История оружия

К вопросу о советских гренделях

Оружейный полузнаток 14-02-2018 21:41

Наткнулся в инете на фото макетов советских опытных патронов второй половины 40-х, попытаюсь загрузить изображение.
Крайние три патрона справа - похоже на 7,62 обр. 43, 3-лин и 7,92 курц. По другим кто-нибудь что-нибудь знает? Собственно, интересны 6,75-мм патроны, грендели в чистом виде, так сказать. Как-то на форуме с меня спрашивали подтверждения того что 6-мм и 6,75-мм патроны в 40-х вообще существовали хотя бы в проектах, а не только в набросках ТТХ - на фото сказано, что 6,75-мм патроны испытывались, то есть они реально существовали.
P.S. Прошу не писать мол надо идти в тему про опытняк СССР/РФ и писать там, нас с Дедом2008 не пускают - я сам виноват, что считает Дед2008 - не знаю.
Оружейный полузнаток 14-02-2018 21:42

Фото:
(явно из какой-то книги или журнала, откуда конкретно - понятия не имею)
click for enlarge 490 X 233  47.5 Kb
БудемЖить 14-02-2018 23:07

Фото, похоже, из журанла "Оружие", 2005 г, N9. было бы интересно ознакомиться с ней и понть - "откуда дровишки". Вопрос в данном случае совсем не праздный: макеты патронов выточены на станке, а не оригинальные вещи. Это важно. Вдруг это некие тематические реконструкции "по мотивам"?
Оружейный полузнаток 15-02-2018 12:12

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Вдруг это некие тематические реконструкции?

Вполне может быть. Хотя какой смысл был бы вообще лепить такое кол-во разных макетов "по мотивам", если можно было сделать раза в два или три меньше с тем же успехом? Для читунов которым хоть бы что-нибудь прочесть будет без разницы.
Из всего что знаю, по похожим патронам, был 7,62х47 с пулей от 7,62х39, 7,62х45 чешский (я так понимаю, что гильза та же, что и у советского спортивного 5,6х45, только переобжата под другой калибр), 7,62х41 обр 62 года, только там общая длина патрона, объем гильзы и мощность уже скорее между промежуточными и винтовочными, чем промежуточные, да ещё пара проектных патронов 6,35х42 45 года, про который на Ганзе не раз вспоминали, делали даже его модели, и 6,5х40 Фёдорова конца 20-х, про который как-то раз обмолвился один участник в одной из моих старых тем - прошу не требовать тему и участника, найду как-нибудь на досуге, если не забуду - вроде-как удлиненная гильза от 7,63х25. Из этих патронов к теме изображения подходят разве что первые два.
Я вот не пойму этих вояк, то им нужен 6-6,75 то нет. В 1890-м предложил Прилов (в других источниках Привалов, у Маркевича написано Прилов) 6-мм патрон в бердановской гильзе вместе с винтовкой под него - отвергли мол слабо убивает, и не удивительно, вояки и через более двадцати лет про фёдоровские патроны точно также говорили. Потом Фёдоров таки доказал что 6-7 мм патроны тоже убивают нормально, вояки вроде-как уже не возражали, помешала война. В советское время наплодили 6,5-мм систем под арисачий патрон, довольно много моделей, потом сказали не надо. Фёдоров около 29 года предложил 6,5х40. Потом в 40-е испытывались 6,75-мм и проектировался 6,35х42. Потом в 60-е были наработки по 5,6-мм и 6,5-мм автоматам, насколько помню Попенкер в ЖЖ выкладывал таблицу стрельбы из АК этих калибров вместе с 7,62. Потом в 70-80-е сделали 6х49, заглохло из-за развала экономики и потом союза. Сейчас наши говорят что делают (скорее всего уже сделали, ибо говорили давно) аналог 6,5-мм гренделя в гильзе 7,62х39. Потом как вы писали в теме у госп.-тов. Хикса сделали 6,7х51, похоже что в гильзе от 7,62х51. Я уже молчу про 6,5-мм охотничьи патроны первой половины прошлого века в нагановской гильзе. Уже почти 130 лет у нас в стране тянется эпопея с 6-7-мм патронами, и всё никак. Совпадение? - не думаю)). Заговор рептилоидов, не позволяющий принять на вооружение нашей армии чудо-оружие, не иначе...

Новгородец 15-02-2018 12:16

quote:
Originally posted by БудемЖить:

"Оружие", 2005 г, N9. было бы интересно ознакомиться с ней и понть - "откуда дровишки"


click for enlarge 904 X 1280 192.8 Kb click for enlarge 906 X 1280 204.7 Kb click for enlarge 905 X 1280 225.9 Kb click for enlarge 906 X 1280 215.3 Kb click for enlarge 904 X 1280 220.3 Kb click for enlarge 905 X 1280 202.1 Kb click for enlarge 911 X 1280 177.6 Kb click for enlarge 904 X 1280 194.2 Kb click for enlarge 906 X 1280 212.8 Kb click for enlarge 906 X 1280 223.8 Kb click for enlarge 904 X 1280 186.3 Kb click for enlarge 904 X 1280 202.5 Kb click for enlarge 906 X 1280 213.7 Kb

Новгородец 15-02-2018 12:29

click for enlarge 906 X 1280 201.6 Kb click for enlarge 904 X 1280 190.9 Kb click for enlarge 906 X 1280 196.3 Kb click for enlarge 908 X 1280 196.9 Kb click for enlarge 904 X 1280 210.9 Kb click for enlarge 906 X 1280 205.2 Kb click for enlarge 906 X 1280 199.9 Kb click for enlarge 908 X 1280 178.9 Kb click for enlarge 904 X 1280 200.4 Kb click for enlarge 911 X 1280 208.5 Kb
Ivaldan 15-02-2018 08:33

В "Солдате удачи" в 95-96 году была статья по этим патронам, и фото там по качественнее было
Ivaldan 15-02-2018 08:56

quote:
Изначально написано Ivaldan:
В "Солдате удачи" в 95-96 году была статья по этим патронам, и фото там по качественнее было

Ошибся слегка:
Статья Дворянинова "ГЛАВНЫЙ КАЛИБР - ПРОДОЛЖЕНИЕ ИСТОРИИ""ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ, СТАВШИЙ ОСНОВНЫМ" в Солдате удачи ?8 за 1998год
И ее предыстория "ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ, СТАВШИЙ ОСНОВНЫМ" в ?10 за 1997

SanSanish 15-02-2018 10:42

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

Из всего что знаю, по похожим патронам



Были еще вполне серийные 5.6х39 и 5.6х39 МБО. Пусть и спортивно-охотничьи патроны Блюма, но по сути прямые предки гренделя.
Интересно, додумался кто либо сунуть их в перестволенный АКМ?
По крайней мере на Ижмаше до 75г выпускалсь винтовка МБО-1 под патрон 5.6 МБО и Барс под охотничий вариант 5.6х39. В соседних в АКМ цехах.
mpopenker 15-02-2018 10:51

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

Уже почти 130 лет у нас в стране тянется эпопея с 6-7-мм патронами, и всё никак





Обсуждаемый 6.5мм патрон - на базе гильзы 7.62х39
1963 год.

источник - 3й том монографии Дворянинова по патронам

SanSanish 15-02-2018 11:05

quote:
Originally posted by mpopenker:

Обсуждаемый 6.5мм патрон - на базе гильзы 7.62х391963 год.



А что за патрон 5.6? Имеет что то общее с 5.6 МБО?
mpopenker 15-02-2018 11:57

quote:
Originally posted by SanSanish:

А что за патрон 5.6?



все варианты патрона 5.45 до какого-то момента в начале 1970х (не помню точно какого) имели номинальный калибр 5.6мм.
Оружейный полузнаток 15-02-2018 13:56

Чтож, благодарю товарищей Новгородца и Попенкера за предоставленный материал.
Учитывая всё, что приведено выше касаемо причин, почему 6-6,75-мм патроны "не пошли", почему сейчас, в первую четверть XXI века так много шуму из-за 6,5-мм гренделей и 6,5-мм лапуа? Хотят добиться точности как у 5,45-5,6 при массе пули ближе к 7,62? Но, как обычно, "всё уже украдено до нас".
Vigilante 15-02-2018 15:45

Потому что в своё время просрали разработки лёгких пуль, и поэтому пытаются улучшить показатели лобовым ударом за малую цену, делая пульки потяжелее.
mpopenker 15-02-2018 18:54

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

первую четверть XXI века так много шуму из-за 6,5-мм гренделей и 6,5-мм лапуа?



потому что вы сваливаете в кучу два разных патрона - типа автоматный 6.5 грендель, который никому кроме рекламирующих его изобретателей нафиг не нужен, и типа снайперские 6.5 Лапуа и иже с ними, которые определенные резоны имеют, но против которых играют логистика и унификация.
Ivaldan 16-02-2018 08:33

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:
...почему 6-6,75-мм патроны "не пошли", почему сейчас, в первую четверть XXI века так много шуму из-за 6,5-мм гренделей и 6,5-мм лапуа? Хотят добиться точности как у 5,45-5,6 при массе пули ближе к 7,62? Но, как обычно, "всё уже украдено до нас".

в конце 20-го века многие "эксперты" вдруг решили что автоматический огонь прерогатива пулеметов, и в этом случае 6,5 мм патроны имеют лучшую баллистику чем 7,62х39 и большую эффективность чем 5,56(5,45), а то что б/к поменьше это не критично(при одиночной стрельбе).
6,5 грендель действительно замечательный патрон, но ему нет места в современной системе вооружений.

SanSanish 17-02-2018 08:48

quote:
Originally posted by mpopenker:

все варианты патрона 5.45 до какого-то момента в начале 1970х (не помню точно какого) имели номинальный калибр 5.6мм.



Я имел в виду, что в СССР с 55года был серийный патрон 5.6х39 на базе гильзы 7.62х39. И тот же Ижмаш делал под него оружие, т.е. чисто теоретически перестволить АКМ - раз плюнуть, ствольную заготовку из одного цеха перенести в другой. Даже магазины можно оставить штатные.
Вот и интересно, неужели ни у кого шаловливые ручки не зачесались на подобного кадаврика?
Даже чисто по приколу?
ЯРЛ 17-02-2018 18:02

quote:
Заговор рептилоидов, не позволяющий принять на вооружение нашей армии чудо-оружие, не иначе...

В нашей рукожопой державе главное это калибр ствола. Научились делать 7.62 и счастливы. Еле-еле сделали 5.45 и не под 22ЛР, а аж под 5.45х39. А Вы ещё хотите наплодить 25 калибра под мощный патрон.
george_gl 17-02-2018 18:03

quote:
Изначально написано SanSanish:

Я имел в виду, что в СССР с 55года был серийный патрон 5.6х39 на базе гильзы 7.62х39. И тот же Ижмаш делал под него оружие, т.е. чисто теоретически перестволить АКМ - раз плюнуть, ствольную заготовку из одного цеха перенести в другой. Даже магазины можно оставить штатные.
Вот и интересно, неужели ни у кого шаловливые ручки не зачесались на подобного кадаврика?
Даже чисто по приколу?


а бронебойный и трасирующий массово тогда могли сделать ?
SanSanish 20-02-2018 15:23

Стоит уточнить - когда "тогда"?
В 1955м? Тогда и в 7.62 зажигательные с бронебойно-зажигательными вручную собирали. В начале 70-х? Вполне себе могли, сделав 5.45х39.
Позже, ведь 5.6МБО шел вроде до 2000х, а 5.6х39 теоретически жив и сегодня?
Факт остается фактом, в СССР был предок Гренделя с V0=1200v/c, траекторией лазера и качеством пригодным для Олимпиады. Был охотничий вариант, которым брали практически все, чуть ли не до лося.
Это продавалось в ормагах, поставлялось в стрелковые секции, оружие серийно производилось в Туле, Ижевске, ЦКИБе.
Причем по не подтверженным данным в том же Ижевске для охотцелей перестваливали СКСы под 5.6х39.
И что, ни у кого не зачесались руки перстволить АКМ и посмотреть, что получилось?
mpopenker 20-02-2018 16:11

quote:
Originally posted by SanSanish:

в СССР был предок Гренделя с V0=1200v/c, траекторией лазера и качеством пригодным для Олимпиады



в переводе на армейские нужды - очень быстрый ппц стволу при автоогне и стоимость как у снаряда для пушки

quote:
Originally posted by SanSanish:

И что, ни у кого не зачесались руки перстволить АКМ и посмотреть, что получилось?



а чем его профит по сравнению с 5.45х39, при сравнительно коротком стволе автомата? гильза толще и тяжелее и факел из ствола больше?
SanSanish 20-02-2018 16:30

quote:
Originally posted by mpopenker:

в переводе на армейские нужды - очень быстрый ппц стволу при автоогне и стоимость как у снаряда для пушки



К спортсмену в 2.7г плюс два варианта с более тяжелыми охотничьими пулями в 3.2-3.5 г при 850-900м/с.
quote:
Originally posted by mpopenker:

а чем его профит по сравнению с 5.45х39,



Хотя бы в том, что никакого 5.45х39 не было в проекте на протяжении почти двух десятилетий серийной жизни 5.6х39.
Ну и большинство резонов пресловутого Гренделя выросшего из того самого 5.6х39.
monkeymouse90 20-02-2018 17:34

quote:
Изначально написано SanSanish:
...И что, ни у кого не зачесались руки перстволить АКМ и посмотреть, что получилось?

Зачесались.
Для проверки концепции, когда М16 появилась, что-то такое чудили.
Поняли, что в принципе возможно и имеет смысл.
А еще, что на базе гильзы М43, ничего путного не выйдет.

Кстати, для спорта, был другой патрон. Не тот что в Барсе.

ЯРЛ 20-02-2018 18:18

Мне понравилась фраза: "Эффективность стрельбы из устойчивых положений на дальности порядка 600м. практически равноценна штатным патроном обр.1943г." Что значит "порядка 600м"? У них что стрельбище не выверено по длине? И причём здесь 600м? Нужно сравнивать дальность "прямого выстрела". Кстати какой он у 6.5?
SanSanish 22-02-2018 15:53

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Для проверки концепции, когда М16 появилась, что-то такое чудили.



Как минимум раневую баллистику можно было отрабатывать до готовности малоимпульсного.
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Кстати, для спорта, был другой патрон. Не тот что в Барсе.



Я поэтому и разделяю 5.6х39 и 5.6х39 МБО.
Кстати и стволы и даже патронники у них были разные.
И оба варинта делали на Ижмаше. У Барса твист 420 мм и очень мелкие нарезы под свинцоыую пулю .22LP, поскольку карабин изначально комплектовался вкладышами под них. А у МБО- твист 300 мм и нарезы под скоростную оболочку.
Ну и как то давненько доводилось общаться с владельцем некого "чуда-юда" под 5.6 МБО/.22LP. Якобы ...двухкалиберный помповик со...сменным патронником. Якобы серийный.
Что это может быть не знаю до сих пор.
Но по утверждению владельца немногочисленные МБО ел с удовольствием,а охоничьей полуоболочкой в 5.6х39 давился, причем проблемы были с лопавшмися гильзами и экстракцией.
monkeymouse90 22-02-2018 15:59

По автомату Коробова попадалось, что патрон вроде как 5,6х39, но не тот что для спорта или охоты. И не 5,45х39...
Интересно что это могло быть?
Случайно не...?
click for enlarge 572 X 600  97.8 Kb
ЯРЛ 22-02-2018 17:23

Ну что Вы философствуете? Экспериментировали. Тянули гильзу 7.62ТТ и дотянули до 5.45х39. Обжимали и раздавали гильзу обр.1943г (7.62х39). Предлагали, хотели пробиться в изобретатели нового перспективного патрона. Те кого не пустили в оружие утвердили себя в качестве создателей патронов для забивания дюбелей, то же производство и достаточно массовое, ну премии поменьше. Это жизнь, каждый хотел высунуться со своим в люди. На "Волге" кататься за гос. счёт. То что поставили 7.62х39 это просто были стволы 7.62 и никто не хотел завязываться с 7.0 и 6.35/6.5. А 7.0 был бы как раз. Маузер 7.0х57 был по настоящему хорош!
Оружейный полузнаток 26-03-2018 16:16

ЯРЛ разве ТТ тянули? Там же основание гильзы разное. Калашматы вроде-как не захотели ни в чем кроме 7,62 мол убивать плохо будет.
ЯРЛ 26-03-2018 16:40

quote:
К вопросу о советских гренделях

Каждый раз когда у меня вылазит это название, я вздрагиваю. Я почему то читаю не "гренделях", а "менделях".
Молодой человек, заканчивайте эти Ваши "манцы". Я открою Вам страшную тайну, на самом деле СССР была не "Родина слонов". А просто каждый мелкий и говнистый начальничек хотел стать большим и дерьмовым начальником. Поэтому никакие изобретения не проходили безнаказанно.
quote:
разве ТТ тянули? Там же основание гильзы разное.

Основание ТТ, 9мм. Люгер и 5.45х39 это и похоже и одно и тоже!
ТТ тянули и дотянулись до 5.45. А если бы вовремя остановились то было бы 6.35-6.5. Мозговицы не хватило!
Оружейный полузнаток 26-03-2018 20:23

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Основание ТТ, 9мм. Люгер и 5.45х39 это и похоже и одно и тоже!
ТТ тянули и дотянулись до 5.45. А если бы вовремя остановились то было бы 6.35-6.5. Мозговицы не хватило!

Никто не говорит что СССР родина слонов.
Был же фёдоровский 6,5х40 29 года из растянутой гильзы 7,63 Маузер. ЕМНИП этот 6,5 смотрелся бы в автоматики лучше. Тот же ППД и потом ППШ/ППС под него сварганить можно было, темп 500-600 в/м и магазин на 30 патронов. И не было бы мороки с 7,62х39 и возможно 5,45х39, хотя мелкан могли таки запилить. Можно было бы принять году эдак к 30-му как универсальный патрон, трёхлинейный оставить пулемётам, 7,62х25 оставить пистолетам. Мне вот реально интересно, что было бы, если бы ВОВ наша армия встречала с нормальными автоматами, а не с набором из недальнобойных ПП, и неуклюжих болтовок и самозарядок. Учитывая что ППШ и ППС считались довольно надёжным оружием, на их основе аппараты могли быть зер гут.
И да - у меня Грендель почему-то ассоциируется со словом "Хрюндель".

ЯРЛ 26-03-2018 20:37

quote:
если бы ВОВ наша армия встречала с нормальными автоматами,

1.Традиционно не хватило бы патронов.
2.Побросали бы при отступлении вместе с тяжёлыми запасными магазинами.
3.Немцы наступали не "автоматами", а с обилием миномётов, в том числе и 50мм. и обилием пулемётов с обилием же патронов к ним. Ну и у немцев была эффективная авиация.
ЯРЛ 26-03-2018 20:39

quote:
Был же фёдоровский 6,5х40 29 года из растянутой гильзы 7,63 Маузер.

Вот именно его и нужно было принимать вместо 7.62х39 обр 1943г. или на худой конец вместо 5.45. Только надимедролить современным порохом на длину ствола в 510мм.
Оружейный полузнаток 27-03-2018 13:03

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

1.Традиционно не хватило бы патронов.
2.Побросали бы при отступлении вместе с тяжёлыми запасными магазинами.
3.Немцы наступали не "автоматами", а с обилием миномётов, в том числе и 50мм. и обилием пулемётов с обилием же патронов к ним. Ну и у немцев была эффективная авиация.

Тем не менее было бы преимущество в дальности огневого контакта у обычной пехоты, если бы конечно немцы перед войной не вооружились чем-нибудь аналогичным.
У нас с начала войны ругались на слабость 50-мм миномётов, мол он как бы есть, но он ничего не может, 80-мм и больше другое дело. Пулемётов хватало и у нас, как и патронов и новых самолётов, только вот отступать пришлось спешно, даже не учитывая потери в стрелковке при отступлении применять эффективно это оружие было мягко говоря почти невозможно. У самих немцев кстати хватало старья - МГ-08 и др. пулемёты ПМВ, насколько знаю, Гочкисы, Шкоды, Шоша, всё подряд. Новая современная авиация РККА была по большей части уничтожена в первые несколько часов. Всё что надо на 22 июня было, но часам к шести уже почти ничего не осталось, если говорить об авиации. Бронетехника продержалась немногим дольше. Кто знает, если бы приказ о наступлении дошел до войск вовремя, что бы было. Подозреваю, что грандиозное встречное сражение на границе. Скорее всего, к концу дня большая часть боеспособной техники была бы уничтожена, ни РККА, ни Вермахт не смогли бы продолжать наступление в тот же день.

ЯРЛ 27-03-2018 16:35

quote:
грандиозное встречное сражение на границе

А оно и было. О нём молчат. ЧОН, "погранцы", зелёные околыши, сражались до последнего. Они были настоящими Героями первых дней войны. Вечная им память! Но они же НКВД, а НКВД сейчас это ещё хуже Холокоста. Тем более если прикинуть сколько НКВД в 37-38 годах постреляло партийцев, советских руководителей и красных директоров евреев то Холокост отдыхает.
Это "колхозники", лапотное мужичье, помнящее прелести коллективизации драпало и чохом сдавалось в плен и сдавало города, не желаю умирать "За Родину, за Сталина". Думаете Сталин был не прав сказав, что у нас нет пленных, а есть предатели? Он лучше знал всю правду. Кстати понадобился массовый призыв в политруки-комиссары. Всю партийно-косомольско-профсоюзную мразь послали комиссарить. А тех, кадровых прикололи или стрельнули, драпать пытались помешать. А чего их жалеть? Им в плен попадать нельзя. Немцы казнят. Так уж лучше самому, помочь.
БудемЖить 27-03-2018 17:14

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

Был же фёдоровский 6,5х40 29 года



У вас тут ЯРЛом вообще вышел редкий бенефис остромыслия.
Откуда вы вытягиваете все эти посылы про разработку Федоровым каких-то экзотических патронов? Вот откуда, скажите?
Я же заглянул в План работ АК АУ на 1928/29 гг. Чего там только нет! Но чего там точно нет, так это нет разработок каких-то экзотических патронов. Разработки новых патронов упоминаются только дважды: 1 - бесфланцевый винтовочный патрон кал.7,62 мм, 2 - Патрон для крупнокалиберного пулемета (П.5) калибра 12,7 мм. И все.
В перечне опытных работ ПКБ Федорова за 1926 г тоже нет никаких отдельных патронов от слова ВООБЩЕ. Имеется перечень разработок оружия под два вида патронов - под 6,5-мм японский винтовочный патрон (так и написано) и под русский 3-лн патрон. Никаких других патронов не упоминается ни отдельно, ни в связи с каким-то видом оружия. Документ подписан лично Владимиром Григорьевичем.
Но если вы думаете, что Федоров лично в тайне от АУ точил гильзы и пули на токарном станке, то не стесняйтесь, напишите здесь. Будет что обсудить.
ЯРЛ 27-03-2018 20:33


Я к Фёдорову плохо отношусь, он для меня человек изменивший Присяге и лично Царю Батюшке, выдавшему ему генеральские погоны.
А насчёт вытягивания гильзы 7.63 Маузер и кто её тянул бумаг нет. Но 5.45 как раз получается при вытягивании 7.62 ТТ. Сразу додумались или был какой то предыдущий эксперимент неведомо, но что с гильзами работали и наши, и немцы и все остальные это заметно по обилию патронов с близкими характеристиками основания (жопки). А тянуть до 6.35-6.5 или до 5.6 это дело житейское. Главное это не вытянуть, главное это продать!
quote:
что Федоров лично в тайне от АУ точил гильзы и пули на токарном станке,

АУ это артиллерийское управление? А кстати была, как бы сказать, экспериментальная мастерская-лаборатория, которая занималась патронами? Патрон это ведь не только гильза. Это ещё и пули разные по длине, весу, устройству, оболочка и начинка. Ну и пороха. Кто этим вообще занимался? Кто экспериментировал с мельхиором, медными сплавами, омеднённой мягкой сталью?
Вот от этой печки и нужно плясать.
quote:
У вас тут ЯРЛом вообще вышел редкий бенефис остромыслия.
А Вам то что? Это не Ваша тема. Пока автор не против, сам участвует. Откройте свою и запретите растекаться мыслью по древу!
С уважением.
БудемЖить 27-03-2018 20:47

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

А кстати была, как бы сказать, экспериментальная мастерская-лаборатория, которая занималась патронами? Патрон это ведь не только гильза. Это ещё и пули разные по длине, весу, устройству, оболочка и начинка. Ну и пороха. Кто этим вообще занимался? Кто экспериментировал с мельхиором, медными сплавами, омеднённой мягкой сталью?



Разработки патронов в СССР поначалу поручались профильным предприятиям - патронным заводам или, позже, специализированным патронным КБ - такие тоже имели место. За все патроны не скажу, но точно знаю, что разработка нашего 12,7-мм патрона в комплексе его частей была поручена Луганскому патронному заводу, документов об этом я нашел достаточно. Про порох не скажу, не вникал, наверно по кооперации какие-то пороховики делали.
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Откройте свою и запретите растекаться мыслью по древу!



А я и не запрещаю. Просто радуюсь многообразию генерируемых вами направлений обсуждения.
ЯРЛ 27-03-2018 21:06

Спасибо! Мыслишками тут балуемся. Это только в ИХО димуля-мартах- модератор думать не велит, сам не думаю и другим не разрешаю.
Вот смотрите Вы подсказали, что разработки велись профильными патронными заводами. Спасибо Вам. Но они же экспериментировали! Вот, что самое главное. И представляли разные варианты. И по гильзе, и по пуле и по порохам. И это ведь отстреливали. Значит были стволы. То есть экспериментальная работа велась. Что ЛПЗ сразу нарисовал 12.7х108, тупо удлинив 12.7х98 на 1см? Нет пробовали, пытались, что получилось, сравнивали и т.д.
Так что не исключено, что с 7.63 работали, кстати её доработали и превратили в 7.62ТТ. Сразу? Вряд ли.
БудемЖить 27-03-2018 21:28

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Что ЛПЗ сразу нарисовал 12.7х108, тупо удлинив 12.7х98 на 1см? Нет пробовали, пытались, что получилось, сравнивали и т.д.Так что не исключено, что с 7.63 работали, кстати её доработали и превратили в 7.62ТТ.



Конечно не сразу. И варианты гильз были, и пуль, и т.п. Все испытывали, сравнивали, добиваясь нужного результата - в рамках поставленной задачи. Последнее очень важно. Но ведь я про что писал изначально: в 1928-1929 гг не находятся следы о разработках каких-либо иных новых патронов, кроме тех, что я выше перечислил. Разработка нового патрона - это очень большие деньги! Если бы такие работы велись, АУ обязательно бы имело отношение к их заказу и финансированию. Но пока таких сведений нет. Вот я и хотел узнать - откуда Полузнаток все эти "инсайды из прошлого" берет?
Costas 28-03-2018 13:10

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Но 5.45 как раз получается при вытягивании 7.62 ТТ...


Взвесьте гильзу ТТ и 5,45 - и сразу поймёте, что из ТТ-ой не вытянуть в 5,45!
ЯРЛ 28-03-2018 14:20

По геометрии вытягивается. По весу "стаканчик" может быть до обжима на конус и шейки выше, а стало быть тяжелее. Но основа та же.
Costas 28-03-2018 15:14

Вы видимо вообще не понимаете процесса! Основа как раз и разная!
Оружейный полузнаток 28-03-2018 17:18

БудемЖить, а мог ли Фёдоров упомянуть КОНЦЕПТ 6,5х40 из удлинённой маузеровской гильзы в переписке с кем-либо? Тот же корабельный инженер Костенко в 36-м году нарисовал концепт "идеального линкора" с общими ТТХ, сохранились его рисунки на эту тему. Тем не менее проект никогда всерьёз не рассматривался для строительства, да и сам он вроде как нарисовал такой корабль "по просьбе знакомых", то есть сам он и не думал о его возможной закладке.
Я же не говорю сделать патрон в металле и выпустить пробную серию, просто описать концепт патрона вполне можно. И как и в случае с Костенко и его линкором 36-го года, как правило такие концепты находят в личных документах, а не в архивах ГАУ/МГШ/ГУК.
xwing 28-03-2018 17:36

Создать новый патрон взамен 5.45 , потратить много денег, уменьшить боекомплект носимый, сократить ресурс ствола, потом вдруг выяснить после очередной войны что никакой принципиальной разницы в эффективности действий л/с не произошло. Есть лишние деньги? Потратить их на обучение стрельбе из того что есть,дополнительное.Выйдет намного эффективнее чем
принятие чудогренделей. Итак уж каждый второй бывший офицер СА встреченный мной рассказывает, что из ПМ никуда попасть нельзя и не верит когда я грю что можно и очень хорошо.
Как по мна так 5.56 и 5.45 отличная идея и плюсы перевешивают минусы. ИМХО конечно, я им не воевал,
Оружейный полузнаток 28-03-2018 18:31

quote:
Изначально написано xwing:
Создать новый патрон взамен 5.45 , потратить много денег, уменьшить боекомплект носимый, сократить ресурс ствола, потом вдруг выяснить после очередной войны что никакой принципиальной разницы в эффективности действий л/с не произошло. Есть лишние деньги? Потратить их на обучение стрельбе из того что есть,дополнительное.Выйдет намного эффективнее чем
принятие чудогренделей. Итак уж каждый второй бывший офицер СА встреченный мной рассказывает, что из ПМ никуда попасть нельзя и не верит когда я грю что можно и очень хорошо.
Как по мна так 5.56 и 5.45 отличная идея и плюсы перевешивают минусы. ИМХО конечно, я им не воевал,

Речь не о замене 5,45 на 6,5, а о альтернативе 7,62 в ВОВ. Допустим приняли 6,5х40, потом 5,45х39 (или на 40). 6,5 ЕМНИП был бы интереснее 7,62 в 43-м.

xwing 28-03-2018 18:39

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:

Речь не о замене 5,45 на 6,5, а о альтернативе 7,62 в ВОВ. Допустим приняли 6,5х40, потом 5,45х39 (или на 40). 6,5 ЕМНИП был бы интереснее 7,62 в 43-м.


И что бы это дало? И так немцев превосходили по насыщенности самозарядками и автоматическим оружием и что? Слава Богу что хотя бы с патронами ничего не намудрили. Ничего бы оно не дало в 43-м да и автомат способный реализовать 6.5 мм промежуточный патрон все равно не появился бы. Ну сделали бы не 7.62 СКС а 6.5 и что?
Допустим немцы приняли 8 курц и штурмак под него и даже выпустили этот автомат в товарных количествах. Сьиграло ли это какую-то значимую роль для них?

БудемЖить 28-03-2018 19:10

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

а мог ли Фёдоров упомянуть КОНЦЕПТ 6,5х40 из удлинённой маузеровской гильзы в переписке с кем-либо? .... просто описать концепт патрона вполне можно.



Можно, почему нет. Можно найти разные новые сведния и в личных архивах или еще где. Но пока никто не нашел. А вы то откуда берете сведения о том, что такие разработки имели место?
БудемЖить 28-03-2018 19:20

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

6,5 ЕМНИП был бы интереснее 7,62 в 43-м.



В 1943 то было интереснее, что у нас, сто у немцев, что можно было выпускать поболее числом. И калибр, отличный от стандартного массового это 100% "красный свет" таким разработкам. Вы думаете немцы просто так для СТГ выбрали калибр 7,92? Не знали о преимущетсве меньших калибров? Да все знали, поскольку до войны экспериментировали с такимип атронами. Но в серию пустили курц-патрон в стандартном калибре 7,92 мм. И прична тому может быть одна - стандартное ствольное производство, позволяющее обеспечить потребности выпуска хоть старых, хоть новых образцов оружия.
ЯРЛ 28-03-2018 19:37

quote:
Как по мна так 5.56 и 5.45 отличная идея и плюсы перевешивают минусы. ИМХО конечно, я им не воевал,
Серьёзно ими никто не воевал, так мелкие пострелушки. А с 41-43 годов авиация неплохо воевала, танки там, артиллерия. Нет конечно, по чужим подвалам и квартирам шарить можно. Но лучше с ППШ.
xwing 28-03-2018 19:55

quote:
Изначально написано БудемЖить:

В 1943 то было интереснее, что у нас, сто у немцев, что можно было выпускать поболее числом. И калибр, отличный от стандартного массового это 100% "красный свет" таким разработкам. Вы думаете немцы просто так для СТГ выбрали калибр 7,92? Не знали о преимущетсве меньших калибров? Да все знали, поскольку до войны экспериментировали с такимип атронами. Но в серию пустили курц-патрон в стандартном калибре 7,92 мм. И прична тому может быть одна - стандартное ствольное производство, позволяющее обеспечить потребности выпуска хоть старых, хоть новых образцов оружия.

Я подозреваю что и производство пуль и с навесками мудрить попроще, ибо с 8мм они жили уже полвека и опыта накопили , меньше возможных сюрпризов, связанных с переходом на новый калибр. Умный эволюционный путь.
Вообще всегдаьнадо помнить что чудес то не бывает и выиграв в одном - проиграем в чем-то другом, любой патрон это набор компрмиссов. Уж сколько наделанно охотничьих винтовочных патронов - от 9 до 6 мм и все никак не удается сделать один самый-самый-самый. И при всей этой деятельности старый добрый 30-06 остается вполне актуальным и востребованным.А уж сколько было попыток взять да улучшить.

Оружейный полузнаток 28-03-2018 20:16

quote:
Изначально написано xwing:

И что бы это дало? И так немцев превосходили по насыщенности самозарядками и автоматическим оружием и что? Слава Богу что хотя бы с патронами ничего не намудрили. Ничего бы оно не дало в 43-м да и автомат способный реализовать 6.5 мм промежуточный патрон все равно не появился бы. Ну сделали бы не 7.62 СКС а 6.5 и что?


6,5 если вместо 7,62 то пригодился бы после войны. Хотя бы при противостоянии с американскими войсками в Европе. В войнах во Вьетнаме и в Корее СКС и АК могли бы работать более точно, партизанам легче нести столько же патронов.
Вообще по вооружениям таких моментов много. Например вот в XIX веке изобретатели в том числе у нас предлагали различные боевые машины. Вот например берём какой-нибудь трактор, коих у нас к концу XIX века хватало, ставим отечественный двигатель того же Костовича - для своего времени тарантас вполне неплохой - обшиваем противопульными листами, ставим картечницу со щитом и примитивный танк готов, причём думаю что в 15 тонн при небольших габаритах можно было бы уложиться. Было бы не хуже британских ромбов. Под тем же Порт-Артуром наличие таких машин могло бы резко изменить обстановку в пользу одной из сторон. Эпичней всего выглядел бы бой нескольких таких машин между собой

xwing 28-03-2018 20:20

Танк не мог появится до внедрения станковых пулеметов в войсках. Не надо фантазировать. Не надо к Истории применять послезнание.
ЯРЛ 29-03-2018 08:13

quote:
старый добрый 30-06

Это просто не те победили. А то был бы "старый и добрый" 7.92х57!
А вообще до сих пор хорош 7х57 Маузер.
Оружейный полузнаток 29-03-2018 20:55

quote:
Изначально написано xwing:
Танк не мог появится до внедрения станковых пулеметов в войсках. Не надо фантазировать. Не надо к Истории применять послезнание.

А скорострельная артиллерия? Свыше 10 в/м шрапнелью по пехоте - не повод создать бронированное средство доставки бойцов и/или вооружения к позициям противника? А картечницы с их 600 и более в/м? Да хотя бы штурм вражеских укреплённых позиций под той же Плевной - штук десять драндулетов были бы разве бесполезны против них? Ещё в 1856-м некий титулярный советник с инициалами Е. Е. предлагал бронетрактор со стреляющим устройством для прорыва пардон вражеских порядков. Англичане и французы во время осады Севастополя чего только не придумывали для того, чтобы взять город, и огромные орудия для проламывания укреплений, и отравляющие газы, и др. Потом кстати в Англии начали всплывать проекты всяких паровых вооруженных колымаг с бронёй, тот же Коуэн был ветераном Крымской войны.

xwing 30-03-2018 07:08

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Это просто не те победили. А то был бы "старый и добрый" 7.92х57!
А вообще до сих пор хорош 7х57 Маузер.

Они долго паралельно существовали, послевоенных охотничьих винтовок в 7.92х57 немало встречается. Хз что на самом деле было причиной, шведы вообще никого не победили но 6.55 до сих пор популярен. А скажем 7.55 Swiss тихо прожил свое и ушел.

ЯРЛ 30-03-2018 16:36

quote:
послевоенных охотничьих винтовок

Охотничья из нарезного пуля просто обязана быть экспансивной, что бы зверь не мучился. А военная должна иметь запреградное действие, что бы пробивая бруствер ранить за ним находящегося.
xwing 30-03-2018 19:41

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Охотничья из нарезного пуля просто обязана быть экспансивной, что бы зверь не мучился. А военная должна иметь запреградное действие, что бы пробивая бруствер ранить за ним находящегося.

Спасибо что вы это мне рассказали, так бы и умер дураком.

БудемЖить 01-04-2018 16:33

К вопросу о светских грендлях:
https://vk.com/kalashnikovmagazine
Видимо, в ближайшем номере будет соотвесттвующая публикация.

История оружия

К вопросу о советских гренделях