Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Модифицирование природных камней ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
Nikolay_K
22-4-2017 16:06 Nikolay_K
Неоднократно слышал что некоторые сланцы
начинают работать лучше после того как пропитаешь их сверху маслом
и позволишь этому маслу засохнуть.

Но как-то не испытывал.

А тут случайно получилось так, что на кухне некая еда пролилась на Накаяма Умегахата ( зелёный такой японский натуральный камень )
и поскольку там было и масло, то оно впиталось в поверхность
и через какой-то время засохло, образовав что-то типа полимеризовавшейся плёнки. Камень в этом месте сильно потемнел.
И на ощупь стал другим, как-бы слегка "резиновым".

Так вот камень в том месте стал работать приятней и тоньше.
И стал менее склонным к зацарапыванию.
Тактильный отклик улучшился.
Теперь легче получить на нём хорошую остроту.

Так, что метод действенный.


edit log

madmanz
22-4-2017 16:17 madmanz
Некогда с одним камнем купил с десяток разных натуральных "огрызков", среди которых был японец Narutaki. Я эти огрызки погонял самым разным образом. Сухие, с водой, с мыльным раствором, с разным маслом. Названия камней не гуглил и не анализировал, но вот конкретно Narutaki мне понравился больше всего с маслом. Его заказал в нормальном уже размере, но сказав, что буду работать на масле. Мне посоветовали не дурить, т.к. испорчу камень. С камнем теперь работаю изредка и только на воде. Но он мне такой совсем не нравится. После предупреждения о масле, есть мысли о том, что возможно через какое-то время камень при работе превратится в неведо что. Т.ч. тут только опыт и практика могу сказать, насколько будет хорош камень, если его не использовать по "назначению". Возможно, он с маслом поработает очень хорошо, но совсем недолго, и такие "модификации" камню совсем не к чему.

edit log

Dmitry_Kopchuk
22-4-2017 23:00 Dmitry_Kopchuk
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Неоднократно слышал что некоторые сланцы
начинают работать лучше после того как пропитаешь их сверху маслом
и позволишь этому маслу засохнуть.
Но как-то не испытывал.




Тоже неоднократно такое явление наблюдал и не только я.
Благодаря пропитанному маслу зерно-"крепче сидит в структуре камня".
А вот с чем это связано?
И вопрос конечно в пористости камня(т.к. Это является главной составляющей в пропускной способности камня")


edit log

Dmitry_Kopchuk
22-4-2017 23:03 Dmitry_Kopchuk
quote:
Originally posted by madmanz:

Возможно, он с маслом поработает очень хорошо, но совсем недолго, и такие "модификации" камню совсем не к чему.


Любая теория подвергается сомнению, напишите лучше о практике.

edit log

Nikolay_K
22-4-2017 23:36 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Dmitry_Kopchuk:

А вот с чем это связано?
И вопрос конечно в пористости камня


ну ты сам считай уже и ответил на свой вопрос
превратившееся в полимер масло заполняет поры
и зерно за счёт этого плотнее сидит, будучи как-бы поддерживаемым со всех сторон
а при мех. воздействии в этом случае у зерна меньше простанства для манёвра.

Есть ещё ряд моментов в механике разрушения и обновления зерна.
Как их словами объяснить не знаю. Могу нарисовать на бумажке.
Это с поверхностью связано.

Но, понятно, что выигрывая в одном мы теряем в другом --- камень утрачивает способность работать с суспензией и становится более медленным.

edit log

oldTor
22-4-2017 23:53 oldTor
Недавно упоминали ещё причину для пропитки природного камня маслом, а именно, ещё и попытка, видимо, сохранить целостность камня, так как порода пронизана трещинноватостями:

"Про варку левантийцев в масле - вроде как это была распространённая операция. Камень из светло-серого превращался в тёмно-коричнеый /чёрный. Смысл операции - в процессе кипения из пор камня выходил воздух, который заполнялся маслом. В процессе варки масло полимеризовывалось, что придавало камню дополнительную прочность. Насколько данная версия правдоподобна и действительно ли применялась она - большой вопрос."
и далее:
"Забыл добавить про варку, что у данного камня не было единого поставщика. Каждый купец применял своё масло и свою технологию варки. Как следствие, камни сильно отличались по цвету. Теперь камни не варят, поэтому все новоделы - серые. "

Отсюда:
http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=191
пост 8 и 10.

Что любопытно, что старинные "чёрные" турецкие камни, пахнущие маслом и возможно, как раз-таки вываренные в нём, что светлые новоделы "левантийцы" и "критские" камни, не подвергавшиеся такой процедуре - с маслом таки, лично у меня, показали бОльшую производительность нежели с водой и однородность работы, как при работе с ними в притирке потоньше без суспензии, так и с их собственной, масляной суспензией, которую они вполне охотно выделяют. А темнеть даже не отварки а просто от постепенного впитывания масла - это да, немного темнеют.

edit log

oldTor
23-4-2017 00:24 oldTor
Из японских камней, мне попадался только один, ранее использовавшийся с маслом - пробовал спарку с ним от Ивана:
"Японец покупался в Японии как камень из парикмахерского салона. Камень из района Киото. Камень имел выработку характерную для заточки ножниц"
Вот такой:

Делал по нему небольшой обзорчик:
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post408507623/

То, что его ранее применяли с маслом, и он пахнет маслом и сейчас, ничуть не помешало применять его с водой, как с его собственной суспензией, выделяя её принудительно кусочком керамики, так и с суспензиями нагура, причём я не заметил смешения суспензий, а твёрдость его, я бы сказал, 4.

Но вообще, я бы сказал, что если камень попадается явный суспензиат, но не страдает чрезмерным выделением суспензии, которое хотелось бы искусственно снизить, и суспензия работает хорошо, то стоит трижды подумать, прежде чем его пробовать с маслом, и лучше это сделать на небольшом участке камня, так как маслом камень недолго и испортить - это очень индивидуальный вопрос, даже в рамках одной породы - вон как с теми же бельгийцами.
С одним масло "дружит", его можно и "напитать" маслом не опасаясь последствий, и работа будет глаже и однородней, а с другим может полная лажа получиться и камень будет испорчен.

edit log

Botanic
15-11-2017 21:23 Botanic
по следам оффтопа из опознания камней
quote:
Originally posted:

...некоторые абразивы народ пробовал прокаливать для изменения характеристик


quote:
Originally posted:Serjey_K:
Натуральные камни инертны к нагреванию-такой ответ получил в геолаборатории,проводящей исследование на абразивность .

https://forum.guns.ru/forummes...-m51204597.html


Эксперименты ivan-3 с нагревом по информации Гусева
https://forum.guns.ru/forummessage/224/983439-s28904981.html
https://forum.guns.ru/forummessage/224/983439-m29205175.html
https://forum.guns.ru/forummessage/224/983439-20.html

Sergej_K
16-11-2017 07:56 Sergej_K
quote:
Originally posted by Botanic:

Originally posted:Serjey_K:
Натуральные камни инертны к нагреванию-такой ответ получил в геолаборатории,проводящей исследование на абразивность

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

что это значит?

что значит инертны?

о каком нагревании идёт речь?

при 2500 C по-моему никакой камень уже не будет инертным
расплавится только так.


впрочем большинству хватит даже меньше температуры --- 1800
( кварц и большинство силикатных минералов )


quote:
Originally posted by Sergej_K:

Это значит что не приобретает и не теряет своих абразивных свойств.

Цели плавить ни у кого нет.
Поэтому о температурах при котором идет разрушение камня
речь не идет.

Кто экспериментировал с нагреванием не нагревает до 1800 С
После распиловки на станке камни кладут на плитку
если он не на бруски которые без трещин.

Могут сколько угодно долго лежать.
У меня температура где то от 150 градусов.


... и прекратил этим заморачиваться.
Хотя и муфельная печь есть.
Некоторые камни меняют цвет таки да.

edit log

nakayamastone
21-11-2017 20:56 nakayamastone
А никто не варил в оливково масле современный критский камень, чтобы он дошёл до винтажного турецкого маслянного.

На фото коричневый - винтажный турецкий аслянный камень.
Беловато-коричневатый - современный критский камень помазанный несколькими слояи оливкового масла. Он масло - впитывает и темнеет.
И нагурка из него же, немаслянная.
click for enlarge 1795 X 1280 129.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1127 120.7 Kb

nullik
22-11-2017 01:43 nullik
quote:
Изначально написано nakayamastone:
А никто не варил в оливково масле современный критский камень, чтобы он дошёл до винтажного турецкого маслянного.

На фото коричневый - винтажный турецкий аслянный камень.
Беловато-коричневатый - современный критский камень помазанный несколькими слояи оливкового масла. Он масло - впитывает и темнеет.
И нагурка из него же, немаслянная.


Вроде никто еще не пробовал.

Мне кажется оливковое не подойдет.
Оно практически не полимеризуется.

Думаю хорошо подойдет нерафинированное льняное или подсолнечное масло.
Больше склоняют к льняному так как оно где-то за месяц полимеризуется,
если его еще упарить, то наверное быстрее полимеризуется.
От полимеризующегося масла имхо камень должен начать работать тоньше,
так как масло застывшее само почти как камень, не имеет практически абразивности
и будет замедлять обновляемость поверхности камня.
Кстати сильно нагревать камень тоже не стоит, камень может треснуть.
Медленно нагревать камень и медленно охлаждать.

В будущем планирую приобрести этот камень и поставить эксперимент с варкой в масле.

quote:
Источник: http://www.coticule.be/the-cafeteria/topic/1934.html

I have done some more french google search and found some documents. In the beginning of the 19th century there seem to be a distinction between pierre du Levant, pierre de Lorraine and pierre d'Amérique (Arkansas stone?). The later arrived in France in the first part of the 19th. La pierre du Levant was carried to Marseilles from the east. According to a source, this stone came from Candie (Heraklion) and was put in olive oil for 4 or 5 monthes to harden it.

Камень замачивали на 4-5 месяцев в оливковом масле.
Потом видимо еще сушили, так как не думаю, что масло в котором замачивали
за 4-5 месяцев полимеризовалось.
С учетом, что это камень был в Турции, Греции, Италии, то с оливковым маслом похоже на правду - у них его много.
Но по мне оливковое слишком медленно полимеризуется.
Тут надо наверное прибегнуть к нагреву и получить, что-то похожее на олифу.


Кстати где камень купить можно?
Нашел на ибай США и интернет магазине США.
Думаю где-то в Греции можно его заказать или в европе и он быстрее придет.

edit log

Nikolay_K
22-11-2017 04:05 Nikolay_K
quote:
Originally posted by nullik:

Мне кажется оливковое не подойдет.
Оно практически не полимеризуется.

Думаю хорошо подойдет нерафинированное льняное или подсолнечное масло.
Больше склоняют к льняному так как оно где-то за месяц полимеризуется,
если его еще упарить, то наверное быстрее полимеризуется.
От полимеризующегося масла имхо камень должен начать работать тоньше,
так как масло застывшее само почти как камень, не имеет практически абразивности
и будет замедлять обновляемость поверхности камня.


лучше бы не домысливать
и не советовать того, чего сами на деле, на практике не проверили

Мой опыт говорит о том, что полимеризовавшееся масло,
особенно типа подсолнечного способно совсем испортить камень.

К слову, оливковое масло вообще не полимеризуется.
Оно относится к незасыхающим, то есть оно не образует плёнку.
Тем не менее вполне возможно такое, что может происходить химическое
взаимодействие оливкового масла с некоторыми составляющими камня.

edit log

nullik
22-11-2017 09:27 nullik
quote:
Изначально написано Nikolay_K:

Мой опыт говорит о том, что полимеризовавшееся масло,
особенно типа подсолнечного способно совсем испортить камень.

К слову, оливковое масло вообще не полимеризуется.
Оно относится к незасыхающим, то есть оно не образует плёнку.
Тем не менее вполне возможно такое, что может происходить химическое
взаимодействие оливкового масла с некоторыми составляющими камня.

Масло надо не рафинированое и точно нужно после нагрева, иначе оно не застывает и будет очень липким. Поэтому написал льняное лучше, оно хорошо полимеризуется. Им к примеру часто пропитывают дерево, оно заполняет поры и упрочняет древесину, защищает от влаги. К примеру многие масла специально варят, чтобы получить, что-то типа похожее на олифу и быстросохнущее. В разных источниках указывается, что камень варили. Для заточки подсолнечное масло точно не подходит и действительно может испортить камни. Но в нашем случае нужна полная полимеризация, чтобы поры внутри камня заполнились этим полимером и он начал работать вместе с камнем. Насчет полимеризации не плохо написано тут https://forum.guns.ru/forummessage/97/567507.html И кстати оливковое экстра верджин скорее всего не подойдет, нужно деревянное масло - неочищенное оливковое.

Камень перед варкой нельзя мыть и выравнивать, если это делали надо обязательно высушить неделю на батарее. Иначе во время варки вода в порах камня вскипит и пар внутри камня создаст очень высокое давление, что разорвёт камень и может обрызгать все горячим маслом. Так же при контакте с водой масла начинают сильно брызгать - стрелять. Надо строго соблюдать технику безопасности. Так же камень нельзя ложить на дно емкости, он может треснуть так как дной нагревается сильнее. Нужно камень ложить например на какую-то подставку или кусочек пемзы, чтобы изолировать камень от чрезмерного нагревания. Или масло нагревать на водянной бане.

Второй не маловажный момент камень имеет пористую структуру, и воздух внутри камня может не дать пропитаться камню полностью. Поэтому наверное надо проводить термоциклирование при варке, сначала к примеру нагреть до 50 градусов это расширит воздух в порах и часть его выгонит, дальше охладить и масло глубже всасется в камень так как воздух в порах сжался при охлаждении, потом нагреть к примеру до 75 и охладить до комнатной температуры, несколько циклов нагрева и остывания поможет выгнать воздух и лучше заполнить камень маслом. Чем более жидкое масло тем лучше пропитает камень, поэтому желательно, чтобы камень полностью пропитался до уварки масла и его загустевания.

edit log

oldTor
22-11-2017 10:06 oldTor
Полагаю, овчинка может стОить выделки разве что с довольно тонкими в работе и плотными экземплярами современных критских камней.
Те, что порыхлее и погрубее, прекрасно работают с маслом без варки, даже по большому пятну контакта - например очень здорово удалять риски от обдирочных искусственных камней при выравнивании спинок стамесок и железок рубанков. Полагаю, что при варке в полимеризующемся масле, абразивная способность таких экземпляров существенно снизится, как и способность камня выделять суспензию, обновляться, долгое время не требовать освежения.
А вот с теми что поплотнее и потоньше - может и стоит попробовать, особенно с трещинноватыми - вроде как одной из целей варки камней в масле было именно сохранение целостности особо трещинноватых экземпляров.

edit log

Vito_S
16-12-2017 23:03 Vito_S
quote:
Изначально написано nullik:

В разных источниках указывается, что камень варили.

Ссылки дадите? Будет интересно ознакомиться с оригиналом.)))

nullik
1-2-2018 06:08 nullik
quote:
Изначально написано JonVic:
Меня не покидает подозрение, что в масло при варке добавлялся черный краситель, чтоб менее дорогой камень превратить в более дорогой - задача купца любого времени - купить подешевле, а продать подороже...

Бред. Просто пористая белая-серая порода пропитанная маслом, лучше поглощает свет, отсюда темный цвет. Изначально мелкие поры породы, мелкая пыль хорошо отражают свет - дают светлый цвет. Натрите деревяжку маслом, она потемнеет сразу от масла. Камни варили в масле для укрепления, порода не прочная. Это масло проникало в поры и застывало, как эпокисдная смола, склеивало камень, плюс этот образовавшийся полимер мягче самого камня и смягчает работу камня. Так же не исключено, что остатки моющего средства осели на самом камне.

edit log

Евгений_Е
1-2-2018 10:44 Евгений_Е
Наверное, если взять большой чан, налить полный масла и загрузить под завязку брусками. Потом все это поставить на огонь и долго варить, постоянно проверяя, чтоб масло не загорелось - думаю масло будет активно чернеть из за сажи и золы с огня, а так же от возгораний самого масла. Так же уверен, что котлы для варки брусков мыли не часто и точно не тщательно...

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

nullik
1-2-2018 14:00 nullik
quote:
Изначально написано Евгений_Е:
Наверное, если взять большой чан, налить полный масла и загрузить под завязку брусками. Потом все это поставить на огонь и долго варить, постоянно проверяя, чтоб масло не загорелось - думаю масло будет активно чернеть из за сажи и золы с огня, а так же от возгораний самого масла. Так же уверен, что котлы для варки брусков мыли не часто и точно не тщательно...


Глупости.
Судя вашей логике льнянное масло, которое уваривали, чтобы покрывать дерево должно быть черным из-за сажи и золы... А олифа так вообще цвета черной смолы должна быть...

edit log

Sergej_K
1-2-2018 15:14 Sergej_K
quote:
Originally posted by nullik:

Бред.


quote:
Originally posted by nullik:

Глупости.


Уже сил нет видеть это.Доколе это будет продолжаться?!
Евгений_Е
1-2-2018 15:33 Евгений_Е
quote:
Originally posted by nullik:

Судя вашей логике льнянное масло, которое уваривали, чтобы покрывать дерево должно быть черным из-за сажи и золы


Если есть задача уменьшить цветность лака, то можно следить за процессом загрязнения. Если же такой задачи не стоит, то какой смысл надраивать чан и фильтровать масло?

Но я не претендую на историческую точность! Рядом не стоял, свечку не держал. Только предположение.

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

  всего страниц: 3 :  1  2  3