.
quote:Originally posted by kapitan-1977:
1. Никто не знает, почему книга про пулеметы не выходила?
Разбирались с этим вопросом. Дело в том, что сын Жука жив в настоящее время и даже как-то собирался напечатать книгу о своем отце в Атланте (я видел ее рукопись с рисунками/фото). Но там ему договориться не удалось, поскольку книга о художнике оружия и книга об оружии - суть не одно и то же с точки зрения потребительского интереса. А еще к этому добавляется то, что сейчас интернет показывает какие угодно пулеметы в любом виде, и у целевой аудитории серьезной необходимости в книге типа Жука уже нет. Но в процессе общения с сыном Жука выяснилось, что он работал над книгой о пулеметах и имеется задел рисунков. Вот с ними можно было бы как то работать, но заниматься этим сын Великого художника почему-то не захотел. Причн не знаю.
quote:Но в процессе общения с сыном Жука выяснилось, что он работал над книгой о пулеметах и имеется задел рисунков. Вот с ними можно было бы как то работать, но заниматься этим сын Великого художника почему-то не захотел. Причн не знаю.
Спасибо за объяснения! А что книга не вышла жаль.
Остался второй вопрос, что за пулеметы нарисовал А.Б. Жук?
quote:Изначально написано БудемЖить:
Разбирались с этим вопросом. Дело в том, что сын Жука жив в настоящее время и даже как-то собирался напечатать книгу о своем отце в Атланте (я видел ее рукопись с рисунками/фото). Но там ему договориться не удалось, поскольку книга о художнике оружия и книга об оружии - суть не одно и то же с точки зрения потребительского интереса. А еще к этому добавляется то, что сейчас интернет показывает какие угодно пулеметы в любом виде, и у целевой аудитории серьезной необходимости в книге типа Жука уже нет. Но в процессе общения с сыном Жука выяснилось, что он работал над книгой о пулеметах и имеется задел рисунков. Вот с ними можно было бы как то работать, но заниматься этим сын Великого художника почему-то не захотел. Причн не знаю.
Добрый день.
Книга была успешна издана, только не в Атланте.
Оружейный художник (Дневниковые и памятные записки А. Б. Жука) /
О63 Сост. Ю. А. Жук. — Москва ; Берлин : Директ-Медиа, 2020. — 610 с.
Подробнее тут, только в качестве познавательных целей:
forummessage/36/250
quote:Изначально написано kapitan-1977:
Остался второй вопрос, что за пулеметы нарисовал А.Б. Жук?
Нижний испанский "Trapote", выше, да "Scotti", вроде как M1937 7,7-мм.
quote:Нижний испанский "Trapote", выше, да "Scotti", вроде как M1937 7,7-мм.
Благодарю!