Guns.ru Talks
История оружия
Оружие блокады. Эрзацы на вооружении Советской армии. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Оружие блокады. Эрзацы на вооружении Советской армии.
marafonec
21-10-2016 10:47 marafonec
Смотрел давненько передачу про оружие, которое делали в Ленинграде для ополчения - там и Максимы с кожухом из водопроводной трубы и мины из бутылок....
Разговаривал с напарником - он из Питера сам и копатель со стажем. Вот он говорит, что таких образцов не копал и не встречал даже в музее блокады или как он там называется
Поэтому решил начать тему. может действительно есть такое вооружение, не придумали же его ради одной передачи?

Вот например написали книгу по образцам вооружений которые делали партизаны.
Есть сведения об оружии которое делалось в Туле для ополчения...
А по образцам присущим только городу на Неве я ничего не нашел

ant134
21-10-2016 11:31 ant134
всегда мучил вопрос, откуда в блокадном городе столько сыря и энергии (электричества), чтобы всё блокадное время клепать оружие, боеприпасы, танки.
Филарет
21-10-2016 11:32 Филарет
http://i2.guns.ru/forums/icons...26/15726240.jpg
Музей Блокады Ленинграда

edit log

SeRgek
21-10-2016 13:12 SeRgek
quote:
Originally posted by ant134:

всегда мучил вопрос, откуда в блокадном городе столько сыря и энергии (электричества), чтобы всё блокадное время клепать оружие, боеприпасы, танки.


потому как блокада была не совсем блокадой

КВ даже на "экспорт" шли

marafonec
21-10-2016 13:21 marafonec
quote:
Originally posted by ant134:

всегда мучил вопрос, откуда в блокадном городе столько сыря и энергии (электричества)


конкретно Лнинград очень выручал флот. Например машины Марата обеспечивали электроэнергией несколько кварталов
Sobaka1970
21-10-2016 13:43 Sobaka1970
quote:
Изначально написано ant134:
всегда мучил вопрос, откуда в блокадном городе столько сыря и энергии (электричества), чтобы всё блокадное время клепать оружие, боеприпасы, танки.

Для клёпки (и множества других слесарных операций) нужен только молоток.

Сантоци
21-10-2016 14:00 Сантоци
quote:
Изначально написано SeRgek:

потому как блокада была не совсем блокадой

КВ даже на "экспорт" шли

Где бы про тот "экспорт" почитать? Про ремонт читал, про огневые точки из недостроенных танковых корпусов и башен читал.

Parabellum
21-10-2016 14:13 Parabellum
quote:
конкретно Лнинград очень выручал флот. Например машины Марата обеспечивали электроэнергией несколько кварталов


можно поподробнее ? он, вроде как, притопленным так и простоял у Кронштадта всю блокаду....

ant134
21-10-2016 15:47 ant134
потому как блокада была не совсем блокадой
....
Тогда почему людей не эвакуировали? Почему не завезли продовольствие?
marafonec
21-10-2016 16:22 marafonec
quote:
Originally posted by Parabellum:

можно поподробнее ?


Читал в бумаге. Была книжка еще советского времени. Называлась "Флот блокадному Ленинграду". Там типа мемуаров моряков и всех кто с флотом был связан.
marafonec
21-10-2016 16:26 marafonec
quote:
Originally posted by Сантоци:

Где бы про тот "экспорт" почитать?


Это вам статью Кунгурова надо прочесть.
Сергей С СПб
21-10-2016 16:31 Сергей С СПб
Откуда э.энергия...,так по дну Ладоги линии были проложены...,в том числе и трубопроводы(в смысле-топливо)...Флот, теоретически, мог помочь, но лично ничего об этом не читал(увы) и не припомню фоток с дымящими трубами кораблей...А так-вполне возможно...,в свою бытнось на Севере, в условиях обрывов силовых кабелей-АПЛ легко снабжали военные городки той самой э.энергией...С ув.
ЯРЛ
21-10-2016 18:45 ЯРЛ
quote:
АПЛ

Трёхфазным током значит 380/220v?
Пронин
21-10-2016 21:45 Пронин
Кунгурова читать - себя не уважать.
Откуда железо, пушки, оружие. А оттуда. Другого сорта люди были - знали НАДО. Максимы - блокадники. Пушка 45 мм ленинградка. ППШ - блокадники. Это из того что гуглится. В инете есть. В музеях.
А энергии ее много то и не надо если о шкуре своей не заботится. Грузовик газогенераторный или локомобиль 2-3 станка вытянет. Прокат сортовой - был. Ствольные заготовки были. Катанный лист - был. Готовое на складах.
Флот мало давал - не было у него возможностей. Воевал флот.
PILOT_SVM
21-10-2016 22:09 PILOT_SVM
http://www.kalashnikov.ru/kalashnikov-5-2015/

Посмотрите - в майском номере была статья про выпуск в Ленинграде.

И + статья в материалах Конференции в 2015.

edit log

marafonec
22-10-2016 06:20 marafonec
quote:
Originally posted by Пронин:

Другого сорта люди были - знали НАДО.


"- Почему пулемет не стреляет?
- Патроны кончились.
- Вы же коммунист!
И пулемет снова начал стрелять."
quote:
Originally posted by Пронин:

Грузовик газогенераторный или локомобиль 2-3 станка вытянет.


И пруфы на использование данных механизмов есть? Лично я не нашел.
ЯРЛ
22-10-2016 06:32 ЯРЛ
quote:
2-3 станка вытянет

От колеса приводной ремень? А шкивы из какого металла делать будем и как скорость резания подбирать?
maior 0763
22-10-2016 08:01 maior 0763
Пистолет "Балтиец" выпускался в блокадном Ленинграде, он до сих пор не описан ни в одном оружейном справочнике. Не значатся они и в трудах оружейных исследователей Европы, Азии и Америки. Ни одного экземпляра этого пистолета нет в оружейных фондах крупнейших музеев Санкт-Петербурга, Москвы. Тулы, Ижевска и прочее. Не оказалось этого пистолета даже в музее завода-изготовителя.
Из перечисленных объектов приятным исключением стал Центральный военно-морской музей. В его фондах хранится три экземпляра пистолета 'Балтиец' с заводским ? 1,2 и 5. Однако сведений, проливающих какой-либо свет на историю появления пистолета 'Балтиец', не оказалось и в ЦВММ. Не были обнаружены эти сведения и в зарубежных публикациях.
Попытки отыскать в архивах завода ?181 (Машиностроительный и приборостроительный завод "Двигатель") чертежи, эскизы, наряды, ведомости или другие документы также не увенчались успехом. И все же, путем опроса старых рабочих завода ? 181. удалось собрать некоторые сведения
Суровая и тяжелая для жителей города зима 1941-1942 гг. в блокадном Ленинграде выявила существенный недостаток в конструкции пистолета системы ТТ. В ряде случаев, при значительных отрицательных температурах воздуха (порядка -20-30 градусов), отмечалось смерзание деталей пистолета.
Это явилось причиной обращения командующего отрядом лёгких сил Балтийского флота контр-адмирала Ю.Ф.Ралля в вышестоящие инстанции с просьбой изготовить на одном из Ленинградских заводов пистолет с более надежной автоматикой. Предполагалось вооружить ими офицерский состав флота.по истории этого загадочного пистолета.
Это предложение было рассмотрено на заседании бюро Ленинградского обкома ВКП(б), где и было принято решение: "Поручить директору завода ? 181 Б.П.Румянцеву изготовить первоначально партию пистолетов из 15 штук". Сжатые сроки, установленные для изготовления пистолетов, не позволили вести разработку проекта обычным порядком. Главный конструктор Егоров и технолог завода Ф.А.Богданов в январе 1942 г. выдали начальнику оружейного цеха А.И.Балашову лишь эскизы деталей будущего пистолета. За основу пистолета "Балтиец" было принято решение взять немецкий пистолет системы Walther PP, но под патрон отечественного пистолета 'ТТ' калибра 7,62 мм. Учитывая необычность попученного задания, А.И.Балашов собрал старших мастеров участков: А.Визжалова (токарный), А.А.Батурина (фрезерный), В.В.Фокина (слесарный), выдал им наряды на изготовление первой партии пистолетов в количестве 15 ед. и предупредил об ограниченности круга лиц, привлекаемых к этой работе. Оснастка для изготовления деталей не готовилась, заказ выполнялся вручную, воронение производилось кустарным способом.
В марте месяце 1942 г. пистолет 'Балтиец' ? 1 был собран. Качество изготовления пистолета (подготовка, притирка деталей и сборка) оказались высокими. Отстрел пистолета произвели в пустом цехе при температуре -30?С, который показал четкую работу и высокую надежность оружия, хорошую кучность и мощность боя. Бесспорным конструктивным недостатком созданного пистолета 'Балтиец', была его повышенная масса (1076 г.) После обсуждения на совете мастеров и проведения дополнительной работы, с комплектующими элементами пистолета 'Балтиец' ? 2 была уменьшена длина кожуха-затвора (193 мм) и ствола (129 мм), сокращено количество витков боевой пружины (с 17 до 15). Это позволило снизить общую массу пистолета до 960 г.
технические характеристики: длина ствола - 129 мм; число нарезов - 4; калибр - 7,62 мм: ёмкость магазина - 8 патронов; длина кожуха-затвора - 203 мм; масса пистолета (без патронов) - 960 г.

523 x 360
Пронин
22-10-2016 08:32 Пронин
quote:
Originally posted by marafonec:

И пулемет снова начал стрелять."


Релоад. "Не, не слыхали."(с)Стрелез
и фильма "Порох" не видели?
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%8C%D0%BC,_1985 )
quote:
Originally posted by marafonec:

И пруфы на использование данных механизмов есть? Лично я не нашел.




Я вам щас еще смешнее расскажу. Токарный станок его задолго до электричества использовали. И приводили в движение дофига чем, от воды мельничных колес до осликов.
Пурф на токарник от осликов не дам. Тогда интернету не было. И фотографии. Гравюры устроят:
https://yandex.ru/images/searc...D0%B0%D0%BD%D0% BE%D0%BA%20%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%8E%D1%80%D1%8B&stype=image&lr=13&parent-reqid=1477114324162239-11599217173841909823104031-man1-3503

https://yandex.ru/images/searc...pt=simage&lr=13

edit log

marafonec
22-10-2016 10:12 marafonec
quote:
Originally posted by Пронин:

Пурф на токарник от осликов не дам


Значит про локомобили пиздим? так и запишем.

quote:
Originally posted by maior 0763:

Пистолет "Балтиец"


Большое спасибо, очень познавательно. Ствол - красивый, внушает.
С уважением
SeRgek
22-10-2016 11:05 SeRgek
quote:
Изначально написано Сантоци:

Где бы про тот "экспорт" почитать? Про ремонт читал, про огневые точки из недостроенных танковых корпусов и башен читал.

например здесь
http://militera.lib.ru/memo/russian/cherokov_bs/03.html

"Еду в Осиновец. Наша выкрашенная белилами 'эмка' по деревянному помосту скатилась на лед Ладоги и влилась в поток грузовиков. Машины движутся по нескольким колеям, отдаленным друг от друга на сто - двести метров. Куда ни взглянешь - влево, вправо, - цепочкой одна за другой ползут машины - полуторки, трехтонки, автобусы. Лед вдруг начинает дрожать, колебаться. Оглядываюсь. Справа от нас движутся тяжелые танки КВ. Выглядят они непривычно - без башен и пушек. Снятые башни они буксируют за собой на тракторных санях. Мы далеко от танков, и то ощущаем, как колеблется лед под их тяжестью. А каково танкистам и тем, кто сопровождает танки?"

или здесь
http://www.mywebs.su/blog/history/17866/

Hisname
22-10-2016 11:21 Hisname
http://www.alexfl.ru/vechnoe/vechnoe_mist15.html
По ссылке интересные размышление на тему. Там и про танки есть. И про электроэнергию.
Sobaka1970
22-10-2016 11:25 Sobaka1970
quote:
Изначально написано marafonec:

Большое спасибо, очень познавательно. Ствол - красивый, внушает.
С уважением

Странно что не знали. Кстати парочка (в США И Канаде) всплыла за границей у бандитов.

Пронин
22-10-2016 11:43 Пронин
quote:
Originally posted by marafonec:

Значит про локомобили пиздим? так и запишем.


Вы есть тормоз? Так и запишем. Сссылки на яндекс я кому давал. С гравюрами.
Почитайте что нибудь по истории металообработки.
з.ы Ремпоезд с станочной группой с приводом от дизелька я сам видел. Году в 90-95. И дизелек тот самый стоял православный В-2.Два токарника, сверлирка и фрезер. И еще какая то шняга специфическая то ли трубогиб то ли рельсорез, то ли ножницы гильотинные. Не вникал.
Пронин
22-10-2016 11:52 Пронин
http://pounceatron.dreamhoster...ndey-manual.pdf
Ежели кто языками не тока брехать - то это мануал от станка с приводом от центрального вала под потолком. А чем тот вал крутить дизелем, паром или лошадками это уже дело техники.
click for enlarge 640 X 486  65.1 Kb
Пронин
22-10-2016 12:18 Пронин
quote:
Originally posted by SeRgek:

например здесь
http://militera.lib.ru/memo/russian/cherokov_bs/03.html


Большим подспорьем оказалась передвижная техническая станция, смонтированная на автомашине, крытой брезентом. Оборудование ее было примитивным: токарный и сверлильный станки, переносной горн. Но появление 'техлетучки' на льду возле корабля всегда вызывало радость у моряков.
Оттуда же
marafonec
22-10-2016 13:07 marafonec
quote:
Originally posted by Пронин:

Вы есть тормоз?


Симметрично. Как крутить станки я и сам могу порассказывать, ибо видел лично в своей деревне.
Тема конкретно про Ленинград периода блокады, а не про возможность.

Повторюсь, лично Я пруфы об использовании локомобилей на заводах Ленинграда периода блокады - не нашел.

maior 0763
22-10-2016 14:59 maior 0763
quote:
Изначально написано marafonec:

Большое спасибо, очень познавательно. Ствол - красивый, внушает.
С уважением

Пожалуйста.
Кстати ппс 42 а потом и 43 тоже в блокадном Ленинграде начали выпускать, один из самых лучших пистолетов-пулеметов Второй мировой войны - ППС-43, был создан в блокадном Ленинграде. Первая модель пистолета-пулемета Судаева была создана в 1942 году. Именно в то время, когда люди валились с ног от истощения, кроме продовольствия в городе не хватало оборудования и хороших специалистов - большую часть эвакуировали за Урал. Поэтому к станкам встали не обученные люди, а простые обыватели, женщины и подростки. Главными причинами, по которым пистолет-пулемет Судаева был запущен в массовое производство - это сравнительно малое количества необходимого металла, скорость его изготовления и тот факт, что не требовалось столь высокотехнологичное оборудование, которое применялось для производства популярного ППШ-41. Изготовление одной единицы ППС-43 обходилось стране в 6,2 кг металла и 2,7 человеко-часа.Всего до прорыва блокады в январе 1944 г. было выпущено 46 572 шт. ППС обеих модификаций.


624 x 462

Пронин
22-10-2016 16:33 Пронин
quote:
Originally posted by marafonec:

- не нашел.


Возможно это потому что в Ленинграде в блокаду не было интернета?
Дурака отключите. Станки работали. А чем их крутили локоиобилями или дизелями дело десятое...
Умейте сливаться достойно.
quote:
Originally posted by Пронин:

техническая станция, смонтированная на автомашине, крытой брезентом. Оборудование ее было примитивным: токарный и сверлильный станки,


Выше по теме - линк на мемуары.
ЯРЛ
22-10-2016 17:32 ЯРЛ
quote:
смонтированная

Ключевое слово "смонтированная", да можно, но нужно скорость подбирать, а это диаметры шкивов, длина ремней. Кстати ремни кожаные были? Да и станок рассчитанный на трёхфазный двигатель слегка отличается от своего собрата столетней давности из цеха где под потолком были валы от паровой машины и куча приводных ремней.

edit log

Пронин
22-10-2016 17:38 Пронин
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Кстати ремни кожаные были? Да и станок рассчитанный на трёхфазный двигатель слегка отличается от своего собрата столетней давности из цеха где под потолком были валы от паровой машин и куча приводных ремней.




Кожанные. Какой в жопу трехфазный. Выше мануал. Именно такие и стояли. Они штатно таким образом работали. От рождения.
В 1900 году такие станки вполне себе промышленный стандарт. Далее подряд три войны, революция и индустриализация. В нищей стране. 30-40 лет для станка не срок особенно в те годы. Именно такие и стояли в блокадном Питере. Ну край перед войной переделали на электродвигатели а в блокаду снова на общий вал. И то не факт.

edit log

AllBiBek
22-10-2016 21:42 AllBiBek
quote:
Originally posted by maior 0763:

Первая модель пистолета-пулемета Судаева была создана в 1942 году.


Причём не в Питере.
https://forum.guns.ru/forum_lig...2-m6594340.html
PILOT_SVM
22-10-2016 22:20 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by maior 0763:
Первая модель пистолета-пулемета Судаева была создана в 1942 году

На основе ПП Безручко-Высоцкого, который был техником-лейтенантом Арт.Академии им. Дзержинского.
VladiT
23-10-2016 00:06 VladiT
Вопрос про количество и источники энергии для изготовления полукустарных образцов в осажденном Ленинграде упирается в оценку количества этих изделий. Не думаю, что их было так уж много. Здравый смысл подсказывает что бОльшая часть усилий там тратилась скорее, на ремонт поврежденного оружия, а не на выпуск какого-то кустарного новодела.

И скорее всего, усилия по ремонту и восстановлению поврежденного не идут ни в какое сравнение с усилиями и затратами на полукустарные образцы, они должны были быть много больше. И не следует за кустарными образцами оставлять без внимания основное и важнейшее - ремонт и возвращение в действие поврежденного оружия. Это - основное там, что должно вызывать исторический интерес. Совершенно очевидно, что город отстояли штатным оружием армии, восстанавливаемым и ремонтируемым в сложнейших условиях, а не этими изделиями. Из чего следует что задействованного в обороне вооружения и ресурсов было в целом, достаточно - хотя вызывает уважение стремление даже в таких условиях сделать что-то самодеятельно - особенно если это не отвлекало от главного, от ремонта штатных вооружений.

А акцентирование внимания на кустарных образцах - не так безобидно в исторической оценке. Ведь если их роль подается принципиально важной - то из этого следует завуалированное утверждение о несовершенстве и критическом недостатке штатных армейских средств в обороне Ленинграда - а это уже ложь.

edit log

Корбин
23-10-2016 01:20 Корбин
quote:
Изначально написано VladiT:
А акцентирование внимания на кустарных образцах - не так безобидно в исторической оценке. Ведь если их роль подается принципиально важной - то из этого следует завуалированное утверждение о несовершенстве и критическом недостатке штатных армейских средств в обороне Ленинграда - а это уже ложь.

Это не ложь. Это политика. Причем не того времени а современная - ваша.
Ну что вы опять за свое - пытаетесь как тот пресловутый замполит из любой жизненной ситуации сделать пропагандистский плакат.

Ну где его хватало? Ситуация была критической. Оружия постоянно не хватало. Катастрофически не хватало. И сколько бы его не дали все было бы мало. Его старались производить где угодно, как угодно и чем угодно. И сколько бы дополнительно не давали - никто бы не отказывался.

И где оно было совершенно? А если было, то зачем постоянно проводились изыскания по усовершенствованию и разработке нового? Ну так бы и воевали с мосинками до конца войны.
Не было оно совершенно. Потому и пытались кто как мог его совершенствовать.

edit log

Свободный Человек
quote:
Изначально написано marafonec:

Большое спасибо, очень познавательно. Ствол - красивый, внушает.
С уважением

После такого завления , в теме можно быть только читателем.
Пронин
23-10-2016 09:00 Пронин
quote:
Originally posted by VladiT:

Не думаю, что их было так уж много.


Вопрос эрзац-вооружения интересен сам по себе. Безотносительно даже к Ленинграду и блокаде. И к политике.
А относительно много-мало... общался живьем с копарями по этому направлению, и где то на "тризне" потом читал, производство боеприпасов было именно массовым. Патроны на пороховой мякоти, мины и Ф-ки снаряженные черт-те чем, чуть ли не черным порохом.
И лжи в этом никакой нет ИМХО. Восстановление, ремонт разумеется имели место и были более массовы чем разработка эрзацев. Но это делалось везде и интереса особого не представляет. Так например о Чеченском "борзе" статей написанно больше чем автоматов сохранилось. Всем ясно что воевали они с калашми но борз интересен именно как курьез. как эрзац, как повод к диалогу. Так и тут.
R_S
23-10-2016 09:25 R_S
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

На основе ПП Безручко-Высоцкого, который был техником-лейтенантом Арт.Академии им. Дзержинского.

Позвольте спросить, а вы сами к такому выводу пришли, или прочитали?
Такое суждение блуждает по интернету, с первоисточником в книге Нацваладзе, но мне не понятно, как можно было прийти к такому выводу, если еще год назад не был известен и описан первый опытный ПП Судаева, участвовавший во втором этапе конкурса. Сейчас он всплыл из небытия, его конструкция довольно самостоятельна, и отличается от более позднего ППС-42, но при этом, хорошо узнаваемые черты ППС имеются.
Также не маловажен тот факт, что разошедшаяся по интернету атрибуция ПП Безручко-Высоцкого "модель 1" и "модель 2" не верна. Их было 4 модели, две созданы после появления ПП Судаева, одна - одновременно с ним (на второй этап конкурса) и одна - до ПП Судаева (на первый этап конкурса, в котором Судаев не участвовал). Так вот эта первая модель вообще не описана, она была похожа на МП-40 по отзывам самих испытателей

edit log

maior 0763
23-10-2016 09:48 maior 0763
вот еще оружие производимое в блокадном Ленинграде:
ППД применялся в начале Второй мировой войны, но уже в конце 1941 года его сменил более совершенный, надёжный и куда более технологичный в производстве пистолет-пулемёт Шпагина, разработка которого была начата параллельно с развёртыванием массового выпуска ППД, в 1940 году.

Между тем, производство ППД в начальный период войны временно восстановили в Ленинграде на Сестрорецком инструментальном заводе имени С. П. Воскова и, с декабря 1941, заводе им. А. А. Кулакова. Всего в 1941-1942 годах в Ленинграде изготовили 42 870 ППД - так называемый 'блокадный выпуск', 'блокадники', они шли на вооружение войск Ленинградского и Карельского фронтов. Многие ППД ленинградского производства имели вместо секторного прицела упрощенный откидной, упрощённой формы предохранитель и ряд других незначительных отличий.

Вот как раз пример блокадного ППД
[/url]


Guns.ru Talks
История оружия
Оружие блокады. Эрзацы на вооружении Советской армии. ( 1 )