Guns.ru Talks
История оружия
Опытный советский патрон 5.6 в 1941 ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Опытный советский патрон 5.6 в 1941
Уланов
6-5-2014 13:32 Уланов
Нашелся в одном из ПТР-ных дел доклад с полигона НИПСВО о том, что в 41-ом они пытались переделать СВТ под какой-то патрон калибра 5.6-мм.
Переделка в итоге оказалась неудачной, т.к. "при опробовании стрельбой выявлено, что ствольная коробка самозарядной винтовки обр.1941 при патроне калибра 5.6 мм не удовлетворяет по прочности и получила изгиб в средней части"
Встречались кому-нибудь еще данные об этом монстрике?
PILOT_SVM
6-5-2014 14:02 PILOT_SVM
Наводящие вопросы:
1. 5,6 - это обжатый винт патрон?
2. Почему переделывалась именно СВТ, а не ВМ?
Уланов
6-5-2014 14:39 Уланов
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:
Наводящие вопросы:
1. 5,6 - это обжатый винт патрон?

Про сам патрон в документе никаких дополнительных данных, поэтому и спрашиваю
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

2. Почему переделывалась именно СВТ, а не ВМ?

Работа была заложена еще в довоенном плане на 41-, а ВМ в 41-м явно не могла рассматриваться как перспективная база.
PILOT_SVM
6-5-2014 15:29 PILOT_SVM
quote:
Про сам патрон в документе никаких дополнительных данных, поэтому и спрашиваю

На тот момент были только пистолетный патрон, винт-патрон, 12,7 и 14,5.
Ясно, что речь не о пистолетном. Винт патрон не мог легко погнуть коробку СВТ. (т.е. хоть и были проблемы, но СВТ хоть и на пределе, но винт патрон держала).
Не было ли это попыткой сделать противотанковый патрон по типу немецкого 7,92 или польского.
Тем более, что и само упоминание нашлось в доках по ПТР.
Вот поэтому я и спрашивал о ВМ как о базе. У неё прочности больше.

quote:
а ВМ в 41-м явно не могла рассматриваться как перспективная база.

А ПТР были и в однозарядном и в самозарядном вариантах.
И однозарядный вариант был легче.
Уланов
6-5-2014 15:53 Уланов
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

На тот момент были только пистолетный патрон, винт-патрон, 12,7 и 14,5.

Нет, не так. Публике на текущий момент известно только об этих патронах. Как вы уже успели убедится, мы знаем о тогдашей стрелковке не просто мало, а очень мало.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:
е было ли это попыткой сделать противотанковый патрон по типу немецкого 7,92 или польского.

Копию немецкого 7.92 ПТР делали в Туле на заводе ? 66, патрон к нему - в Москве, документов по этим работам достаточно, была даже соотв. статья ув.Р.Чумака. Копию польского ПТР под немецкий 7.92 проектировали в ЦКБ-14, в "железе" не изготовляли.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А ПТР были и в однозарядном и в самозарядном вариантах.
И однозарядный вариант был легче.

ПТР были однозарядные, многозарядные, под 14,5, 12,7 и 7.92 . За вторую половину 41-ого их было примерно 8 вариантов не считая серийных ПТРД и ПТРС .
Но данный патрон не имеет никакого отношения к работам по ПТР. Если у вас возникла такая мысль из фразы, что документ обнаружен в ПТР-ном деле, могу добавить, что перед ним идет переписка по коробчатым магазинам для ППШ. Это именно попытка создать пехотную самозарядку весом не более 3.6 кг.

edit log

Mex-Driver
6-5-2014 16:24 Mex-Driver
quote:
Originally posted by Уланов:

что ствольная коробка самозарядной винтовки обр.1941 при патроне калибра 5.6 мм не удовлетворяет по прочности и получила изгиб в средней части"


Это-ж какой пороховой заряд был...Если винтовочный 7.62 спокойно выдерживает,а 5.6 никак.
quote:
Originally posted by Уланов:

Но данный патрон не имеет никакого отношения к работам по ПТР. Если у вас возникла такая мысль из фразы, что документ обнаружен в ПТР-ном деле, могу добавить, что перед ним идет переписка по коробчатым магазинам для ППШ. Это именно попытка создать пехотную самозарядку весом не более 3.6 кг.


А почему именно 5.6?Могли же облегчить за счет использования 6.35?
Уланов
6-5-2014 16:34 Уланов
quote:
Originally posted by Mex-Driver:

А почему именно 5.6?Могли же облегчить за счет использования 6.35?

Если бы я знал ответ на ваш вопрос, то не задавал бы свой )))))
Mex-Driver
6-5-2014 16:44 Mex-Driver
quote:
Originally posted by Уланов:

Если бы я знал ответ на ваш вопрос, то не задавал бы свой )))))


Логично!)
Может в этом патроне хотели использовать пулю от спортивного патрона и собирать их на том же заводе,где и спортивные?А что? 41 год...Начало войны.Требовалось все сделать быстро и из имевшихся на тот момент средств.Новое производство осваивать было некогда.А использовать гильзы от обычного винтовочного.
Да что там в СВТ переделать-то могли?Ствол поменять и поршень облегчить.
Уланов
6-5-2014 17:17 Уланов
quote:
Originally posted by Mex-Driver:

Логично!)
Может в этом патроне хотели использовать пулю от спортивного патрона и собирать их на том же заводе,где и спортивные?А что? 41 год...Начало войны.Требовалось все сделать быстро и из имевшихся на тот момент средств.Новое производство осваивать было некогда.А использовать гильзы от обычного винтовочного.

Это _плановая_ работа на 41-й, т.е. была заложена в план работ конструкторского отдела НИПСВО еще в 40-м.

PILOT_SVM
6-5-2014 23:09 PILOT_SVM
quote:
Нет, не так. Публике на текущий момент известно только об этих патронах. Как вы уже успели убедится, мы знаем о тогдашей стрелковке не просто мало, а очень мало.

Не погружаясь с философию, я просто напомнил основную номенклатуру патронов.
А разработка нового патрона - дело муторное.
Даже скопировать патрон (типа немецкого ПТРного) тоже усилие.
А тут и новый калибр и он же гнёт коробку.
Вот я и пытаюсь найти логику.
Если и винт. патрона было избыточно, то в какую сторону (неужели увеличение) изменили мощность данного опытного патрона?
Уланов
7-5-2014 00:11 Уланов
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Не погружаясь с философию, я просто напомнил основную номенклатуру патронов.
А разработка нового патрона - дело муторное.

Ну как раз примерно в тот период породили 14,5 при наличии 12,7 (и, имхо, не уверен, что оно было так уж надо). Он просто к началу войны был _чуть_ более готов.
Во время войны ОКБ-16 на пару с ОКБ-44 рожали новый патрон едва ли не под каждую итерацию своих ПТР БНС, остальные отставали в этом благородном деле, но не сильно.
А уж как авиаторы развлекались с новыми патронами/снарядами.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Вот я и пытаюсь найти логику.
Если и винт. патрона было избыточно, то в какую сторону (неужели увеличение) изменили мощность данного опытного патрона?

Смутная интуиция подсказывает мне, что эти работы могут быть связаны с осознанием провала работ по АВ/СВ под старый патрон. Именно в 40-м на испытаниях стало окончательно ясно, что АВ не попадают в режиме автоогня от слова "совсем", а у СВ проблемы с надежностью начинаются еще до заветного предела "вес старой винтовки".
Costas
7-5-2014 03:33 Costas
quote:
Уланов:
Нашелся в одном из ПТР-ных дел доклад с полигона НИПСВО о том, что в 41-ом они пытались переделать СВТ под какой-то патрон калибра 5.6-мм.
Переделка в итоге оказалась неудачной, т.к. "при опробовании стрельбой выявлено, что ствольная коробка самозарядной винтовки обр.1941 при патроне калибра 5.6 мм не удовлетворяет по прочности и получила изгиб в средней части"
Встречались кому-нибудь еще данные об этом монстрике?

А есть уверенность, что эта работа шла именно по военной линии, а не по народно-хозяйственной?
На НИПС(М)ВО занимались и спортивно-охотничьими направлениями. Так в 30-е гг проектировали аналог (улучшенный) патрона .22 Savage High-Power.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 342 X 877 165.2 Kb
PILOT_SVM
7-5-2014 09:30 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Costas:
А есть уверенность, что эта работа шла именно по военной линии, а не по народно-хозяйственной?
На НИПС(М)ВО занимались и спортивно-охотничьими направлениями. Так в 30-е гг проектировали аналог (улучшенный) патрона .22 Savage High-Power.

И остаётся вопрос: как же этот патрон коробку гнул?

Уланов
7-5-2014 11:34 Уланов
quote:
Originally posted by Costas:

А есть уверенность, что эта работа шла именно по военной линии, а не по народно-хозяйственной?
На НИПС(М)ВО занимались и спортивно-охотничьими направлениями. Так в 30-е гг проектировали аналог (улучшенный) патрона .22 Savage High-Power.
[/URL]

Есть уверенность, что лично я пока не видел зафиксированного в документах желания спортсменов или охотников получить самозарядную винтовку весом не более 3.6 кг. А вот желание военных "ну облегчите нам еще на грамулечку" проходит красной нитью.
Strelok-mod79
7-5-2014 11:41 Strelok-mod79
Где-то встречал высказывание, что патрон 5,45 начали разрабатывать еще в 39-м году. 5,6 он мог обозначаться как и 22ЛР, тобишь по нарезам.
Калибр такой по тому же, почему Наган, ТТ и ПП у нас были 7,62 - просто под существующий уже инструмент.
А то что коробку гнул, так не известно же: какая там была СВТ? Может она была масштабирована под маленький патрон? Тут и вылезли нюансы. И потом не знаем же каким 5,45 виделся в 39-м году, может он с современным ничего общего не имеет.

edit log

SanSanish
7-5-2014 12:04 SanSanish
А по самой переделке СВТ что есть в документе?
Может ее в погоне за весом так упилили что коробка начала плыть от любого чиха?
zapchem
7-5-2014 12:14 zapchem
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

И остаётся вопрос: как же этот патрон коробку гнул?

Да скорее от того что порох засыпали тот что был, а не специально произведенный под этот патрон. В итого давление было запредельное.

Уланов
7-5-2014 13:57 Уланов
quote:
Originally posted by SanSanish:
А по самой переделке СВТ что есть в документе?

Проводилось перестволение и переделка газового поршня. Отдельно делался проект "с ноля" под этот 5.6 но в железе сделать не успели.


SanSanish
7-5-2014 16:05 SanSanish
Значит гнуло родную коробку?
Явно патрончик посерьезней трехлинейного.
Интересно, случайно не мог быть на 66мм гильзе?
Мудрили же зачем то с 8.2х66?
https://forum.guns.ru/forummessage/36/576579.html

P.S.А кто и где переделывал СВТ?
Ведь действительно, Кочетов работавший над СВМ, спортивными мелкашками и охотничьими кракозябрами в 8.2х66 до войны трудился именно в Туле где производилась СВТ.
А вдруг и правда оттуда "супермагнум" да еще и малого калибра?

edit log

Уланов
7-5-2014 17:52 Уланов
quote:
Originally posted by SanSanish:
Значит гнуло родную коробку?
Явно патрончик посерьезней трехлинейного.

Не явно. Проблемы с прочностью ствольной коробки у СВТ были и при родном патроне.
quote:
Originally posted by SanSanish:

P.S.А кто и где переделывал СВТ?

Конструкторский отдел НИПСВО. Документ составлен в декабре 41-ого в Чебаркуле (Челябинская обл), но это они уже скопом закрывали дела за год, так что собственно работы могли быть в Щурово еще до начала войны.
PILOT_SVM
7-5-2014 18:28 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Strelok-mod79:
1. Где-то встречал высказывание, что патрон 5,45 начали разрабатывать еще в 39-м году. 5,6 он мог обозначаться как и 22ЛР, тобишь по нарезам.

2. Калибр такой по тому же, почему Наган, ТТ и ПП у нас были 7,62 - просто под существующий уже инструмент.


1. Такого не могло быть. Все патроны считались по полям.
А патрон 22лр - это только мелкашка.

2. точно.

Mex-Driver
7-5-2014 20:24 Mex-Driver
Ув.Costas!А это фото оригинального патрона?В длину он сколько?
Уланов
7-5-2014 20:57 Уланов
Кстати, на тему мелкашки на войне - есть в архиве и такой докУМент:

"НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВООРУЖЕНИЯ СОЮЗА ССР
Гор. Москва
В боевой обстановке для разведчиков, а так же партизанам, находящимся в тылу у врага, необходимо оружие дающее наименьший звук, но, имеющее хорошую поражаемость и убойную силу. Этим достигается безопасность действия и большая эффективность самой разведки, а также действий партизан в тылу врага, в засадах на путях движения-отступления вражеских войск и в занятых, но еще не выбитых населенных пунктах.
Для этого, по моему мнению, можно применить и использовать в боевой обстановке - мелкокалиберную винтовку - примерно на 5-8 человек разведчиков - одну, используя ее для снятия часовых врага в первую очередь, а так же можно с успехом уничтожать мотоциклистов, шоферов, солдат врага и др. Для этого необходимо увеличить количество патрон в барабане или магазинной коробке, как она будет модернизирована. Мелкокалиберная винтовка при выстреле дает ничтожный звук, а хорошо и метко бьет в цель до 200 метров. Хороший, натренированный стрелок, на расстоянии в 150-200 метров, целясь в голову вражеского солдата- часового или офицере может убить на повал и звука выстрела с такого расстояния не будет слышно находящимся по близости другим лицам.
Гитлеровские волки в зимнее время в большинстве своем зарываются, в окопы или блиндажи и в ночное время находятся под охраной часовых. Разведка, зайдя с тыла из мелкокалиберной винтовки может снять часового на расстоянии 100 -150 метров и звука выстрела для находящихся в окопе слышно не будет, тем более в блиндаже.
...
Если данное предложение послужит и принесет какую либо пользу родине и будет возможность модернизировать мелкокалиберную винтовку,увеличить количество вмещаемости в барабан или магазинную коробку патрон, прошу поставить меня в известность по адресу.
Гор. Актюбинск, Каз. ССР
Управление НКВД - АМОСОВУ Д.С.
4-го февраля 1942 года Город Актюбинск "

Правда, волки, которые в зимнее время зарываются - это, наверно, скорее в раздел "охота" ))))

edit log

Costas
7-5-2014 21:43 Costas
quote:
Mex-Driver:
Ув. Costas! А это оригинального патрона? В длину он сколько?

Да, трёшка обжатая, гильза 1934 года.
datchanin
7-5-2014 23:58 datchanin
quote:
Originally posted by Уланов:
Кстати, на тему мелкашки на войне - есть в архиве и такой докУМент:

Авторы "Спутника партизана" предусмотрели это ранее - там про ТОЗ-6 и ТОЗ-8 как раз говорится,что они отлично годятся для бесшумной ликвидации врага

Strelok13
8-5-2014 00:18 Strelok13
Это мог быть патрон аналогичный советскому спортивному патрону 6,5X54R для биатлона, но ещё меньшего калибра, если не просто опечатка и не имеется в виду этот патрон. В любом случае, он должен быть близок 7,62X54 по мощности и размерам, чтобы имело смысл переделывать под него винтовку СВТ. Маловероятно, чтобы это было начало разработки промежуточного патрона, закончившейся принятием на вооружение патрона образца 1943-го года, для промежуточного патрона винтовка слишком тяжелая и она не могла быть повреждена при стрельбе им, так как рассчитана на более мощный винтовочный патрон.

edit log

Уланов
8-5-2014 01:19 Уланов
quote:
Originally posted by Strelok13:
Это мог быть патрон аналогичный советскому спортивному патрону 6,5X54R для биатлона, но ещё меньшего калибра, если не просто опечатка и не имеется в виду этот патрон.

Это точно НЕ опечатка, т.к. в тексте калибр 5.6 повторяется несколько раз.

hiursa
8-5-2014 04:33 hiursa
Позже под 5.6 был обжат патрон х39.
Возможно до того подобное сотворили с х54.
Кстати интересный патрон получился бы.
PILOT_SVM
8-5-2014 08:37 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by hiursa:
Позже под 5.6 был обжат патрон х39.
Возможно до того подобное сотворили с х54.
Кстати интересный патрон получился бы.

Вы будете смеяться, но был вариант на близкую тему.

Когда в июле 1943 года начались разработки автомата, то сам автомат делался буквально сразу, не дожидаясь, пока будут патроны.
Так вот - Тоокарев так и сделал - укоротил винт патрон, так, чтобы объём был близок к немецкому. Щас, навскидку не скажу какая именно была пуля, но калибр точно 7,62мм.

И там же упоминается, что наш промеж.патроны делался на основе английского патрона.

mpopenker
8-5-2014 10:09 mpopenker
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

И там же упоминается, что наш промеж.патроны делался на основе английского патрона.


какого? неужто .303 Бритиш?
Costas
8-5-2014 11:56 Costas
quote:
mpopenker:
Какого? Неужто .303 Бритиш?

Мне тоже интересно что там упоминается!..
PILOT_SVM
8-5-2014 12:04 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by mpopenker:

какого? неужто .303 Бритиш?

именно
об этом первый раз упомянул п-ф.
а потом я это прочитал и в дневнике Токарева.

ugmebnot
8-5-2014 13:59 ugmebnot
А не мог ли это быть патроном с подкалиберной пулей.
Соответственно это бы объяснило связь с ПТР.

edit log

PILOT_SVM
8-5-2014 14:13 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by mpopenker:
неужто .303 Бритиш?

Если сравнить геометрию, то очень похоже.
Если выровнять по плечикам.
Уланов
8-5-2014 14:20 Уланов
quote:
Originally posted by ugmebnot:
А не мог ли это быть патроном с подкалиберной пулей.
Соответственно это бы объяснило связь с ПТР.

С интересом готов послушать, как вы себе представляете подкалиберную относительно калибра 5.6 пулю на технологиях СССР-41 (Чисто для понимания - даже в 14.5 сердечник осилили с превеликим трудом).
Особенно интересны ваши соображения по его размерам и возможной толщине пробиваемой брони .


edit log

PILOT_SVM
8-5-2014 15:11 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Уланов:
С интересом готов послушать, как вы себе представляете подкалиберную относительно калибра 5.6 пулю на технологиях СССР-41 (Чисто для понимания - даже в 14.5 сердечник осилили с превеликим трудом).
Особенно интересны ваши соображения по его размерам и возможной толщине пробиваемой брони .

Может имелось в виду - обжатие с 7,62 до 5,6? (это как вариант).

А по сути - всегда было много изобретателей свинтопрульных аппаратов.
Возможно это один из них.

Уланов
8-5-2014 16:47 Уланов
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Может имелось в виду - обжатие с 7,62 до 5,6? (это как вариант).

Очень сомнительно.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А по сути - всегда было много изобретателей свинтопрульных аппаратов.
Возможно это один из них.

Изобретателям свинтопрульных аппаратов в ГАУ писали обычно следующее:

'Переходя к оценке предложения т. Лядова следует указать, что указанную выше начальную скорость: V0 =3400м/с он при указанных выше данных, получил только в результате грубых ошибок, почему весь проект его, в баллистической его части, является печальным недоразумением.'
...
Предложение тов. Лядова внимания не заслуживает и изготовлять образец для проверки стрельбой не следует.'

БудемЖить
8-5-2014 20:19 БудемЖить
quote:
Originally posted by Уланов:

Уланов


Да, мне тоже попадалась инфа про запланированное испытание такого образца СВТ на НИПСВО, и также не видел документов о результатах этих испытаний.
Однако, что интересно - похоже, образец такой винтовки сохранился до настоящего времени! В фондах ЦМВС имеется самозарядный карабини Токарева перделанный под патрон 5,45мм. Калибр 5,45мм и 5,6 вполне могут быть "об одном и том же". Например, калибр 5,6 есть тот же 5,45 с учетом допуска.
Или что-то в этом духе.
Сам карабин, в соответствии с каталогом музея, датирован 1944!!! годом, крепление для штыка и дульный тормоз отсутствуют. Тип патрона в каталоге не указан, к сожалению.
Я планировал добраться до него, тем более, что и жил там недалеко. Но тогда для меня Москва оказалась в плане доступности музеев сильно дальше, чем Питер и даже Ижевск В общем, не срослось, и из-за этого я в книгу сведений об этом карабине не включал.
Strelok-mod79
12-5-2014 19:23 Strelok-mod79
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Калибр 5,45мм и 5,6 вполне могут быть "об одном и том же". Например, калибр 5,6 есть тот же 5,45 с учетом допуска.


Логичнее предположить что 5,45 и 5,6 это одно и тоже, но не по допуску, а по способу замера. 5,6 замерен как и 22ЛР - по нарезам, а 5,45 - уже измерение канала по полям. 0,15 мм, для нарезного оружия малого калибра - допуск не допустимый.

Guns.ru Talks
История оружия
Опытный советский патрон 5.6 в 1941 ( 1 )