К вопросу о советских гренделях

Наткнулся в инете на фото макетов советских опытных патронов второй половины 40-х, попытаюсь загрузить изображение.
Крайние три патрона справа - похоже на 7,62 обр. 43, 3-лин и 7,92 курц. По другим кто-нибудь что-нибудь знает? Собственно, интересны 6,75-мм патроны, грендели в чистом виде, так сказать. Как-то на форуме с меня спрашивали подтверждения того что 6-мм и 6,75-мм патроны в 40-х вообще существовали хотя бы в проектах, а не только в набросках ТТХ - на фото сказано, что 6,75-мм патроны испытывались, то есть они реально существовали.
P.S. Прошу не писать мол надо идти в тему про опытняк СССР/РФ и писать там, нас с Дедом2008 не пускают - я сам виноват, что считает Дед2008 - не знаю.

Фото:
(явно из какой-то книги или журнала, откуда конкретно - понятия не имею)

Фото, похоже, из журанла "Оружие", 2005 г, N9. было бы интересно ознакомиться с ней и понть - "откуда дровишки". Вопрос в данном случае совсем не праздный: макеты патронов выточены на станке, а не оригинальные вещи. Это важно. Вдруг это некие тематические реконструкции "по мотивам"?

БудемЖить:
Вдруг это некие тематические реконструкции?

Вполне может быть. Хотя какой смысл был бы вообще лепить такое кол-во разных макетов "по мотивам", если можно было сделать раза в два или три меньше с тем же успехом? Для читунов которым хоть бы что-нибудь прочесть будет без разницы.
Из всего что знаю, по похожим патронам, был 7,62х47 с пулей от 7,62х39, 7,62х45 чешский (я так понимаю, что гильза та же, что и у советского спортивного 5,6х45, только переобжата под другой калибр), 7,62х41 обр 62 года, только там общая длина патрона, объем гильзы и мощность уже скорее между промежуточными и винтовочными, чем промежуточные, да ещё пара проектных патронов 6,35х42 45 года, про который на Ганзе не раз вспоминали, делали даже его модели, и 6,5х40 Фёдорова конца 20-х, про который как-то раз обмолвился один участник в одной из моих старых тем - прошу не требовать тему и участника, найду как-нибудь на досуге, если не забуду - вроде-как удлиненная гильза от 7,63х25. Из этих патронов к теме изображения подходят разве что первые два.
Я вот не пойму этих вояк, то им нужен 6-6,75 то нет. В 1890-м предложил Прилов (в других источниках Привалов, у Маркевича написано Прилов) 6-мм патрон в бердановской гильзе вместе с винтовкой под него - отвергли мол слабо убивает, и не удивительно, вояки и через более двадцати лет про фёдоровские патроны точно также говорили. Потом Фёдоров таки доказал что 6-7 мм патроны тоже убивают нормально, вояки вроде-как уже не возражали, помешала война. В советское время наплодили 6,5-мм систем под арисачий патрон, довольно много моделей, потом сказали не надо. Фёдоров около 29 года предложил 6,5х40. Потом в 40-е испытывались 6,75-мм и проектировался 6,35х42. Потом в 60-е были наработки по 5,6-мм и 6,5-мм автоматам, насколько помню Попенкер в ЖЖ выкладывал таблицу стрельбы из АК этих калибров вместе с 7,62. Потом в 70-80-е сделали 6х49, заглохло из-за развала экономики и потом союза. Сейчас наши говорят что делают (скорее всего уже сделали, ибо говорили давно) аналог 6,5-мм гренделя в гильзе 7,62х39. Потом как вы писали в теме у госп.-тов. Хикса сделали 6,7х51, похоже что в гильзе от 7,62х51. Я уже молчу про 6,5-мм охотничьи патроны первой половины прошлого века в нагановской гильзе. Уже почти 130 лет у нас в стране тянется эпопея с 6-7-мм патронами, и всё никак. Совпадение? - не думаю)). Заговор рептилоидов, не позволяющий принять на вооружение нашей армии чудо-оружие, не иначе.. .

Originally posted by БудемЖить:

"Оружие", 2005 г, N9. было бы интересно ознакомиться с ней и понть - "откуда дровишки"

В "Солдате удачи" в 95-96 году была статья по этим патронам, и фото там по качественнее было

Ivaldan:
В "Солдате удачи" в 95-96 году была статья по этим патронам, и фото там по качественнее было

Ошибся слегка:
Статья Дворянинова "ГЛАВНЫЙ КАЛИБР - ПРОДОЛЖЕНИЕ ИСТОРИИ""ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ, СТАВШИЙ ОСНОВНЫМ" в Солдате удачи ?8 за 1998год
И ее предыстория "ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ, СТАВШИЙ ОСНОВНЫМ" в ?10 за 1997

Originally posted by Оружейный полузнаток:

Из всего что знаю, по похожим патронам

Были еще вполне серийные 5.6х39 и 5.6х39 МБО. Пусть и спортивно-охотничьи патроны Блюма, но по сути прямые предки гренделя.
Интересно, додумался кто либо сунуть их в перестволенный АКМ?
По крайней мере на Ижмаше до 75г выпускалсь винтовка МБО-1 под патрон 5.6 МБО и Барс под охотничий вариант 5.6х39. В соседних в АКМ цехах.

Originally posted by Оружейный полузнаток:

Уже почти 130 лет у нас в стране тянется эпопея с 6-7-мм патронами, и всё никак

Обсуждаемый 6.5мм патрон - на базе гильзы 7.62х39
1963 год.

источник - 3й том монографии Дворянинова по патронам

Originally posted by mpopenker:

Обсуждаемый 6.5мм патрон - на базе гильзы 7.62х391963 год.

А что за патрон 5.6? Имеет что то общее с 5.6 МБО?

Originally posted by SanSanish:

А что за патрон 5.6?

все варианты патрона 5.45 до какого-то момента в начале 1970х (не помню точно какого) имели номинальный калибр 5.6мм.

Чтож, благодарю товарищей Новгородца и Попенкера за предоставленный материал.
Учитывая всё, что приведено выше касаемо причин, почему 6-6,75-мм патроны "не пошли", почему сейчас, в первую четверть XXI века так много шуму из-за 6,5-мм гренделей и 6,5-мм лапуа? Хотят добиться точности как у 5,45-5,6 при массе пули ближе к 7,62? Но, как обычно, "всё уже украдено до нас".

Потому что в своё время просрали разработки лёгких пуль, и поэтому пытаются улучшить показатели лобовым ударом за малую цену, делая пульки потяжелее.

Originally posted by Оружейный полузнаток:

первую четверть XXI века так много шуму из-за 6,5-мм гренделей и 6,5-мм лапуа?

потому что вы сваливаете в кучу два разных патрона - типа автоматный 6.5 грендель, который никому кроме рекламирующих его изобретателей нафиг не нужен, и типа снайперские 6.5 Лапуа и иже с ними, которые определенные резоны имеют, но против которых играют логистика и унификация.

Оружейный полузнаток:
... почему 6-6,75-мм патроны "не пошли", почему сейчас, в первую четверть XXI века так много шуму из-за 6,5-мм гренделей и 6,5-мм лапуа? Хотят добиться точности как у 5,45-5,6 при массе пули ближе к 7,62? Но, как обычно, "всё уже украдено до нас".

в конце 20-го века многие "эксперты" вдруг решили что автоматический огонь прерогатива пулеметов, и в этом случае 6,5 мм патроны имеют лучшую баллистику чем 7,62х39 и большую эффективность чем 5,56(5,45), а то что б/к поменьше это не критично(при одиночной стрельбе).
6,5 грендель действительно замечательный патрон, но ему нет места в современной системе вооружений.

Originally posted by mpopenker:

все варианты патрона 5.45 до какого-то момента в начале 1970х (не помню точно какого) имели номинальный калибр 5.6мм.

Я имел в виду, что в СССР с 55года был серийный патрон 5.6х39 на базе гильзы 7.62х39. И тот же Ижмаш делал под него оружие, т.е. чисто теоретически перестволить АКМ - раз плюнуть, ствольную заготовку из одного цеха перенести в другой. Даже магазины можно оставить штатные.
Вот и интересно, неужели ни у кого шаловливые ручки не зачесались на подобного кадаврика?
Даже чисто по приколу?

Заговор рептилоидов, не позволяющий принять на вооружение нашей армии чудо-оружие, не иначе...

В нашей рукожопой державе главное это калибр ствола. Научились делать 7.62 и счастливы. Еле-еле сделали 5.45 и не под 22ЛР, а аж под 5.45х39. А Вы ещё хотите наплодить 25 калибра под мощный патрон.

SanSanish:

Я имел в виду, что в СССР с 55года был серийный патрон 5.6х39 на базе гильзы 7.62х39. И тот же Ижмаш делал под него оружие, т.е. чисто теоретически перестволить АКМ - раз плюнуть, ствольную заготовку из одного цеха перенести в другой. Даже магазины можно оставить штатные.
Вот и интересно, неужели ни у кого шаловливые ручки не зачесались на подобного кадаврика?
Даже чисто по приколу?

а бронебойный и трасирующий массово тогда могли сделать ?

Стоит уточнить - когда "тогда"?
В 1955м? Тогда и в 7.62 зажигательные с бронебойно-зажигательными вручную собирали. В начале 70-х? Вполне себе могли, сделав 5.45х39.
Позже, ведь 5.6МБО шел вроде до 2000х, а 5.6х39 теоретически жив и сегодня?
Факт остается фактом, в СССР был предок Гренделя с V0=1200v/c, траекторией лазера и качеством пригодным для Олимпиады. Был охотничий вариант, которым брали практически все, чуть ли не до лося.
Это продавалось в ормагах, поставлялось в стрелковые секции, оружие серийно производилось в Туле, Ижевске, ЦКИБе.
Причем по не подтверженным данным в том же Ижевске для охотцелей перестваливали СКСы под 5.6х39.
И что, ни у кого не зачесались руки перстволить АКМ и посмотреть, что получилось?

Originally posted by SanSanish:

в СССР был предок Гренделя с V0=1200v/c, траекторией лазера и качеством пригодным для Олимпиады

в переводе на армейские нужды - очень быстрый ппц стволу при автоогне и стоимость как у снаряда для пушки

Originally posted by SanSanish:

И что, ни у кого не зачесались руки перстволить АКМ и посмотреть, что получилось?

а чем его профит по сравнению с 5.45х39, при сравнительно коротком стволе автомата? гильза толще и тяжелее и факел из ствола больше?

Originally posted by mpopenker:

в переводе на армейские нужды - очень быстрый ппц стволу при автоогне и стоимость как у снаряда для пушки

К спортсмену в 2.7г плюс два варианта с более тяжелыми охотничьими пулями в 3.2-3.5 г при 850-900м/с.

Originally posted by mpopenker:

а чем его профит по сравнению с 5.45х39,

Хотя бы в том, что никакого 5.45х39 не было в проекте на протяжении почти двух десятилетий серийной жизни 5.6х39.
Ну и большинство резонов пресловутого Гренделя выросшего из того самого 5.6х39.

SanSanish:
... И что, ни у кого не зачесались руки перстволить АКМ и посмотреть, что получилось?

Зачесались.
Для проверки концепции, когда М16 появилась, что-то такое чудили.
Поняли, что в принципе возможно и имеет смысл.
А еще, что на базе гильзы М43, ничего путного не выйдет.

Кстати, для спорта, был другой патрон. Не тот что в Барсе.

Мне понравилась фраза: "Эффективность стрельбы из устойчивых положений на дальности порядка 600м. практически равноценна штатным патроном обр.1943г." Что значит "порядка 600м"? У них что стрельбище не выверено по длине? И причём здесь 600м? Нужно сравнивать дальность "прямого выстрела". Кстати какой он у 6.5?

Originally posted by monkeymouse90:

Для проверки концепции, когда М16 появилась, что-то такое чудили.

Как минимум раневую баллистику можно было отрабатывать до готовности малоимпульсного.

Originally posted by monkeymouse90:

Кстати, для спорта, был другой патрон. Не тот что в Барсе.

Я поэтому и разделяю 5.6х39 и 5.6х39 МБО.
Кстати и стволы и даже патронники у них были разные.
И оба варинта делали на Ижмаше. У Барса твист 420 мм и очень мелкие нарезы под свинцоыую пулю .22LP, поскольку карабин изначально комплектовался вкладышами под них. А у МБО- твист 300 мм и нарезы под скоростную оболочку.
Ну и как то давненько доводилось общаться с владельцем некого "чуда-юда" под 5.6 МБО/.22LP. Якобы ... двухкалиберный помповик со... сменным патронником. Якобы серийный.
Что это может быть не знаю до сих пор.
Но по утверждению владельца немногочисленные МБО ел с удовольствием,а охоничьей полуоболочкой в 5.6х39 давился, причем проблемы были с лопавшмися гильзами и экстракцией.

По автомату Коробова попадалось, что патрон вроде как 5,6х39, но не тот что для спорта или охоты. И не 5,45х39...
Интересно что это могло быть?
Случайно не... ?

Ну что Вы философствуете? Экспериментировали. Тянули гильзу 7.62ТТ и дотянули до 5.45х39. Обжимали и раздавали гильзу обр.1943г (7.62х39). Предлагали, хотели пробиться в изобретатели нового перспективного патрона. Те кого не пустили в оружие утвердили себя в качестве создателей патронов для забивания дюбелей, то же производство и достаточно массовое, ну премии поменьше. Это жизнь, каждый хотел высунуться со своим в люди. На "Волге" кататься за гос. счёт. То что поставили 7.62х39 это просто были стволы 7.62 и никто не хотел завязываться с 7.0 и 6.35/6.5. А 7.0 был бы как раз. Маузер 7.0х57 был по настоящему хорош!

ЯРЛ разве ТТ тянули? Там же основание гильзы разное. Калашматы вроде-как не захотели ни в чем кроме 7,62 мол убивать плохо будет.

К вопросу о советских гренделях

Каждый раз когда у меня вылазит это название, я вздрагиваю. Я почему то читаю не "гренделях", а "менделях".
Молодой человек, заканчивайте эти Ваши "манцы". Я открою Вам страшную тайну, на самом деле СССР была не "Родина слонов". А просто каждый мелкий и говнистый начальничек хотел стать большим и дерьмовым начальником. Поэтому никакие изобретения не проходили безнаказанно.

разве ТТ тянули? Там же основание гильзы разное.

Основание ТТ, 9мм. Люгер и 5.45х39 это и похоже и одно и тоже!
ТТ тянули и дотянулись до 5.45. А если бы вовремя остановились то было бы 6.35-6.5. Мозговицы не хватило!

ЯРЛ:

Основание ТТ, 9мм. Люгер и 5.45х39 это и похоже и одно и тоже!
ТТ тянули и дотянулись до 5.45. А если бы вовремя остановились то было бы 6.35-6.5. Мозговицы не хватило!

Никто не говорит что СССР родина слонов.
Был же фёдоровский 6,5х40 29 года из растянутой гильзы 7,63 Маузер. ЕМНИП этот 6,5 смотрелся бы в автоматики лучше. Тот же ППД и потом ППШ/ППС под него сварганить можно было, темп 500-600 в/м и магазин на 30 патронов. И не было бы мороки с 7,62х39 и возможно 5,45х39, хотя мелкан могли таки запилить. Можно было бы принять году эдак к 30-му как универсальный патрон, трёхлинейный оставить пулемётам, 7,62х25 оставить пистолетам. Мне вот реально интересно, что было бы, если бы ВОВ наша армия встречала с нормальными автоматами, а не с набором из недальнобойных ПП, и неуклюжих болтовок и самозарядок. Учитывая что ППШ и ППС считались довольно надёжным оружием, на их основе аппараты могли быть зер гут.
И да - у меня Грендель почему-то ассоциируется со словом "Хрюндель".

если бы ВОВ наша армия встречала с нормальными автоматами,

1.Традиционно не хватило бы патронов.
2.Побросали бы при отступлении вместе с тяжёлыми запасными магазинами.
3.Немцы наступали не "автоматами", а с обилием миномётов, в том числе и 50мм. и обилием пулемётов с обилием же патронов к ним. Ну и у немцев была эффективная авиация.

Был же фёдоровский 6,5х40 29 года из растянутой гильзы 7,63 Маузер.

Вот именно его и нужно было принимать вместо 7.62х39 обр 1943г. или на худой конец вместо 5.45. Только надимедролить современным порохом на длину ствола в 510мм.

ЯРЛ:

1.Традиционно не хватило бы патронов.
2.Побросали бы при отступлении вместе с тяжёлыми запасными магазинами.
3.Немцы наступали не "автоматами", а с обилием миномётов, в том числе и 50мм. и обилием пулемётов с обилием же патронов к ним. Ну и у немцев была эффективная авиация.

Тем не менее было бы преимущество в дальности огневого контакта у обычной пехоты, если бы конечно немцы перед войной не вооружились чем-нибудь аналогичным.
У нас с начала войны ругались на слабость 50-мм миномётов, мол он как бы есть, но он ничего не может, 80-мм и больше другое дело. Пулемётов хватало и у нас, как и патронов и новых самолётов, только вот отступать пришлось спешно, даже не учитывая потери в стрелковке при отступлении применять эффективно это оружие было мягко говоря почти невозможно. У самих немцев кстати хватало старья - МГ-08 и др. пулемёты ПМВ, насколько знаю, Гочкисы, Шкоды, Шоша, всё подряд. Новая современная авиация РККА была по большей части уничтожена в первые несколько часов. Всё что надо на 22 июня было, но часам к шести уже почти ничего не осталось, если говорить об авиации. Бронетехника продержалась немногим дольше. Кто знает, если бы приказ о наступлении дошел до войск вовремя, что бы было. Подозреваю, что грандиозное встречное сражение на границе. Скорее всего, к концу дня большая часть боеспособной техники была бы уничтожена, ни РККА, ни Вермахт не смогли бы продолжать наступление в тот же день.

грандиозное встречное сражение на границе

А оно и было. О нём молчат. ЧОН, "погранцы", зелёные околыши, сражались до последнего. Они были настоящими Героями первых дней войны. Вечная им память! Но они же НКВД, а НКВД сейчас это ещё хуже Холокоста. Тем более если прикинуть сколько НКВД в 37-38 годах постреляло партийцев, советских руководителей и красных директоров евреев то Холокост отдыхает.
Это "колхозники", лапотное мужичье, помнящее прелести коллективизации драпало и чохом сдавалось в плен и сдавало города, не желаю умирать "За Родину, за Сталина". Думаете Сталин был не прав сказав, что у нас нет пленных, а есть предатели? Он лучше знал всю правду. Кстати понадобился массовый призыв в политруки-комиссары. Всю партийно-косомольско-профсоюзную мразь послали комиссарить. А тех, кадровых прикололи или стрельнули, драпать пытались помешать. А чего их жалеть? Им в плен попадать нельзя. Немцы казнят. Так уж лучше самому, помочь.

Originally posted by Оружейный полузнаток:

Был же фёдоровский 6,5х40 29 года

У вас тут ЯРЛом вообще вышел редкий бенефис остромыслия.
Откуда вы вытягиваете все эти посылы про разработку Федоровым каких-то экзотических патронов? Вот откуда, скажите?
Я же заглянул в План работ АК АУ на 1928/29 гг. Чего там только нет! Но чего там точно нет, так это нет разработок каких-то экзотических патронов. Разработки новых патронов упоминаются только дважды: 1 - бесфланцевый винтовочный патрон кал.7,62 мм, 2 - Патрон для крупнокалиберного пулемета (П.5) калибра 12,7 мм. И все.
В перечне опытных работ ПКБ Федорова за 1926 г тоже нет никаких отдельных патронов от слова ВООБЩЕ. Имеется перечень разработок оружия под два вида патронов - под 6,5-мм японский винтовочный патрон (так и написано) и под русский 3-лн патрон. Никаких других патронов не упоминается ни отдельно, ни в связи с каким-то видом оружия. Документ подписан лично Владимиром Григорьевичем.
Но если вы думаете, что Федоров лично в тайне от АУ точил гильзы и пули на токарном станке, то не стесняйтесь, напишите здесь. Будет что обсудить.

Я к Фёдорову плохо отношусь, он для меня человек изменивший Присяге и лично Царю Батюшке, выдавшему ему генеральские погоны.
А насчёт вытягивания гильзы 7.63 Маузер и кто её тянул бумаг нет. Но 5.45 как раз получается при вытягивании 7.62 ТТ. Сразу додумались или был какой то предыдущий эксперимент неведомо, но что с гильзами работали и наши, и немцы и все остальные это заметно по обилию патронов с близкими характеристиками основания (жопки). А тянуть до 6.35-6.5 или до 5.6 это дело житейское. Главное это не вытянуть, главное это продать!

что Федоров лично в тайне от АУ точил гильзы и пули на токарном станке,

АУ это артиллерийское управление? А кстати была, как бы сказать, экспериментальная мастерская-лаборатория, которая занималась патронами? Патрон это ведь не только гильза. Это ещё и пули разные по длине, весу, устройству, оболочка и начинка. Ну и пороха. Кто этим вообще занимался? Кто экспериментировал с мельхиором, медными сплавами, омеднённой мягкой сталью?
Вот от этой печки и нужно плясать.

У вас тут ЯРЛом вообще вышел редкий бенефис остромыслия.

А Вам то что? Это не Ваша тема. Пока автор не против, сам участвует. Откройте свою и запретите растекаться мыслью по древу!
С уважением.

Originally posted by ЯРЛ:

А кстати была, как бы сказать, экспериментальная мастерская-лаборатория, которая занималась патронами? Патрон это ведь не только гильза. Это ещё и пули разные по длине, весу, устройству, оболочка и начинка. Ну и пороха. Кто этим вообще занимался? Кто экспериментировал с мельхиором, медными сплавами, омеднённой мягкой сталью?

Разработки патронов в СССР поначалу поручались профильным предприятиям - патронным заводам или, позже, специализированным патронным КБ - такие тоже имели место. За все патроны не скажу, но точно знаю, что разработка нашего 12,7-мм патрона в комплексе его частей была поручена Луганскому патронному заводу, документов об этом я нашел достаточно. Про порох не скажу, не вникал, наверно по кооперации какие-то пороховики делали.

Originally posted by ЯРЛ:

Откройте свою и запретите растекаться мыслью по древу!

А я и не запрещаю. Просто радуюсь многообразию генерируемых вами направлений обсуждения.

Спасибо! Мыслишками тут балуемся. Это только в ИХО димуля-мартах- модератор думать не велит, сам не думаю и другим не разрешаю.
Вот смотрите Вы подсказали, что разработки велись профильными патронными заводами. Спасибо Вам. Но они же экспериментировали! Вот, что самое главное. И представляли разные варианты. И по гильзе, и по пуле и по порохам. И это ведь отстреливали. Значит были стволы. То есть экспериментальная работа велась. Что ЛПЗ сразу нарисовал 12.7х108, тупо удлинив 12.7х98 на 1см? Нет пробовали, пытались, что получилось, сравнивали и т.д.
Так что не исключено, что с 7.63 работали, кстати её доработали и превратили в 7.62ТТ. Сразу? Вряд ли.

Originally posted by ЯРЛ:

Что ЛПЗ сразу нарисовал 12.7х108, тупо удлинив 12.7х98 на 1см? Нет пробовали, пытались, что получилось, сравнивали и т.д.Так что не исключено, что с 7.63 работали, кстати её доработали и превратили в 7.62ТТ.

Конечно не сразу. И варианты гильз были, и пуль, и т.п. Все испытывали, сравнивали, добиваясь нужного результата - в рамках поставленной задачи. Последнее очень важно. Но ведь я про что писал изначально: в 1928-1929 гг не находятся следы о разработках каких-либо иных новых патронов, кроме тех, что я выше перечислил. Разработка нового патрона - это очень большие деньги! Если бы такие работы велись, АУ обязательно бы имело отношение к их заказу и финансированию. Но пока таких сведений нет. Вот я и хотел узнать - откуда Полузнаток все эти "инсайды из прошлого" берет?

ЯРЛ:

Но 5.45 как раз получается при вытягивании 7.62 ТТ...

Взвесьте гильзу ТТ и 5,45 - и сразу поймёте, что из ТТ-ой не вытянуть в 5,45!